Sammelthread Homosexualität

[Domingo]

Man darf nicht vergessen, daß die Bibel sehr viele Mythen und Überlieferungen von sehr alten Völkern enthält. Daß die alten Israeliten die männliche Homosexualität verabscheuten, liegt an dem Versprechen, was Gott Abraham gegeben hat: aus seinen Nachkommen ein großes Volk zu machen. Wenn man die Religion wegläßt, war es eben für die nomadisierenden Völker des Nahen Ostens eine Überlebensfrage, sehr zahlreich zu sein. Zu leicht konnte ein kleines Hirtenvolk zwischen den Großen, die es umgaben zerrieben werden und seine Identität verlieren.

 

Das alles klingt sehr kulturspezifisch. Der evangelische Theologe Rohrbach behauptet, die Israleiten hätten sich durch die Ablehnung homosexueller Praktiken sogar von ihren Nachbarn abgrenzen wollen, bei denen sie gang und gäbe waren.

 

In der (klassischen) Antike gab es nicht einmal ein Wort für "schwul", was nicht gerade den Verdacht erhärtet, man hätte damals in der Homosexualität eine Gefahr gesehen. Homophobie ist also meines Erachtens kaum ein bis in die Steinzeit zurückreichendes, die ganze Menschheit erfassendes Phänomen, sondern SEHR kulturspezifisch. Ohne die begrifflichen Schubladen selbst kann man schwer etwas diskriminieren.

[Platona]

Man darf nicht vergessen, daß die Bibel sehr viele Mythen und Überlieferungen von sehr alten Völkern enthält. Daß die alten Israeliten die männliche Homosexualität verabscheuten, liegt an dem Versprechen, was Gott Abraham gegeben hat: aus seinen Nachkommen ein großes Volk zu machen. Wenn man die Religion wegläßt, war es eben für die nomadisierenden Völker des Nahen Ostens eine Überlebensfrage, sehr zahlreich zu sein. Zu leicht konnte ein kleines Hirtenvolk zwischen den Großen, die es umgaben zerrieben werden und seine Identität verlieren.

 

Das alles klingt sehr kulturspezifisch. Der evangelische Theologe Rohrbach behauptet, die Israleiten hätten sich durch die Ablehnung homosexueller Praktiken sogar von ihren Nachbarn abgrenzen wollen, bei denen sie gang und gäbe waren.

 

In der (klassischen) Antike gab es nicht einmal ein Wort für "schwul", was nicht gerade den Verdacht erhärtet, man hätte damals in der Homosexualität eine Gefahr gesehen. Homophobie ist also meines Erachtens kaum ein bis in die Steinzeit zurückreichendes, die ganze Menschheit erfassendes Phänomen, sondern SEHR kulturspezifisch. Ohne die begrifflichen Schubladen selbst kann man schwer etwas diskriminieren.

Ich denke, daß gelebte Homosexualität in der Antike etwas anders aussah, als heute. Das hängt mit mehreren Dingen zusammen: Der Stellung der Frau, den Gepflogenheiten ehelichen Zusammenlebens, Männernetzwerken etc. Die römische Hausfrau z.B. war eine Institution und Ehen wurden nicht aus Liebe geschlossen, sondern arrangiert. Man(n) erfüllte seine Pflicht und zeugte Nachkommen und ging dann seinen Interessen nach. Die Frau hütete den Herd, Scheidung gab es nicht. Männliche Homosexuelle waren demnach nicht so ausschließlich und offen schwul, wie es heute der Fall ist.

 

Die alten Israeliten waren eine völlig andere Gesellschaft als die Römer, noch Nomaden oder Halbnomaden. Die Frauen gehörten zwar mit zum Besitztum, aber sie zogen immer mit den Herden und ihren Männern mit. Möglich, daß da etwas andere Voraussetzungen bestanden, die der restriktiven Gesetzgebung Vorschub leisteten.

 

Aber dafür müßte ich nochmal in die Literatur einsteigen und dazu habe ich augenblicklich keine Zeit. Auf jeden Fall weigere ich mich zu glauben, daß da ein Gott im Dornbusch war und - plopp - war ein Gesetz da, was die Leute zu beachten hatten. Jede Regel menschlichen Zusammenlebens wird irgendwo abgeleitet und hat ökonomische und ökologische Ursachen.

[kam]

Man darf nicht vergessen, daß die Bibel sehr viele Mythen und Überlieferungen von sehr alten Völkern enthält. Daß die alten Israeliten die männliche Homosexualität verabscheuten, liegt an dem Versprechen, was Gott Abraham gegeben hat: aus seinen Nachkommen ein großes Volk zu machen. Wenn man die Religion wegläßt, war es eben für die nomadisierenden Völker des Nahen Ostens eine Überlebensfrage, sehr zahlreich zu sein. Zu leicht konnte ein kleines Hirtenvolk zwischen den Großen, die es umgaben zerrieben werden und seine Identität verlieren.

