Sammelthread Homosexualität

[wolfgang E.]

Die Mormonen sind definitiv keine Christen im dem SInne, in dem sich alle Christen als Christen verstehen.

Warum nicht?

Weil nach mormonischer Lehre Jesus zwar der Sohn Gottes ist, aber nicht Gott.

Waren Arianer keine Christen?

[Siri]

nattürlich nicht wer die Gottheit Christi leugnet ist kein christ

wie auch die zeugen Jehovas keine Christen sind

[Werner001]

Die Mormonen sind definitiv keine Christen im dem SInne, in dem sich alle Christen als Christen verstehen.

Warum nicht?

Weil nach mormonischer Lehre Jesus zwar der Sohn Gottes ist, aber nicht Gott.

Waren Arianer keine Christen?

Mir geht es eher um die Geschichte mit dem Planeten-Gott, der prinzipiell jeder von uns werden kann

 

Werner

[Long John Silver]

Wieso, ich schaute mir die Filme doch an

 

Ja, klar. Ich habe Dein Posting zugegebenermaßen als Aufhänger Benutzt.

 

Schon klar.

 

Aber der Vergleich mit Andrè hinkt. Da gibt es keinen einfachen Umkehrschluss. Im Gegensatz zu ihm habe ich nicht die Wahl, weil ich in einer heterosexuellen Umgebung lebe, welche ein uebermaechtiges Diktat hat, das sich in allem niederschlaegt, mit dem ich taeglich zu tun habe. Das ist Fakt. Deshalb kommt meine Art der Reaktion aus einem anderen Hintergrund als die von jemandem, der aus der ueberwaeltigenden Mehrheit heraus Informationen ueber eine Minderheit ablehnt, die ihn weder tangiert noch zu interessieren braucht, weil sie sein Leben nicht beeinflusst.

 

Ich muss mir jetzt wirklich nicht gezielt Filme oder Buecher ueber heterosexuelle Aktivitaeten reinziehen um zu wissen, dass ich unter Menschen lebe, von denen sehr viele voellig anders ticken als ich. Das weiss ich auch so.

bearbeitet 17. August 2009 von Long John Silver

[Long John Silver]

Ich finde auch heterosexuelle Pornos nicht widerlich (bis auf die Tatsache, dass die meisten frauenfeindlich sind). Den heterosexuellen Akt an sich finde ich schön und anziehend - wenngleich ich natürlich tendenziell eher auf den Mann schaue.

 

Eine Fremdheitserfahrung in bezug auf heterosexuelle Liebe und Erotik vermag ich jedenfalls auch als "100%-iger" Schwuler nicht festzustellen.

 

 

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Ich finde auch solche Pornos nicht widerlich. Da geht es um Sex und Sex meinte ich gar nicht. Ich meinte Erotik und Anziehungskraft, die dazu fuehrt, dass jemand eine tiefe lange Bindung eingeht. Will sagen, ich kann durchaus gut nachvollziehen, dass der Held die Frau erobern will und haben, aber ich kann nicht nachvollziehen, dass er sie behalten will und sein Leben mit ihr verbinden, oft fuer immer.

 

Sex hat nichts damit zu tun. Ich denke, jeder Mann kann prinzipiell mit einer Frau Verkehr haben, mit der noetigen Phantasie oder der noetigen Abstinenz davor oder dem Zusammentreffen bestimmter Umstaende ist das doch nicht schwierig. Das hat aber nichts mit der spezifischen Liebesbindung zwischen Mann und Frau zu tun, die ich meinte und von der ich sagte, sie sei mir voellig fremd und nicht nachvollziehbar.

bearbeitet 17. August 2009 von Long John Silver

[Domingo]

Hallo LJS,

 

Noch eine Frage zu dem Thema:

 

Und auch heute gibt es eine grosse Menge Kinder und Jugendlicher in diesem Land, die diesen Film [brokeback Mountain] nicht haben sehen duerfen.

 

Hä, wieso denn? Sittliche Gefahr für die Jugend?

