Sammelthread Homosexualität

[Long John Silver]

Ich bin auch ueberzeugt davon, dass wenn der Begriff Ehe per Gesetz entleert wird, sich sprachlich auf Dauer eine andere Differenzierung ausserhalb von Gesetzestexten durchsetzen wird, weil auf Dauer nichts gleich benannt werden kann was dasselbe ist.

Warum kann nicht gleich benannt werden, was dasselbe ist?

 

Außerdem glaube ich nicht, dass sich diese "Differenzierung" ausbilden wird. Man beobachtet nämlich gerade das Gegenteil. Obwohl in D momentan noch tatsächliche Unterschiede zwischen ELP und Ehe bestehen, sagt man, dass Max und Peter "geheiratet" haben. Der Unterschied wird jetzt schon nicht mehr gemacht.

 

In Amerika sagt man doch auch "to marry", wenn Schwule heiraten, oder etwa nicht?

 

Du vergisst, dass das nur in ein paar Staaten moeglich ist. Und das ist auch nur deshalb so, weil dort nicht explizit in der Verfassung steht, dass eine Ehe fuer Mann und Frau gilt, weil man das automatisch voraussetze.

 

Wo ich lebe, steht das ganze momentan nicht zur Debatte und es waere auch aussichtslos im Augenblick, in der Richtung etwas zu versuchen.

bearbeitet 1. Dezember 2012 von Long John Silver

[Aristippos]

-evtl. reproduktionsmedizinischen Utopisten wird keine Bresche in die Verfassung gesprengt.

Also wenn es tatsächlich mal möglich sein sollte, ohne Schwangerschaften Kinder zu erzeugen, dann wirst du das ganz bestimmt nicht dadurch verhindern, dass du in der Verfassung Ehe und ELP semantisch unterscheidest. Aber deine Naivität hat etwas Erfrischendes.

[Aristippos]

Ich bin auch ueberzeugt davon, dass wenn der Begriff Ehe per Gesetz entleert wird, sich sprachlich auf Dauer eine andere Differenzierung ausserhalb von Gesetzestexten durchsetzen wird, weil auf Dauer nichts gleich benannt werden kann was dasselbe ist.

Warum kann nicht gleich benannt werden, was dasselbe ist?

 

Außerdem glaube ich nicht, dass sich diese "Differenzierung" ausbilden wird. Man beobachtet nämlich gerade das Gegenteil. Obwohl in D momentan noch tatsächliche Unterschiede zwischen ELP und Ehe bestehen, sagt man, dass Max und Peter "geheiratet" haben. Der Unterschied wird jetzt schon nicht mehr gemacht.

 

In Amerika sagt man doch auch "to marry", wenn Schwule heiraten, oder etwa nicht?

 

Du vergisst, dass das nur in ein paar Staaten moeglich ist.

Nein, das vergesse ich nicht, denn das war nicht das Thema. Du hast behauptet, der "Volksmund" würde sich gegen die gleiche Bezeichnung von homosexuellen und heterosexuellen Ehen wehren und einen eigenen Begriff kreieren. Das ist total absurd. Es ist im Gegenteil so, dass der Volksmund von Anfang an nicht unterschieden hat, und deshalb die unterscheidungswilligen Juristen so elegante Konstruktionen wie "eingetragene Lebenspartnerschaft" einführen mussten.

 

Wie nennt man es denn nun im Bible Belt, wenn in Massachusetts zwei Schwule heiraten? Welches Verb wird verwendet?

bearbeitet 1. Dezember 2012 von Aristippos

[Long John Silver]

Ich bin auch ueberzeugt davon, dass wenn der Begriff Ehe per Gesetz entleert wird, sich sprachlich auf Dauer eine andere Differenzierung ausserhalb von Gesetzestexten durchsetzen wird, weil auf Dauer nichts gleich benannt werden kann was dasselbe ist.

Warum kann nicht gleich benannt werden, was dasselbe ist?

 

Außerdem glaube ich nicht, dass sich diese "Differenzierung" ausbilden wird. Man beobachtet nämlich gerade das Gegenteil. Obwohl in D momentan noch tatsächliche Unterschiede zwischen ELP und Ehe bestehen, sagt man, dass Max und Peter "geheiratet" haben. Der Unterschied wird jetzt schon nicht mehr gemacht.