 

Das alles klingt sehr kulturspezifisch. Der evangelische Theologe Rohrbach behauptet, die Israleiten hätten sich durch die Ablehnung homosexueller Praktiken sogar von ihren Nachbarn abgrenzen wollen, bei denen sie gang und gäbe waren.

 

In der (klassischen) Antike gab es nicht einmal ein Wort für "schwul", was nicht gerade den Verdacht erhärtet, man hätte damals in der Homosexualität eine Gefahr gesehen. Homophobie ist also meines Erachtens kaum ein bis in die Steinzeit zurückreichendes, die ganze Menschheit erfassendes Phänomen, sondern SEHR kulturspezifisch. Ohne die begrifflichen Schubladen selbst kann man schwer etwas diskriminieren.

 

Wieder einmal ein Argument dafür, daß Homosexualität und Schwulsein nicht notwendig zusammenfallen.

[Long John Silver]

Generell ist zu sagen, dass die Konstruktion Homosexualitaet, wie sie heutzutage ist, erst ziemlich spaet in der Moderne auftauchte. Meines Erachtens ist sie das notwendigerweise entstandene Gegenpart zur Konstruktion der Heterosexualitaet im heutigen Sinne. Waehrend Heterosexualitaet sehr lange Zeit in der Menschheitsgeschichte lediglich ein Akt der Fortpflanzung war, erfuhr sie vor allem in den letzten Jahrhunderten eine unglaubliche Idealisierung und Romantisierung und ideelle Ueberhoehung. Diese geht weit ueber das hinaus, was Ehe und Fortpflanzung frueher bedeutet, naemlich Interessen -und Zweckgemeinschaft, deren Zusammenkommen keine individuelle Angelegenheit war, sondern eine soziale Strategie von Sippen und Familien ohne den heutigen ideellen romantisierenden Ueberbau. Man kann fuer viele Gesellschaften sagen, dass in weiten Bereichen Sexualitaet und Zuneigung als freigewaehltes individuelles Geschehen keine sozialen Sanktionen erfuhr, solange die verlangten sozialen Aufgaben (vor allem Zeugung von Nachkommen, Gruendung einer Familie, Einordnen in bestimmte Rollen) wahrgenommen wurden und das Ueberleben der Gemeinschaft dadurch nicht infrage gestellt wurde.

 

Erst auf dem Hintergrund der fortschreitenden Idealisierung der Heterosexualitaet, die vom Christentum betrieben wurde, konstruierte sich der Gegenentwurf Homosexualitaet, wie wir ihn heute kennen. Erst als die heterosexuelle Verbindung als absolute Norm von Liebesbeziehung verfestigt war, konnte Homosexualitaet zur einer Art Gegen-Norm werden.

 

Das ist die eine Sache. Ich denke, man darf verallgemeinernd sagen, dass Homosexualitaet in diesem Sinn verstanden ein typisch europaeisches Phaenomen ist, dessen Wurzeln m.E. tatsaechlich aus der juedisch-christlichen Auffassung von Mann und Frau stammen. In vielen Gesellschaften der restlichen Welt war die sexuelle Betaetigung und/oder starke erotische Bindungen an das eigene Geschlecht nicht Thema negativer Sanktionen, da soziale Belange nicht ernsthaft dadurch gefaehrdet wurden. Ferner waren viele Gesellschaften imstande, das soziale bzw. phsychische Geschlecht dem biologischen Geschlecht gegenueber den absoluten Vorrang einzuraeumen und damit spezielle Rollen zu schaffen, in denen „Andersartigkeit“ fuer den Betroffenen und auch fuer die Gemeinschaft gewinnbringend untergebracht werden konnten.