[Werner001]

Hallo LJS,

 

Noch eine Frage zu dem Thema:

 

Und auch heute gibt es eine grosse Menge Kinder und Jugendlicher in diesem Land, die diesen Film [brokeback Mountain] nicht haben sehen duerfen.

 

Hä, wieso denn? Sittliche Gefahr für die Jugend?

Weil die homsexuellen Protgonisten zu "normal" dargestellt sind.

[fundimodus] Als lächerliche Fummeltrinen gingen sie vermutlich noch durch, aber so: Was soll denn da ein Jugendlicher denken, der selbst schwul ist? Der würde ja zu dem Schluss kommen, dass Homosexuelle ganz normale Leute sind und das würde sicher nicht hilfreich sein dabei, ihn sich schlecht und sündhaft fühlen zu lassen, was aber doch notwendig ist, weil Gott das so will. [/fundimodus]

 

Werner

[Long John Silver]

Hallo LJS,

 

Noch eine Frage zu dem Thema:

 

Und auch heute gibt es eine grosse Menge Kinder und Jugendlicher in diesem Land, die diesen Film [brokeback Mountain] nicht haben sehen duerfen.

 

Hä, wieso denn? Sittliche Gefahr für die Jugend?

 

Der Film trat eine heftige landesweite Debatte los, die sehr emotional gefuehrt wurde. Manche oeffentliche Reaktionen Filmtheater gegenueber, welche ihn zeigten, waren katastrophal fuer die Betreiber. Gegner des Filmes verunreinigten mit Faekalien die Saele oder pinkelten die Teppiche voll. Besucher wurden massiv am Betreten von Kinos gehindert. Die christliche Rechte ueberbot sich in negativen Auesserungen ueber das Thema des Filmes. Er wurde auch nicht flaechendeckend gezeigt, was bedeutet, dass viele interessierte Besucher oft Hunderte von Meilen fuhren, um ihn ueberhaupt zu sehen. (Fuer diejenigen, die dazu keine Moeglichkeiten hatten, leistete YouTube ihre guten Dienste). Sehr viele Menschen auesserten entschieden und auch hasserfuellt ihren lAbscheu bei der Vorstellung von zwei sich kuessenden Maennern.

 

Ich denke, in der BRD ist nur wenig bekannt (das merkte ich an Reaktionen), was fuer Zuendstoff dieser Film in den USA war und welche Bedeutung er hatte.

 

Deine Frage beantwortet sich dadurch sicher. Es gelang ja nicht einmal, das Thema ohne ein Pulverfass zu entzuenden, vielen Erwachsenen positiv nahebringen. Und diese Erwachsenen werden ihre Kinder mit Sicherheit von solchem "Schund" fernhalten.

bearbeitet 17. August 2009 von Long John Silver

[Franciscus non papa]

du bestätigst meine einschätzung des filmes. hier für uns in westeuropa: schöner netter film, aber nicht weltbewegend.

für die usa, die ja in der fläche eher ländlich geprägt sind, wo es für junge schwule sicher noch schwierig ist, ein wichtiger beitrag und denkanstoss, weil er ein männlichkeitsklischee, den cowboy, in frage stellt, als heteroikone.

 

bei uns wäre der film vor 30 oder 40 jahren sicher auch eine sensation gewesen.

[Gallowglas]

Ich denke, in der BRD ist nur wenig bekannt (das merkte ich an Reaktionen), was fuer Zuendstoff dieser Film in den USA war und welche Bedeutung er hatte.

 

Naja, wir haben schon mitbekommen, daß es bei euch deswegen ziemlich gerummst hat, allerdings halt nur ein interessierte Minderheit, in den Medien und bei der "breiten Masse" war davon nicht so wirklich was zu hören ...