 

In Amerika sagt man doch auch "to marry", wenn Schwule heiraten, oder etwa nicht?

 

Du vergisst, dass das nur in ein paar Staaten moeglich ist.

Nein, das vergesse ich nicht, denn das war nicht das Thema. Du hast behauptet, der "Volksmund" würde sich gegen die gleiche Bezeichnung von homosexuellen und heterosexuellen Ehen wehren und einen eigenen Begriff kreieren. Das ist total absurd. Es ist im Gegenteil so, dass der Volksmund von Anfang an nicht unterschieden hat, und deshalb die unterscheidungswilligen Juristen so elegante Konstruktionen wie "eingetragene Lebenspartnerschaft" einführen mussten.

 

Wie nennt man es denn nun im Bible Belt, wenn in Massachusetts zwei Schwule heiraten? Welches Verb wird verwendet?

 

Das sagte ich so nicht. Ich sagte, wenn der Begriff Ehe fuer alles beliebige verwendet wuerde, dann wuerde sich meiner Meinung nach umgangssprachlich auf Dauer eine Differenzierung ergeben, weil Menschen es gibt, die gern ihre eigene Sache speziell benennen bzw. eine bestimmte ideelle Aussage darueber treffen. Das haette jetzt mit dem Gesetz dann nichts mehr zu tun oder mit dem offiziellen Sprachgebrauch. Wenn ich unter einer Handlung etwas anderes verstuende als der offizielle Sprachgebrauch es mir erlaubt auszudruecken, wuerde ich schon eine Moeglichkeit finden, zu differenzieren, wenn ich darueber rede.

 

Zu deiner anderen Frage: man kann jedes Wort auf bestimmte Weise aussprechen. Und darin zeigt sich auch, was man davon haelt.

bearbeitet 1. Dezember 2012 von Long John Silver

[Wiebke]

Wie nennt man es denn nun im Bible Belt, wenn in Massachusetts zwei Schwule heiraten? Welches Verb wird verwendet?

Mich würde eher mal interessieren, wie es der Volksmund in Kalifornien nennt, wenn zwei in Kalifornien eine "civil union" eingehen (was ja der Situation in Deutschland entspricht). Es darf natürlich auch ein anderer Staat mit einer "civil union" sein, die weitgehend der Ehe entspricht.

[Long John Silver]

Wie nennt man es denn nun im Bible Belt, wenn in Massachusetts zwei Schwule heiraten? Welches Verb wird verwendet?

Mich würde eher mal interessieren, wie es der Volksmund in Kalifornien nennt, wenn zwei in Kalifornien eine "civil union" eingehen (was ja der Situation in Deutschland entspricht). Es darf natürlich auch ein anderer Staat mit einer "civil union" sein, die weitgehend der Ehe entspricht.

 

Keine Ahnung, was sie in Californien sagen, ich nehme an, dasselbe wie hier: to be in a civil union, to live in a civil union etc, to enter into a civil union. Civil unions sind ja nicht spezifisch fuer gleichgeschlechtliche Partnerschaften, sondern ebenso fuer heterosexuelle. Es ist eine bestimmte Rechtsform, so genau kenne ich mich nicht aus, aber wohl aehnlich oder aus der domestic partnership entstanden.

 

Es gibt natuerlich Leute, die auch sagen zu dieser Sache, wenn es ein gleichgeschlechtliches Paar ist, gay marriage, aber damit wollen sie nur klarstellen, dass es zwei Homosexuelle sind, die da irgendeine Verbindung eingehen.

bearbeitet 1. Dezember 2012 von Long John Silver

[Wiebke]

Eins der letzten Steinchen wird in Angriff genommen.

[rince]

 

Es gibt natuerlich Leute, die auch sagen zu dieser Sache, wenn es ein gleichgeschlechtliches Paar ist, gay marriage, aber damit wollen sie nur klarstellen, dass es zwei Homosexuelle sind, die da irgendeine Verbindung eingehen.

...oder wollen sie damit klarstellen, dass es zwei Homosexuelle sind, die die Ehe eingehen (und nicht "irgendeine" Verbindung)?