 

Aber selbst in Gesellschaften, welche tolerant oder indifferent gleichgeschlechtlicher Zuneigung gegenueberstanden (ich verwende das jetzt als allgemeine Bezeichnung, die fuer saemtliche Schattierungen von erotischer Zuneigung zum gleichen Geschlecht steht, auch wenn diese Freundschaft platonisch bleibt) ist manchmal eine starke Ablehnung der Sodomie zu finden, also einer ganz bestimmten sexuellen Handlung. Das haengt mit mehreren Aspekten zusammen. Zum einem mit der angenommenen Kostbarkeit des maennnlichen Samens, weiterhin mit der Vorstellung von Verunreinigung und last but not least mit der Auffassung, dass ein Mann sich nicht von einem anderen Mann penetrieren lassen sollte, da ein Mann sich nicht so erniedrigen sollte, die Frauenrolle einzunehmen. Mit Sicherheit spielen bei der richtigen Homophobie mehrere Aspekte eine Rolle. Die Vorstellung des Analverkehrs und der damit verlangten oder erfolgten Erniedrigung und das Unbehagen, welches diese Vorstellung erzeugen kann, ist sicher weiter verbreitet als man denkt. Es ist allerdings die Frage, wie man mit diesem Unbehagen umgeht. Waehrend die Vorstellung bei mir nur ein leichtes Stirnrunzeln erzeugt und mein Unbehagen sich nur in einer Reaktion in Richtung „Ich kann es nicht nachvollziehen, aber wem es Spass macht“, niederschlaegt, kann es bei anderen Menschen im Zusammenhang mit noch weiteren Faktoren durchaus beaengstigend werden und zu aggressiven psychischen Reaktionen fuehren, die sich dann gegen eine bestimmte Gruppe richten, die man als Ausloeser dieser Vorstellung zu orten glaubt, die man als abstossend und unnatuerlich empfindet.

bearbeitet 19. August 2009 von Long John Silver

[boandlkramer]

Das mag zwar Generationen von Feministinnen nicht gefallen, aber es ist so.

Natürlich hat es Generationen von Feministinnen nicht gefallen, wahrscheinlich auch von Nichtfeministinnen, deshalb wollten und wollen sie es ja ändern!

[Platona]

Das mag zwar Generationen von Feministinnen nicht gefallen, aber es ist so.

Natürlich hat es Generationen von Feministinnen nicht gefallen, wahrscheinlich auch von Nichtfeministinnen, deshalb wollten und wollen sie es ja ändern!

Die Vergangenheit können sie nicht ändern, sondern nur in der Gegenwart und Zukunft etwas tun.

 

Vor einigen Jahren fanden einige Feministinnen den Gedanken an eine "große Muttergottheit", die von den vielen fiesen und neidischen maskulinen Göttern entthront wurde, sehr interessant. Es wurden Theorien aufgestellt und eine Geschicht dazu erfunden, weil ja angeblich alles so logisch aufeinander aufbaute. Gut, bei der historischen Wissenschaft konnten sie nicht landen, aber es ist doch ziemlich eigenartig, was sich in Köpfen manchmal abspielt.

[Flo77]

Das erinnert mich an eine Theorie nach der die Illias diesen Untergang der alten Muttergottheiten beschreibt (Hera als Schutzgöttin von Troja wird von den patriarchalen Göttern Neptun und Zeus verdrängt).

 

Ist aber schon länger her, daß mir das begegnet ist.

bearbeitet 20. August 2009 von Flo77

[kam]

Über sowas hat sich 1924 schon Gerhart Hauptmann in der "Insel der großen Mutter" lustig gemacht. Immer noch hübsch zu lesen.

[Long John Silver]

Auf jeden Fall weigere ich mich zu glauben, daß da ein Gott im Dornbusch war und - plopp - war ein Gesetz da, was die Leute zu beachten hatten. Jede Regel menschlichen Zusammenlebens wird irgendwo abgeleitet und hat ökonomische und ökologische Ursachen.

 

Eine der Hochkulturen, welche radikal "Sodomie" zwischen Maennern negativ sanktionierte, waren die Azteken. Darauf stand die Todesstrafe, die bei dem als "weiblich" angesehenen Part des Paares besonders grausam durchgefuehrt wurde. Die Haltung der Azteken steht in direktem Zusammenhang mit ihrer Mentalitaet als Eroberer und ist Ausdruck einer total rigide durchstrukturierten und ritualisierten Gesellschaft, deren oberstes Ziel war, eine bestimmte Art von Krieger zu produzieren.

bearbeitet 20. August 2009 von Long John Silver

[Platona]

Auf jeden Fall weigere ich mich zu glauben, daß da ein Gott im Dornbusch war und - plopp - war ein Gesetz da, was die Leute zu beachten hatten. Jede Regel menschlichen Zusammenlebens wird irgendwo abgeleitet und hat ökonomische und ökologische Ursachen.

 

Eine der Hochkulturen, welche am radikalsten sexuelle Verbindungen zwischen Maennern negativ sanktionierten, waren die Azteken. Darauf stand die Todesstrafe, die bei dem als "weiblich" angesehenen Part des Paares besonders grausam durchgefuehrt wurde. Die Haltung der Azteken steht in direktem Zusammenhang mit ihrer Mentalitaet als Eroberer und ist Ausdruck einer total rigide durchstrukturierten und ritualisierten Gesellschaft, deren oberstes Ziel war, eine bestimmte Art von Krieger zu produzieren.