Die ersten Meldungen haben mich noch an die Situation in Bayern damals erinnert, als der Film "Kids" in die Kinos kommen sollte (da liefen Moralisten und die bayr. Regierung halb Amok), aber glücklicherweise gab es damals schon einige Kinos, welche sich nicht an die "Empfehlung" aus der Staatskanzlei, den Film nicht zu zeigen, gehalten haben, letztes Jahr bei "Religilous" wurde eine ähnliche "Empfehlung" nur noch in ein paar kleinen Provinzkinos befolgt

 

BBM dagegen hat zwar in diversen Internetforen Wellen geschlagen, aber das wars auch schon ... es besteht also noch Hoffnung für Deutschland ...

[Domingo]

BBM dagegen hat zwar in diversen Internetforen Wellen geschlagen, aber das wars auch schon ... es besteht also noch Hoffnung für Deutschland ...

 

Vor einem Konzert von Tracy Chapman in Locarno letzten Monat haben die Kameras, wie dort üblich, das Publikum gefilmt, und die Bilder wurden dem Publikum wiederum zeitgleich auf zwei Riesenbildschirmen gezeigt. Als die eine Kamera einen Kuss zwischen zwei Männern aufnahm, wurde dies durch Jubelrufe und Gelächter begrüßt. Mein Bruder gestand aber kurz darauf mir gegenüber, dass ihm der Anblick zweier sich küssender Männer Unbehagen bereite. Das empfinden viele noch so (mich eingeschlossen ), aber die Reaktionen in der Öffentlichkeit sind nunmal so wie beschrieben.

 

Aufstand machen tun eigentlich nur ein paar Unbezwingbare, die sich vorzugsweise auf katholischen Internetforen tummeln.

[Werner001]

Mein Bruder gestand aber kurz darauf mir gegenüber, dass ihm der Anblick zweier sich küssender Männer Unbehagen bereite. Das empfinden viele noch so (mich eingeschlossen ),

 

Wobei das ja nur der Fall ist, weil man ihnen das Unbehagen eingeredet hat.

Deswegen sind ja auch Eiferer unterschiedlicher Couleur so vehement dagegen, dass man etwa Kindern in der Schule erzählt, das sei nichts Schlimmes.

Ihnen ist klar, dass die Kinder dann dieses anerzogene "Unbehagen" nicht haben werden.

Vor 300 Jahren hat ein gläubiger Kathlik auch noch angesichts eines Protestanten "Unbehagen" empfunden.

Seit man auch gläubigen Katholiken nicht mehr beibringt, dass Andersgläubige gottlose, verwerfliche und böse Ketzer sind, ist dieses Unbehagen verschwunden.

 

Werner

[Franciscus non papa]

BBM dagegen hat zwar in diversen Internetforen Wellen geschlagen, aber das wars auch schon ... es besteht also noch Hoffnung für Deutschland ...

 

Vor einem Konzert von Tracy Chapman in Locarno letzten Monat haben die Kameras, wie dort üblich, das Publikum gefilmt, und die Bilder wurden dem Publikum wiederum zeitgleich auf zwei Riesenbildschirmen gezeigt. Als die eine Kamera einen Kuss zwischen zwei Männern aufnahm, wurde dies durch Jubelrufe und Gelächter begrüßt. Mein Bruder gestand aber kurz darauf mir gegenüber, dass ihm der Anblick zweier sich küssender Männer Unbehagen bereite. Das empfinden viele noch so (mich eingeschlossen ), aber die Reaktionen in der Öffentlichkeit sind nunmal so wie beschrieben.

 

Aufstand machen tun eigentlich nur ein paar Unbezwingbare, die sich vorzugsweise auf katholischen Internetforen tummeln.

 

 

dann solltest du mal auf einem evangelikalen forum was positives über homosexualität schreiben, damit du einen direkten vergleich hast....

[Domingo]

dann solltest du mal auf einem evangelikalen forum was positives über homosexualität schreiben, damit du einen direkten vergleich hast....

 

Ok, "katholisch" ersetzen oder streichen.

[Franciscus non papa]

dann solltest du mal auf einem evangelikalen forum was positives über homosexualität schreiben, damit du einen direkten vergleich hast....

 

Ok, "katholisch" ersetzen oder streichen.