[wine]

Über was regen sich Gutmensch-Katholen über das Hetzportal auf?

hier wird gehetzt. Ganz bürgerlich, katholisch-pseudointellektuell begründet. Hier versuchten zwei den Giftsamen ihrer Religion auszubringen. Ein mutiger Moderator ließ sie in ihrer ganzen miesen Denke (Homosexuelle Hype!!!) auflaufen.

wine

[Xamanoth]

Über was regen sich Gutmensch-Katholen über das Hetzportal auf?

hier wird gehetzt.

Nein, wurde es nicht.

Die in der Sendung geäußerten Positionen sind in einer offenen Gesellschaft absolut vertretbar.

[Wiebke]

Über was regen sich Gutmensch-Katholen über das Hetzportal auf?

hier wird gehetzt.

Nein, wurde es nicht.

Die in der Sendung geäußerten Positionen sind in einer offenen Gesellschaft absolut vertretbar.

Na ja, Definitionssache. Es gibt Dinge, die ich auch dann als Hetze bezeichnen würde, wenn ich davon ausgehe, dass man sie in einer offenen Gesellschaft ertragen muss.

[Xamanoth]

Über was regen sich Gutmensch-Katholen über das Hetzportal auf?

hier wird gehetzt.

Nein, wurde es nicht.

Die in der Sendung geäußerten Positionen sind in einer offenen Gesellschaft absolut vertretbar.

Na ja, Definitionssache. Es gibt Dinge, die ich auch dann als Hetze bezeichnen würde, wenn ich davon ausgehe, dass man sie in einer offenen Gesellschaft ertragen muss.

"hetze" beginnt für mich eigentlich erst bei dem, wo die Erträglichkeit gerade aufhört, wo man aufhört zu diskutieren, sondern nur noch bekämpft bzw. bestraft. Und diese Grenze sollte in einer freihen Gesellschaft nach meiner Meinung möglichst weit hinten liegen. In der Sendung war sie jedenfalls noch nicht überschritten.

[Sokrates]

"hetze" beginnt für mich eigentlich erst bei dem, wo die Erträglichkeit gerade aufhört, wo man aufhört zu diskutieren, sondern nur noch bekämpft bzw. bestraft. Und diese Grenze sollte in einer freihen Gesellschaft nach meiner Meinung möglichst weit hinten liegen. In der Sendung war sie jedenfalls noch nicht überschritten.

So sehe ich das auch. Die Grenze zur Hetze war allerdings in dem SPIEGEL-Artikel überschritten.

[Wiebke]

Die Grenze zur Hetze war allerdings in dem SPIEGEL-Artikel überschritten.

So würde ich das ja auch bezeichnen, aber eben nicht gerne sehen, dass darauf mit den Mitteln des Strafrechts reagiert wird.

 

@Xamanoth: Mit solchen Leuten kann man nicht "diskutieren", das ist ja der springende Punkt. Man kann sie nur bekämpfen, aber wie gesagt nicht unbedingt mit jedem Mittel.

[Sokrates]

Die Grenze zur Hetze war allerdings in dem SPIEGEL-Artikel überschritten.

So würde ich das ja auch bezeichnen, aber eben nicht gerne sehen, dass darauf mit den Mitteln des Strafrechts reagiert wird. [/Quote]du hast mich ganz offensichtlich falsch verstanden. Die Hetze ging von SPIEGEL-Autor aus, und richtete sich gegen die Vertreter einer deutlich vom grün-rosa Mainstream abweichenden Meinung.

 

@Xamanoth: Mit solchen Leuten kann man nicht "diskutieren", das ist ja der springende Punkt. Man kann sie nur bekämpfen, aber wie gesagt nicht unbedingt mit jedem Mittel.

 

Seltsam. Offenbar konnte man mit diesen Leuten diskutieren und hat das auch getan. Dass dies nun nicht unbedingt dazu geführt hat, dass diese Leute ihre Meinung geändert haben, muss man hinnehmen. Wenn man das Wort "Hetze" so verwässert, dass es unterschiedlos auf Leute, die unliebsame Meinungen vertreten, aber innerhalb des Rahmens der freien Meinungsäußerung bleiben, anwenden kann wie auf Leute, die diesen Rahmen längst verlassen haben, dann kommt so etwas heraus. Maulkörbe zur Durchsetzung der "Political Correctness" sind abzulehnen.