Das stützt meine Aussage, daß die Homophobie umso härter ausfällt, je dringender eine Gesellschaft starke und agressive Krieger benötigt.

[Long John Silver]

Auf jeden Fall weigere ich mich zu glauben, daß da ein Gott im Dornbusch war und - plopp - war ein Gesetz da, was die Leute zu beachten hatten. Jede Regel menschlichen Zusammenlebens wird irgendwo abgeleitet und hat ökonomische und ökologische Ursachen.

 

Eine der Hochkulturen, welche am radikalsten sexuelle Verbindungen zwischen Maennern negativ sanktionierten, waren die Azteken. Darauf stand die Todesstrafe, die bei dem als "weiblich" angesehenen Part des Paares besonders grausam durchgefuehrt wurde. Die Haltung der Azteken steht in direktem Zusammenhang mit ihrer Mentalitaet als Eroberer und ist Ausdruck einer total rigide durchstrukturierten und ritualisierten Gesellschaft, deren oberstes Ziel war, eine bestimmte Art von Krieger zu produzieren.

Das stützt meine Aussage, daß die Homophobie umso härter ausfällt, je dringender eine Gesellschaft starke und agressive Krieger benötigt.

 

Deshalb schrieb ich es.

 

Kuerzlich las ich in einer Arbeit ueber Rechtsfragen, dass in Kasernen des Roemischen Reiches Soldaten wegen dieser speziellen Handlung mit der Pruegelstrafe durch ihre Kameraden bestraft wurden, in manchen Faellen wurde der als "weiblich" identifizierte Part totgepruegelt. Ich weiss jetzt aber nicht, fuer welchem Zeitraum des Roemischen Reiches dieses Geschehen benannnt wurde.

bearbeitet 20. August 2009 von Long John Silver

[Dale Earnhardt]

Eine der Hochkulturen, welche radikal "Sodomie" zwischen Maennern negativ sanktionierte, waren die Azteken. Darauf stand die Todesstrafe, die bei dem als "weiblich" angesehenen Part des Paares besonders grausam durchgefuehrt wurde. Die Haltung der Azteken steht in direktem Zusammenhang mit ihrer Mentalitaet als Eroberer und ist Ausdruck einer total rigide durchstrukturierten und ritualisierten Gesellschaft, deren oberstes Ziel war, eine bestimmte Art von Krieger zu produzieren.

 

Hast du vielleicht zufällig eine Quelle oder ein Hinweis für diese Aussage. Ich kann und will nicht bestreiten, dass die Azteken oder auch die Mayas rituelle und grausame Menschenopfer hatten, aber es gibt m.W. auch ernst zu nehmende Wissenschaftler, die im Falle dieser beiden Hochkulturen auch davon überzeugt sind, dass die Darstellung ihrer Rituale insbesondere durch die ersten Europäer stark übertrieben gewesen sind. Immerhin haben diese ersten Europäer, alles Christen nebenbei, diese Hochkulturen ja mehr oder weniger ausradiert.

 

Spätestens seit dem Propaganda-Machwerk Apocalypto von diesem katholischen Rassisten Mel Gibson, ist ja eine gewisse Vorsicht geboten, wenn es um die Darstellung der Realität jener Zeiten geht.

 

Die Spartaner haben ja auch eine besondere Art von Krieger "produziert". Gleichwohl wurde Homosexualität in dieser rigiden spartanischen Gesellschaft m.W. akzeptiert. Klingt wie ein gutes Gegenargument.

Dale

[Epicureus]

Die Spartaner haben ja auch eine besondere Art von Krieger "produziert". Gleichwohl wurde Homosexualität in dieser rigiden spartanischen Gesellschaft m.W. akzeptiert. Klingt wie ein gutes Gegenargument.

Dale

 

 

Sehr gutes Gegenargument! Genau das ist mir gerade auch eingefallen...

[Platona]

Die Spartaner haben ja auch eine besondere Art von Krieger "produziert". Gleichwohl wurde Homosexualität in dieser rigiden spartanischen Gesellschaft m.W. akzeptiert. Klingt wie ein gutes Gegenargument.

Dale

 

 

Sehr gutes Gegenargument! Genau das ist mir gerade auch eingefallen...