 

 

kann man doch ruhig stehenlassen. du nimmst halt hier vorwiegend die extreme ablehnung bei diesem thema durch konservative katholiken wahr. evangelikale schreiben hier allein schon deswegen kaum mal mit, weil für die meisten katholisch mindestens so schlimm wie schwul ist...

[Long John Silver]

du bestätigst meine einschätzung des filmes. hier für uns in westeuropa: schöner netter film, aber nicht weltbewegend.

für die usa, die ja in der fläche eher ländlich geprägt sind, wo es für junge schwule sicher noch schwierig ist, ein wichtiger beitrag und denkanstoss, weil er ein männlichkeitsklischee, den cowboy, in frage stellt, als heteroikone.

 

bei uns wäre der film vor 30 oder 40 jahren sicher auch eine sensation gewesen.

 

 

Es ist nicht nur schwierig, sondern (nicht nur fuer junge Leute) sogar gefaehrlich. Und das nicht nur in der Provinz.

Es gibt leider nicht nur viele verbale, sondern auch koerperlich aggressive Uebergriffe und besonders uebel ist die Situation an den High Schools und an den Colleges.

 

Das ist auch der Grund, weshalb es besondere padaegogische Gruppen gibt, die sich an Schulen der speziellen Problematik der jugendlichen homosexuellen Maedchen und Jungen widmen. Dort koennen sie sich anvertrauen und man versucht sie vor dem Mobbing und den Uebergriffen zu schuetzen ihrer Kameraden und diese entsprechend aufzuklaeren, um ihre Meinung zum Positiven zu wenden.

bearbeitet 17. August 2009 von Long John Silver

[Platona]

Mein Bruder gestand aber kurz darauf mir gegenüber, dass ihm der Anblick zweier sich küssender Männer Unbehagen bereite. Das empfinden viele noch so (mich eingeschlossen ),

 

Wobei das ja nur der Fall ist, weil man ihnen das Unbehagen eingeredet hat.

Deswegen sind ja auch Eiferer unterschiedlicher Couleur so vehement dagegen, dass man etwa Kindern in der Schule erzählt, das sei nichts Schlimmes.

Ihnen ist klar, dass die Kinder dann dieses anerzogene "Unbehagen" nicht haben werden.

Vor 300 Jahren hat ein gläubiger Kathlik auch noch angesichts eines Protestanten "Unbehagen" empfunden.

Seit man auch gläubigen Katholiken nicht mehr beibringt, dass Andersgläubige gottlose, verwerfliche und böse Ketzer sind, ist dieses Unbehagen verschwunden.

 

Werner

 

Es war aber immer die männliche Homosexualität, die Unbehagen hervorrief. Weibliche (sofern sie ausgelebt werden konnte) wurde viel weniger restriktiv gehandhabt. Ich kann mir vorstellen, daß da Programme aus der Steinzeit greifen und das "böse" Christentum erst später auf den Karren gesprungen ist. Vielleicht waren Homosexuelle nicht so leicht durch Reglementierung der sexuellen Aktivitäten zu greifen und wurden deswegen auf andere Weise aus der (rudimentären) Gesellschaft ausgegliedert.

[Werner001]

Mein Bruder gestand aber kurz darauf mir gegenüber, dass ihm der Anblick zweier sich küssender Männer Unbehagen bereite. Das empfinden viele noch so (mich eingeschlossen ),

 

Wobei das ja nur der Fall ist, weil man ihnen das Unbehagen eingeredet hat.

Deswegen sind ja auch Eiferer unterschiedlicher Couleur so vehement dagegen, dass man etwa Kindern in der Schule erzählt, das sei nichts Schlimmes.

Ihnen ist klar, dass die Kinder dann dieses anerzogene "Unbehagen" nicht haben werden.

Vor 300 Jahren hat ein gläubiger Kathlik auch noch angesichts eines Protestanten "Unbehagen" empfunden.

Seit man auch gläubigen Katholiken nicht mehr beibringt, dass Andersgläubige gottlose, verwerfliche und böse Ketzer sind, ist dieses Unbehagen verschwunden.