[Wiebke]

Wenn man das Wort "Hetze" so verwässert, dass es unterschiedlos auf Leute, die unliebsame Meinungen vertreten, aber innerhalb des Rahmens der freien Meinungsäußerung bleiben, anwenden kann wie auf Leute, die diesen Rahmen längst verlassen haben, dann kommt so etwas heraus. Maulkörbe zur Durchsetzung der "Political Correctness" sind abzulehnen.

Ah ja. Und du verwässerst nicht den Begriff der "Hetze", wenn du den Spiegel-Autor der Hetze bezichtigst?

 

Es geht nicht um "Maulkörbe". Es wurde aber tatsächlich mit diesen Leuten nicht diskutiert, sondern man tat so als ob (jedenfalls, soweit man dem Spiegel-Artikel glauben darf; er war ja tatsächlich recht einseitig). Eine Diskussion erfordert natürlich nicht, dass am Ende jemand seine Meinung ändert (was eh sehr selten ist), wohl aber, dass grundsätzlich die Bereitschaft besteht, auf Argumente einzugehen und sie zu bedenken. Das ist bei gewissen Persönlichkeitsstrukturen eben nicht der Fall. Solche Menschen ändern ihre Meinung höchstens (selten) über einen längeren Zeitraum durch ihren Vorstellungen widersprechendes Erleben, aber nicht durch Argumente. Und damit ist Diskutieren sinnlos.

 

In solchen Fällen bin ich durchaus der Meinung, dass man diese Leute nicht noch durch Pseudo-Diskussionen legitimieren soll. Man soll sie zu Wort kommen lassen, aber nicht den Eindruck erwecken, dass man sie irgendwie ernst nehmen könnte.

[Xamanoth]

Wenn man das Wort "Hetze" so verwässert, dass es unterschiedlos auf Leute, die unliebsame Meinungen vertreten, aber innerhalb des Rahmens der freien Meinungsäußerung bleiben, anwenden kann wie auf Leute, die diesen Rahmen längst verlassen haben, dann kommt so etwas heraus. Maulkörbe zur Durchsetzung der "Political Correctness" sind abzulehnen.

Ah ja. Und du verwässerst nicht den Begriff der "Hetze", wenn du den Spiegel-Autor der Hetze bezichtigst?

 

Es geht nicht um "Maulkörbe". Es wurde aber tatsächlich mit diesen Leuten nicht diskutiert, sondern man tat so als ob (jedenfalls, soweit man dem Spiegel-Artikel glauben darf; er war ja tatsächlich recht einseitig). Eine Diskussion erfordert natürlich nicht, dass am Ende jemand seine Meinung ändert (was eh sehr selten ist), wohl aber, dass grundsätzlich die Bereitschaft besteht, auf Argumente einzugehen und sie zu bedenken. Das ist bei gewissen Persönlichkeitsstrukturen eben nicht der Fall. Solche Menschen ändern ihre Meinung höchstens (selten) über einen längeren Zeitraum durch ihren Vorstellungen widersprechendes Erleben, aber nicht durch Argumente. Und damit ist Diskutieren sinnlos.

 

In solchen Fällen bin ich durchaus der Meinung, dass man diese Leute nicht noch durch Pseudo-Diskussionen legitimieren soll. Man soll sie zu Wort kommen lassen, aber nicht den Eindruck erwecken, dass man sie irgendwie ernst nehmen könnte.

Meiner Ansicht nach lassen sich nicht nur "solche Leute"; sondern fast niemand in einer verbalen Diskussion von seiner Ansicht abbringen. man diskutiert ja nicht, um auf den Diskussionspartner einzuwirken, sondern um entweder seine eigenen Argumente zu schärfen oder zur Meinungsbildung eines dritten Beobachters/Zuhörers beizutragen.

[agnostiker]

Seltsam. Offenbar konnte man mit diesen Leuten diskutieren und hat das auch getan. Dass dies nun nicht unbedingt dazu geführt hat, dass diese Leute ihre Meinung geändert haben, muss man hinnehmen. Wenn man das Wort "Hetze" so verwässert, dass es unterschiedlos auf Leute, die unliebsame Meinungen vertreten, aber innerhalb des Rahmens der freien Meinungsäußerung bleiben, anwenden kann wie auf Leute, die diesen Rahmen längst verlassen haben, dann kommt so etwas heraus. Maulkörbe zur Durchsetzung der "Political Correctness" sind abzulehnen.