Nein, kein gutes Argument, denn die Situation der Azteken war eine andere: Ökonomische und ökologische Gegebenheiten zwangen die Azteken zum Kanibalismus, den sie in ihrer Religion fest verankerten. Schon der Conquistador Bernal Diaz de Castillo berichtet von geopferten Menschen, die nach der Opferung im Tempel von ihren Herren verspeist wurden. An manchen Hochfesten wurden ca. 100.000 Menschen geopfert. Es ist klar, daß diese nur durch Kriege zu beschaffen waren.

 

Krieg und Waffenfähigkeit hatten also einen ganz anderen Stellenwert als in dem Stadtstaat Sparta, der ringsherum von anderen Stadtstaaten eingerahmt wurde, die alle aus einer Wurzel kamen.

 

Dabei möchte ich darauf hinweisen, daß die Azteken zu ihrer kanibalischen Lebensweise gezwungen waren und nicht anders eine Hochkultur hätten werden können.

[Epicureus]

Dabei möchte ich darauf hinweisen, daß die Azteken zu ihrer kanibalischen Lebensweise gezwungen waren und nicht anders eine Hochkultur hätten werden können.

 

 

Wer oder was hat sie denn gezwungen? Da stehe ich gerade auf dem Schlauch...

 

Und stimmt das mit den 100.000 Menschenopfern wirklich? Wieso sollte man ausgerechnet einem Conquistador Glauben schenken?

[Platona]

Dabei möchte ich darauf hinweisen, daß die Azteken zu ihrer kanibalischen Lebensweise gezwungen waren und nicht anders eine Hochkultur hätten werden können.

 

 

Wer oder was hat sie denn gezwungen? Da stehe ich gerade auf dem Schlauch...

 

Und stimmt das mit den 100.000 Menschenopfern wirklich? Wieso sollte man ausgerechnet einem Conquistador Glauben schenken?

Selbst wenn sich Diaz verzählt haben sollte und es "nur" 3.000 an einem einzigen Tag waren, so ist das eine ganze Menge, auch für ein vielleicht 20 köpfiges Priesterteam.

 

Was die Umweltbedingungen angeht, so gab es auf der mexikanischen Hochebene außer dem Hund und dem Truthahn keinen nennenswerten Tierbestand, der sich für eine Domestikation eignete. Beide waren Freßkonkurrenten für den Menschen. Der Mais, den ein Truthahn fraß, konnte also auch direkt den Menschen zugute kommen. Auch wenn "eingefleischte" Vegetarier das anders sehen: Man kann den Menschen nicht den Genuß von fettem Fleisch vorenthalten. Das gäbe Unfrieden innerhalb der Gesellschaft.

 

Die Tierwelt in Griechenland sah ganz anders aus: Schafe und Ziegen fressen Gras, was für Menschen unverdaulich ist. Da war es relativ einfach, an fettes Fleisch zu kommen.

 

Das Lamm der Gnade lag also nicht nur in der Krippe, sondern stand auch davor

[Dale Earnhardt]

[

Was die Umweltbedingungen angeht, so gab es auf der mexikanischen Hochebene außer dem Hund und dem Truthahn keinen nennenswerten Tierbestand, der sich für eine Domestikation eignete.

 

Ich finde das Thema extrem spannend, habe aber leider im Augenblick keine Musse, dort selbst tiefer einzusteigen. Aber dein Hinweis auf den Tierbestand klingt m.E. nicht logisch. Wenn es Hunde, also eigentlich Wölfe gab, dann muss es auch Wild gegeben haben, dass sie undomestiziert gejagt haben.

Ich habe nicht die Absicht, die Azteken zu einer Kuschelkultur zu machen, habe aber wie Epicureus erhebliche Zweifel an den bekannten Aussagen eines Conquistadoren.

Dale

[Platona]

Natürlich war Diaz ein Conquistador, aber er ist nunmal eine der wenigen Quellen für die vorgefundenen Gebräuche im Aztekenreich. Ohne ihn zugrundezulegen ist keine ethnologische Forschung möglich.

 

Der Hund ist eines der am frühesten domestizierten Tiere. Möglicherweise haben die Menschen, die nach Tenochtitlán eingewandert sind, ihn schon mitgebracht.

[mn1217]

Und was haben die Hunde gefuttert? Die sind doch auch Fleischfresser. Kannibalismus ist aber an sich nichts Ehrenrühriges- übr Creuzfeldt Jacob muss man sich dann allerdings auch nicht wundern.

Nur- was hat das jetzt mit Homosexualität zu tun? Ach nein, es ging um die Duldung.

Ich möchte aber einwenden, dass die "Knabengeschichten" der Griechen in heutigen Vorstellungen schon eher unter Pädophilie fallen ürden- und vielleic wollten sich die Juden auch DAVON abgrenzen.