 

Werner

 

Es war aber immer die männliche Homosexualität, die Unbehagen hervorrief. Weibliche (sofern sie ausgelebt werden konnte) wurde viel weniger restriktiv gehandhabt. Ich kann mir vorstellen, daß da Programme aus der Steinzeit greifen und das "böse" Christentum erst später auf den Karren gesprungen ist. Vielleicht waren Homosexuelle nicht so leicht durch Reglementierung der sexuellen Aktivitäten zu greifen und wurden deswegen auf andere Weise aus der (rudimentären) Gesellschaft ausgegliedert.

Frauen wurden ja nie nach ihrer Sexualität gefragt.

Die waren EIgentum des Mannes.

Ein anderer Mnn beging Verletzung des Eigentumsrechtes wenn er was mit der Frau anfing, bei einer anderen Frau war das egal, so wie es dem Besitzer zweier Kühe egal ist, ob sich die Kühe mögen oder nicht.

 

Werner

[Franciscus non papa]

mit anderen worten: die herren der schöpfung glaubten wohl lange zeit, dass es sowas wie weibliche sexualität gar nicht gebe.

[Platona]

Mein Bruder gestand aber kurz darauf mir gegenüber, dass ihm der Anblick zweier sich küssender Männer Unbehagen bereite. Das empfinden viele noch so (mich eingeschlossen ),

 

Wobei das ja nur der Fall ist, weil man ihnen das Unbehagen eingeredet hat.

Deswegen sind ja auch Eiferer unterschiedlicher Couleur so vehement dagegen, dass man etwa Kindern in der Schule erzählt, das sei nichts Schlimmes.

Ihnen ist klar, dass die Kinder dann dieses anerzogene "Unbehagen" nicht haben werden.

Vor 300 Jahren hat ein gläubiger Kathlik auch noch angesichts eines Protestanten "Unbehagen" empfunden.

Seit man auch gläubigen Katholiken nicht mehr beibringt, dass Andersgläubige gottlose, verwerfliche und böse Ketzer sind, ist dieses Unbehagen verschwunden.

 

Werner

 

Es war aber immer die männliche Homosexualität, die Unbehagen hervorrief. Weibliche (sofern sie ausgelebt werden konnte) wurde viel weniger restriktiv gehandhabt. Ich kann mir vorstellen, daß da Programme aus der Steinzeit greifen und das "böse" Christentum erst später auf den Karren gesprungen ist. Vielleicht waren Homosexuelle nicht so leicht durch Reglementierung der sexuellen Aktivitäten zu greifen und wurden deswegen auf andere Weise aus der (rudimentären) Gesellschaft ausgegliedert.

Frauen wurden ja nie nach ihrer Sexualität gefragt.

Die waren EIgentum des Mannes.

Ein anderer Mnn beging Verletzung des Eigentumsrechtes wenn er was mit der Frau anfing, bei einer anderen Frau war das egal, so wie es dem Besitzer zweier Kühe egal ist, ob sich die Kühe mögen oder nicht.

 

Werner

Das mag zwar Generationen von Feministinnen nicht gefallen, aber es ist so.

[Domingo]

Es war aber immer die männliche Homosexualität, die Unbehagen hervorrief. Weibliche (sofern sie ausgelebt werden konnte) wurde viel weniger restriktiv gehandhabt. Ich kann mir vorstellen, daß da Programme aus der Steinzeit greifen und das "böse" Christentum erst später auf den Karren gesprungen ist. Vielleicht waren Homosexuelle nicht so leicht durch Reglementierung der sexuellen Aktivitäten zu greifen und wurden deswegen auf andere Weise aus der (rudimentären) Gesellschaft ausgegliedert.