 

Soweit ich dass sehe, ist der Tatbestand der Hetze erfüllt, wenn jemand Äußerungen tätigt, mit dem Zweck Angst oder Hass zu schüren, bzw. etwas zu diffamieren/dämonisieren. Es ist dabei völlig wurst, ob das seine Meinung ist, oder nicht.

 

Ob diese beiden Katholiban den Kram den sie nachplappern nun mit dieser Intention von sich gaben oder nicht, ist mir nicht bekannt.

bearbeitet 4. Dezember 2012 von agnostiker

[Xamanoth]

Seltsam. Offenbar konnte man mit diesen Leuten diskutieren und hat das auch getan. Dass dies nun nicht unbedingt dazu geführt hat, dass diese Leute ihre Meinung geändert haben, muss man hinnehmen. Wenn man das Wort "Hetze" so verwässert, dass es unterschiedlos auf Leute, die unliebsame Meinungen vertreten, aber innerhalb des Rahmens der freien Meinungsäußerung bleiben, anwenden kann wie auf Leute, die diesen Rahmen längst verlassen haben, dann kommt so etwas heraus. Maulkörbe zur Durchsetzung der "Political Correctness" sind abzulehnen.

 

Soweit ich dass sehe, ist der Tatbestand der Hetze erfüllt, wenn jemand Äußerungen tätigt, mit dem Zweck Angst oder Hass zu schüren, bzw. etwas zu diffamieren/dämonisieren. Es ist dabei völlig wurst, ob das seine Meinung ist, oder nicht.

 

Ob diese beiden Katholiban den Kram den sie nachplappern nun mit dieser Intention von sich gaben oder nicht, ist mir nicht bekannt.

Ungefähr; verbunden mit der "Eignung den öffentlichen Frieden zu stören.

Wenn man den Begriff der Hetze so weit interpretiert, dass die Äußerungen bei Hart aber fair darunter fallen,

a) verliert dieser Begriff jeglichen Sinn und Abgrenzugnswert

b ) fällt auch der Begriff Katholiban unter Hetze.

bearbeitet 4. Dezember 2012 von Xamanoth

[wine]

Über was regen sich Gutmensch-Katholen über das Hetzportal auf?

hier wird gehetzt.

Nein, wurde es nicht.

Die in der Sendung geäußerten Positionen sind in einer offenen Gesellschaft absolut vertretbar.

Na ja, Definitionssache. Es gibt Dinge, die ich auch dann als Hetze bezeichnen würde, wenn ich davon ausgehe, dass man sie in einer offenen Gesellschaft ertragen muss.

Vor allen Dingen, wenn die Positionen nur aus religiösen Gründen andere benachteiligen.

wine

[Shubashi]

Hm, anhand des Spiegel-Artikels kann man eigentlich nur eines beurteilen, nämlich den Artikel selbst.

Soweit ich ihn verstehe, will er z.B. nicht mehr ernsthaft darüber diskutieren, ob homosexuelle Paare 2012 keine Kindern adoptieren dürfen.

 

Wenn ich mich nicht irre, ist das gegenwärtig die geltende Rechtslage, und die soll man nicht ernsthaft diskutieren?

Wie ändert man also das Gesetz ohne "ernsthafte Diskussion"? Evtl., wenn man bombenfeste politische Mehrheiten hat, aber selbst da fände ich es parlamentsunwürdig, nicht ernsthaft zu diskutieren.

 

Obwohl ich ebenfalls dafür bin, das Gesetz im Sinne der Öffnung der Adoption zu ändern, gefällt mir dieser Stil ganz und gar nicht. Ich bin nämlich dafür, dass Adoption immer und nur im Sinne der Kinder stattfindet, und dass dabei sorgfältig und ohne irgendwelche anderen Absichten vorgegangen wird. So wie es ein Grund wäre, einem katholischen Paar den Adoptionsgrund zu verweigern, weil es "Seelen retten" wollte, so wäre es natürlich keine Adoptionsgrund, ein Kind an ein Paar zu geben, weil jetzt "Gleichberechtigung" wichtig ist. Ist ein homosexuelles Paar geeignet, ist es so geeignet wie ein anderes Paar wäre.