[Long John Silver]

Ich kann und will nicht bestreiten, dass die Azteken oder auch die Mayas rituelle und grausame Menschenopfer hatten, aber es gibt m.W. auch ernst zu nehmende Wissenschaftler, die im Falle dieser beiden Hochkulturen auch davon überzeugt sind, dass die Darstellung ihrer Rituale insbesondere durch die ersten Europäer stark übertrieben gewesen sind. Immerhin haben diese ersten Europäer, alles Christen nebenbei, diese Hochkulturen ja mehr oder weniger ausradiert.

...

 

Es gibt zwei sich heftig widerstreitende wissenschaftliche bzw populaere Auffassungen, die Azteken betreffend. Ich neige nicht zu der Auffassung, die Azteken seien ein besonders grausames Volk gewesen, nur weil sie Menschen in religioesen Riten opferten bzw. (wie hier im Forum bereits diskutiert) Menschenfleisch als weitere Nahrungsquelle betrachteten.

 

Was die Schilderung der Europaer waehrend der Eroberung Mittelamerikas angeht, ist diese natuerlich mit Vorsicht zu betrachten. Andererseits waere es auch falsch, saemtliche Informationen aus diesen Jahrhunderten fuer ideologisch gefaerbt zu halten. Inwieweit z.B. Leute wie Fernando de Alva Ixlolxochitl (von dem stammt eine der Schilderungen von Hinrichtungen wegen Sodomie) als unvoreingenommene Berichterstatter gelten koennen, darueber kann man streiten, wie ueber andere Quellen auch (wie auch ueber die populaeren weit verbreiteten Interpretationen von David Greenberg zur Geschichte der Homosexualitaet insgesamt, auf die sich wiederum viele andere Quellen berufen, unter anderen die Wikipedia-Seite. Greennberg geniesst in manchen Kreisen den unhinterfragten Status einer Ikone, voellig zu Unrecht m.E.).

 

Meines Erachtens ist aus der duerftigen Beweislage folgendes mit einiger Sicherheit zu erkennen: Azteken und Inkas hielten Sodomie fuer nicht sozial akzeptables Verhalten, ausser sie wurde in religioesen Zusammenhaengen praktiziert (wobei unklar ist, inwieweit sie dort freiwillig praktiziert wurde oder es sich einfach um Vergewaltigungen von Sklaven und/oder Gefangenen handelte – Penetration als Zeichen der Macht). Es gab Gesetze zur Bestrafung, welche aber nach Meinung einiger Quellen nicht in die Praxis umgesetzt worden seien.

 

Der Gesamteindruck wird erschwert, dass die Azteken andere Voelker unterwarfen, die eine tolerantere Einstellung hatten und auch nicht bestimmten Gesetzen der Azteken unterstanden, dass nformationen ueber tolerierte oder sogar favorisierte Homosexualitaet auf die Azteken insgesamt angewendet wurden. Da die Gesellschaft der Azteken auesserst straff strukturiert und ritualisiert war, halte ich es fuer moeglich, dass Sodomie mit zwei unterschiedlichen Masstaeben gemessen wurde im Sinne von „unerlaubt“, wenn nicht ritualisiert oder in einen bestimmten gesellschaftlich positiv sanktionierten Kontext eingebunden. (Max Meija in :”Mexican Pink“, Different Rainbows: “The Aztecs ruled over a vast array of peoples, who had different cultural histories. Several of these did not necessarily share the Aztecs’ vision of homosexuality and its practice. Some even showed signs of singular tolerance towards it in their communities. One of these was the Zapotec culture, derived from the Mayans and located in what is now the state of Oaxaca … what I am trying to show is that in pre-Hispanic Mexico, alongside the rigid Aztecs, there existed—and there exist still today—other, more flexible cultures more tolerant of homosexuality … Mayans had a more favorable view of diversity within the community, which suggests greater tolerance of homosexuality, above all when it concerned religious rituals and artistic practices.” Auch die Tolteken hatten meines Wissens eine wesentlich tolerantere Einstellung zur Homosexualitaet. Allerdings bin ich auch kein Experte in diesem Bereich, so eingehend habe ich mich damit nicht beschaeftigt).

bearbeitet 21. August 2009 von Long John Silver

[Long John Silver]

Die Spartaner haben ja auch eine besondere Art von Krieger "produziert". Gleichwohl wurde Homosexualität in dieser rigiden spartanischen Gesellschaft m.W. akzeptiert. Klingt wie ein gutes Gegenargument.