 

Bei wievielen Völkern sind homosexuelle Handlungen so verhasst und wo wird so unflätig darüber geschimpft wie in der Bibel? Mir scheint, nirgendwo. Bei den Griechen und Römern waren homosexualle Kontakte zwischen erwachsenen Männern verpönt, dies liegt aber wohl nur daran, dass es unter der Würde eines Mannes war, den weiblichen Part zu übernehmen, also in sich eindringen zu lassen (das müsste ich aber eigentlich nachrecherchieren). Mir scheint, abgesehen von der krankhaften Homophobie der Autoren des AT und des Paulus hat es in der Antike kaum jemanden gejuckt, ob jemand es in seiner Freizeit homo oder hetero getrieben hat, vorausgesetzt, er hat nebenbei für ein paar Nachkommen gesorgt.

bearbeitet 18. August 2009 von Domingo

[Flo77]

Ich erinnere mich an einen Bericht über nicht-christianisierte Amazonasindianer, bei denen HS auch keine akzeptierte Verhaltensweise darstellt.

 

In China und Japan wurde afaik zwar HS-Verhalten geduldet, aber ein Mann, der mit einem Mann eine Ehe-ähnliche Beziehung führen wollte/will hatte auch dort ein Problem.

 

Ad hoc vermute ich mal, daß die Position der Frau auf der einen Seite und die Bedeutung der Eheschließung (samt natürlicher Nachkommenschaft) für die Gesellschaft auf der anderen Seite unter den Hauptgründen für die Ablehnung zu suchen sind.

[Platona]

Es war aber immer die männliche Homosexualität, die Unbehagen hervorrief. Weibliche (sofern sie ausgelebt werden konnte) wurde viel weniger restriktiv gehandhabt. Ich kann mir vorstellen, daß da Programme aus der Steinzeit greifen und das "böse" Christentum erst später auf den Karren gesprungen ist. Vielleicht waren Homosexuelle nicht so leicht durch Reglementierung der sexuellen Aktivitäten zu greifen und wurden deswegen auf andere Weise aus der (rudimentären) Gesellschaft ausgegliedert.

 

Bei wievielen Völkern sind homosexuelle Handlungen so verhasst und wo wird so unflätig darüber geschimpft wie in der Bibel? Mir scheint, nirgendwo. Bei den Griechen und Römern waren homosexualle Kontakte zwischen erwachsenen Männern verpönt, dies liegt aber wohl nur daran, dass es unter der Würde eines Mannes war, den weiblichen Part zu übernehmen, also in sich eindringen zu lassen (das müsste ich aber eigentlich nachrecherchieren). Mir scheint, abgesehen von der krankhaften Homophobie der Autoren des AT und des Paulus hat es in der Antike kaum jemanden gejuckt, ob jemand es in seiner Freizeit homo oder hetero getrieben hat, vorausgesetzt, er hat nebenbei für ein paar Nachkommen gesorgt.

Bei einigen griechischen Teilvölkern gab es eine Art "Jugendhomosexualität". Ein Krieger kaufte einem Elternpaar einen Jüngling ab. Dieser führte seinem Herren den Haushalt, putzte seine Waffen und leistete auch sexuelle Dienste. Dafür wurde er zum Krieger ausgebildet. Wenn er dann soweit war, kaute er sich ebenfalls einen Jüngling, den er in Dienst nahm und ausbildete. Der ältere Krieger nahm sich in späteren Jahren eine Frau und zeugte mit ihr Nachkommen.

 

Man darf nicht vergessen, daß die Bibel sehr viele Mythen und Überlieferungen von sehr alten Völkern enthält. Daß die alten Israeliten die männliche Homosexualität verabscheuten, liegt an dem Versprechen, was Gott Abraham gegeben hat: aus seinen Nachkommen ein großes Volk zu machen. Wenn man die Religion wegläßt, war es eben für die nomadisierenden Völker des Nahen Ostens eine Überlebensfrage, sehr zahlreich zu sein. Zu leicht konnte ein kleines Hirtenvolk zwischen den Großen, die es umgaben zerrieben werden und seine Identität verlieren.

[Bleze]

Wenn er dann soweit war, kaute er sich ebenfalls einen Jüngling...

 

In dem Zusammenhang durchaus möglich...*löl*

bearbeitet 18. August 2009 von Bleze

[Platona]