 

Also ein Thema, dass jeder Menge ernsthafter Diskussion bedarf, aber absolut keiner aggressiven Phrasen.

 

 

(Was Sendung und Hetze angeht, so sollte ein Moderator entschieden jede Art herabsetzender Sprache unterbinden, also tatsächlich alles, was Menschen als "2. Klasse" behandelt. Dabei sind abweichende oder nonkonforme Standpunkte formal zu akzeptieren, ohne das sie inhaltlich anerkennen müsste. "Hetze" ist alles, was eine andere Gruppe aus dem gesellschaftlichen Diskurs oder gar der Gesellschaft selbst verbannen will. Solange ein Gruppe sich an gleiche Diskursregeln hält und andere nicht herabwürdigt, betreibt sie keine Hetze, und das gilt für alle, Katholiken, Schwule, Lesben, Muslime, Schwarze, Weiße, ja sogar für Raucher + Jäger.)

[agnostiker]

Hm, anhand des Spiegel-Artikels kann man eigentlich nur eines beurteilen, nämlich den Artikel selbst.

Soweit ich ihn verstehe, will er z.B. nicht mehr ernsthaft darüber diskutieren, ob homosexuelle Paare 2012 keine Kindern adoptieren dürfen.

 

Das sieht du wohl richtig.

 

Wenn ich mich nicht irre, ist das gegenwärtig die geltende Rechtslage, und die soll man nicht ernsthaft diskutieren?

Wie ändert man also das Gesetz ohne "ernsthafte Diskussion"? Evtl., wenn man bombenfeste politische Mehrheiten hat, aber selbst da fände ich es parlamentsunwürdig, nicht ernsthaft zu diskutieren.

 

Obwohl ich ebenfalls dafür bin, das Gesetz im Sinne der Öffnung der Adoption zu ändern, gefällt mir dieser Stil ganz und gar nicht. Ich bin nämlich dafür, dass Adoption immer und nur im Sinne der Kinder stattfindet, und dass dabei sorgfältig und ohne irgendwelche anderen Absichten vorgegangen wird. So wie es ein Grund wäre, einem katholischen Paar den Adoptionsgrund zu verweigern, weil es "Seelen retten" wollte, so wäre es natürlich keine Adoptionsgrund, ein Kind an ein Paar zu geben, weil jetzt "Gleichberechtigung" wichtig ist. Ist ein homosexuelles Paar geeignet, ist es so geeignet wie ein anderes Paar wäre.

 

Die Studie des Bundesjustizministeriums ist ein Anfang. Es muss geforscht, und nicht debattiert werden. Wenn man debattiert, kommt Schwachsinn heraus, wie man an der letzten "hart aber fair" Sendung sieht. Es wurde im Prinzip nur wild herumspekuliert.

[Thofrock]

du hast mich ganz offensichtlich falsch verstanden. Die Hetze ging von SPIEGEL-Autor aus, und richtete sich gegen die Vertreter einer deutlich vom grün-rosa Mainstream abweichenden Meinung.

Ich hab dich gleich richtig verstanden. Aber ich nehme dir die Nummer nicht ab.

Es leuchtet mir einfach nicht ein, wie jemand, just in dem Moment wo er der KK wegen ihrer reaktionären Tendenzen den Rücken kehrt, selbst eine reaktionäre Ader entwickelt.

Du machst dir doch hier eienn Spaß mit uns, oder nicht?

[Marcellinus]

Du machst dir doch hier eienn Spaß mit uns, oder nicht?

Bist du sicher?

[Xamanoth]

du hast mich ganz offensichtlich falsch verstanden. Die Hetze ging von SPIEGEL-Autor aus, und richtete sich gegen die Vertreter einer deutlich vom grün-rosa Mainstream abweichenden Meinung.

Ich hab dich gleich richtig verstanden. Aber ich nehme dir die Nummer nicht ab.

Es leuchtet mir einfach nicht ein, wie jemand, just in dem Moment wo er der KK wegen ihrer reaktionären Tendenzen den Rücken kehrt, selbst eine reaktionäre Ader entwickelt.

Du machst dir doch hier eienn Spaß mit uns, oder nicht?

Ich kann an Sokrates Position hier nichts reaktionäres sehen.

Und auch keinen Bruch zu seinen früheren Ansichten.