Dale

 

 

Das Problem bei der Sache ist: Der Begriff Homosexualitaet im heutigen Sinn ist nicht fuer die damalige Zeit anwendbar. Es gab diese Bedeutung nicht. Bestrafung betraf nicht die Emotion, die Erotik, sondern der spezielle Akt der Sodomie (und da oft auch nur den Umgang erwachsener sozial gleichgestellter Maenner untereinander.) Auch die Einschaetzung griechischer Verhaeltnisse ist nicht an der heutigen Auffassung zu messen. Deshalb ist Sparta auch kein Gegenargument (abgesehen davon, dass man zwei so unterschiedliche Gesellschaften wie Azteken und Griechen sowieso nicht vergleichen kann und sollte. Das gibt eine totale Schieflage).

 

Das Bild von der allgemein tolerierten Ausuebung von "Homosexualitaet" in Griechenland bezweifle ich grundlegend. Es handelt sich m.E. hier um ein gesellschaftlich ritualisiertes und idealisiertes erotisches Verhaeltnis zwischen Jungen und Maennern (das wenn es sexuelle Handlungen einschliesst, im heutigen Sinne gesellschaftlich tolerierte und gefoerderte Paederastie ist. Institionalisierte Paederastie als Initiationsritus ist ein bekanntes Phaenomen auch aus anderen Gegenden der Welt.). Inwieweit ueberhaupt in diesen Beziehungen immer sexuelle Handlungen stattfanden oder intentiert war, ist unklar. Heutige Interpretationen in dieser Richtung haengen m.E. haeufig von der eigenen Auffassung des Betrachters ab. Auf jeden Fall handelt es sich um Beziehungen zwischen sozial ungleichen Partner und die sexuelle Handlung wird an jemandem vorgenommen, der als inferior gilt.

 

Also geht es auch hier nicht um eine allgemein tolerierte Beziehung zwischen erwachsenen gleichgestellten Maennern. Mit Homosexualitaet im modernen europaeischen Wortgebrauch haben die griechischen Verhaeltnisse genausowenig zu tun wie die Verhaeltnisse auf dem amerikanischen Kontinent zur Zeit der Invasion durch die Europaer.

 

Ich sehe bei bestimmten Interpretationen immer das Problem, dass Leute nicht genuegend von ihren eigenen Vorstellungen und ihrer modernen Sicht abstrahieren koennen. Es ist nett gemeint, wenn jemand z.B. die Azteken „reinwaschen“ will von der m.E. gesicherten Tatsache des Kannibalismus und Menschenopfers, aber da waere eher die Frage, warum das eigentlich so ehrenruehrig angesehen wird und nicht einfach interpretiert werden kann als in dieser Gesellschaft als fuer ueberlebensnotwendig und ethisch richtig befundenen Aktion.

bearbeitet 21. August 2009 von Long John Silver

[Platona]

Und was haben die Hunde gefuttert? Die sind doch auch Fleischfresser. Kannibalismus ist aber an sich nichts Ehrenrühriges- übr Creuzfeldt Jacob muss man sich dann allerdings auch nicht wundern.

Nur- was hat das jetzt mit Homosexualität zu tun? Ach nein, es ging um die Duldung.

Ich möchte aber einwenden, dass die "Knabengeschichten" der Griechen in heutigen Vorstellungen schon eher unter Pädophilie fallen ürden- und vielleic wollten sich die Juden auch DAVON abgrenzen.

 

Ich finde die Suche nach der Henne und dem Ei ist bei diesem Thema ziemlich kontraproduktiv. Es steht fest, daß die Azteken Hunde hatten. Ob sie die verspeisten, ist die zweite Frage.

 

Es ist heute so gut wie unbestritten, daß die Azteken Kannibalen waren und lt. LJS haben sie auch Homosexuelle geopfert. LJS ist viel tiefer in der Materie drin als ich, aber ich glaube in der Theorie über den Zusammenhang von Krieg und Homophobie sind wir uns ziemlich einig.

bearbeitet 21. August 2009 von Platona

[Long John Silver]

Und was haben die Hunde gefuttert? Die sind doch auch Fleischfresser. Kannibalismus ist aber an sich nichts Ehrenrühriges- übr Creuzfeldt Jacob muss man sich dann allerdings auch nicht wundern.

Nur- was hat das jetzt mit Homosexualität zu tun? Ach nein, es ging um die Duldung.

Ich möchte aber einwenden, dass die "Knabengeschichten" der Griechen in heutigen Vorstellungen schon eher unter Pädophilie fallen ürden- und vielleic wollten sich die Juden auch DAVON abgrenzen.

 

Ich finde die Suche nach der Henne und dem Ei ist bei diesem Thema ziemlich kontraproduktiv. Es steht fest, daß die Azteken Hunde hatten. Ob sie die verspeisten, ist die zweite Frage.

 

Es ist heute so gut wie unbestritten, daß die Azteken Kannibalen waren und lt. LJS haben sie auch Homosexuelle geopfert. LJS ist viel tiefer in der Materie drin als ich, aber ich glaube in der Theorie über den Zusammenhang von Krieg und Homophobie sind wir uns ziemlich einig.

 

Wobei es auf die Groesse der Gesellschaft ankommt. In kleineren Gesellschaften (Stammeseinheiten) tritt manchmal das Phaenomen umgekehrt auf, dass in einigen Gesellschaften Riten entwickelt wurden, welche die Krieger vor dem Kriegszug in speziellen geheimen Riten durch sexuelle Handlungen spirituell als Gemeinschaft einschwoeren. Das ist jedoch spezifisch fuer ganz bestimmte kleinere Gemeinschaften.

 

Ich denke, der Zusammenhang ist recht eindeutig: je rigider eine Gesellschaft organisiert ist, desto weniger Spielraum gibt es fuer den einzelnen, Abweichungen von der sozialen Rolle (gender) betreffend und desto bedrohlicher sind indivuelle Abweichungen fuer die Gesamtheit. Es stand dahinter nicht eine Auffassung von Sexualitaet, durch die bestimmte Aktionen als unnatuerlich gebrandmarkt wurden (wie im Christentum die "unaussprechliche Suende" gegen die Schoepfungsordnung), sondern es wurde das Vergehen gegen die gesellschaftliche Ordnung, die auf den streng zugewiesenen Rollen basierte, geahndet. Und ein passiver Mann, der sich unterwarf sexuell einem anderen, galt als inferior und lehnte die gesellschaftliche Rolle, die ihm zugewiesen war, dadurch ab. Das war sein Vergehen, diese Ablehnung und die Gefahr, die man darin fuer die Gesamtheit vermutete. Es war also kein moralisches Vergehen, sondern ein soziales Vergehen.

 

Da liegt m.E. der Unterschied zur Homophobie, die aus dem christlichen Bereich kommt.

bearbeitet 21. August 2009 von Long John Silver

[Long John Silver]

Ab jetzt duerfen lutherische Gemeinden in den USA Pastoren und andere geistliche Mitarbeiter einstellen, die in gleichgeschlechtlichen Beziehungen leben. Dieses wurde auf einer Versammlung der Lutheran Church am letzten Freitag beschlossen und damit das existierende Verbot aufgehoben. Bis jetzt waren gleichgeschlechtlich orientierte Geistliche verpflichtet, zoelibataer zu leben, um eine Stelle zu bekommen.

 

 

 

 

“The nation's largest Lutheran denomination Friday reversed a long-standing ban on the appointment of non-celibate gays to the clergy, becoming the second major Christian group in a month to liberalize policies governing who may minister the faith.

 

Leaders of the 4.6-million-member Evangelical Lutheran Church in America, meeting in Minneapolis, gave local congregations the authority to choose ministers or lay leaders who may be in "lifelong, monogamous, same-gender relationships."

 

The decision follows a similar action last month by officers of the Episcopal Church, who lifted a de facto ban on the consecration of partnered gay bishops.”

 

 

Lutheran Church

[rakso]

Ab jetzt duerfen lutherische Gemeinden in den USA Pastoren und andere geistliche Mitarbeiter einstellen, die in gleichgeschlechtlichen Beziehungen leben. Dieses wurde auf einer Versammlung der Lutheran Church am letzten Freitag beschlossen und damit das existierende Verbot aufgehoben. Bis jetzt waren gleichgeschlechtlich orientierte Geistliche verpflichtet, zoelibataer zu leben, um eine Stelle zu bekommen.

 

 

 

 

“The nation's largest Lutheran denomination Friday reversed a long-standing ban on the appointment of non-celibate gays to the clergy, becoming the second major Christian group in a month to liberalize policies governing who may minister the faith.

 

Leaders of the 4.6-million-member Evangelical Lutheran Church in America, meeting in Minneapolis, gave local congregations the authority to choose ministers or lay leaders who may be in "lifelong, monogamous, same-gender relationships."

 

The decision follows a similar action last month by officers of the Episcopal Church, who lifted a de facto ban on the consecration of partnered gay bishops.”

 

 

Lutheran Church

Schade, der Beschluss. Gottes Wort ist nicht mehr gültig. Die Menschen tun, was sie wollen und achten das göttliche Wort nicht mehr. Es gibt nur eine gültige Ehe vor Gott und Schöpfer in Jesus und diese Ehe ist die Ehe zwischen Mann und Frau. Wer das anders sieht, der verdreht das göttliche Wort und stellt sich über den göttlichen Willen