Sammelthread Homosexualität

[Long John Silver]

Was mich allerdings hier mehr interessiert in diesem Thread und was irgendwie unbeantwortet bleibt: warum sollte man einem Kind die Moeglichkeit verweigern, ein gegengeschlechtliches Elternpaar zu haben, nur weil sich just im selben Moment ein homosexuelles Paar bewirbt? Wo ist der Nutzen fuer das Kind?

Äh, Entschuldigung, es geht nicht darum, dass Homosexuelle bevorzugt vor allen Heteros Kinder adoptieren dürfen, sondern darum, dass sie dann, wenn sie die beste Alternative wären, nicht aus irgendwelchen komischen religiösen Vorstellungen heraus abgelehnt werden sollen.

 

Mir scheint, du hast wirklich nicht verstanden, worum es geht.

 

Werner

 

Seltsam - diskutieren wir hier gerade ueber religioese Gruende? Ich nicht.

 

Wenn du darueber diskutieren moechtest, bin ich nicht dabei. Das ist nicht mein Thema.

 

Vielleicht hast du die diskussion nicht richtig verfolgt.

[Werner001]

 

Du kannst oder willst mich schlichtweg nicht verstehen. Ich bin kein Anhänger irgendeines Hypes, sondern möchte Mädchen und Jungen selbst entscheiden lassen, in welche Richtung sie sich entwickeln. Es gibt zwischen "männlichen" Mädchen und "weiblichen" Jungen so viele interessante und wunderbare Zwischenstufen, dass eine Kategorisierung in "typisch männlich" und "typisch weiblich" eine gesunde menschliche Entwicklung eher behindert als fördert.

 

Wenn ein Junge kein Fußball spielen möchte oder ein Mädchen sich mit Autos beschäftigt - so what? Aber in reaktionären Zeiten wie diesen, wo schon Kleinkinder mit rosa Überraschungseiern "nur für Girls" penetriert werden, muss man sich eben diesen alten Rollenklischees fügen. Der Eva-Hermanismus feiert fröhliche Urständ.

 

Du wechselst das Thema. - Übrigens gab es hier in Dresden aufgrund einer "progressiven" Jugendamtsmitarbeiterin in den letzten paar Jahren zwei Fälle, wo unter großem Pressebohei schwule Paare einen Säugling adoptierten. Ich hatte leider keine Zeit, nachzurecherchieren, was daraus geworden ist.

Wenn diese Jugendamtsmitarbeiterin diese Säuglinge nur aus ideologischen Gründen vergeben hat (was du ja unterstellst), dann ist sie ein ebenso übler Zeitgenosse wie der Papst. Beim Papst ist es offensichtlich, gibt es bei der Jugendamtsmitarbeiterin außer deiner Vermutung noch irgenwelche Belege, dass dem so ist?

 

Werner

[Long John Silver]

ich bin beim Thema, es kann durchaus grundlegend für das leben eines menschen sein, ein bestimmtes Instrument zu erleben, ein bestimmtes stück zu hören.

 

Lieber Franzciscus, ich bin gerade dabei zu recherchieren was für Studien man zu diesem Thema kennt um irgendwas von Nährwert zu erfahren. Aber ohne Dich jetzt kränken zu wollen: Ich glaube man kann die Möglichkeit auf einem Fagott zu spielen nicht mit der Möglichkeit eine Frau als Mutter zu haben vergleichen.

 

LJS: Ich hab jetzt mal rumgeschaut, es existieren für beide Thesen Studien, für die These Frau und Mann und für die These "Homo". Das sind aber alles sehr umfangreiche Sachen und mir fehlt einfach die fachliche Kompetenz zu entscheiden was da von Relevanz ist und was nicht. Hast Du vielleicht einen Link zu weiterführenden seriösen Studien?

 

Bei meiner Suche bin ich auf eine "Kölner Studie" von 2009 gestoßen. Es gibt durchaus sozialwissenschaftliche Untersuchungen die darauf hindeuten dass das von Dir postulierte sich so nicht halten kann. Anderseits gibt es auch welche die darauf hindeuten dass das von Dir gesagte so zutrifft. Ich komm da grad nicht wirklich weiter.

 

Wenn man nichts genaues weiß, ist es doch sinnvoll und im Interesse der Kinder, es vorsichtshalber so zu lassen, wie es ist.

Es besteht denke ich Einigkeit darüber, dass das Wohl des Kindes das wichtigste ist.

Wer Homosexuelle prinzipiell als Adoptiveltern ausschließen will, zeigt, dass ihm Ideologie oder archaische Vorurteile wichtiger sind als das Wohl der Kinder, denn:

- entweder Homosexuelle sind tatsächlich schlecht als Adoptiveltern, dann bekommen sie eh kein Kind, weil es immer die bessere Alternative gibt

- oder Homosexuelle können gute Adoptiveltern sein, dann verwehrt man bei prinzipiellem Auschluss homosexueler Paare Kindern die optimale Lösung.

 

Es gibt also keinen vernünftigen Grund, Homosexuelle prinzipiell auszuschließen.

 

Werner

 

Auch davon sprach wohl kaum jemand hier.

[Long John Silver]

Das hatte ich nicht mitbekommen, dass Du nur über einen hypothetischen Adoptions-Fall dergestalt diskutieren willst, dass es zwei in jeder Hinsicht völlig identische adoptionswillige Paare gäbe, mit dem einzigen Unterschied: das eine sei gleichgeschlechtlich, das andere sei verschiedengeschechtlich.

 

Was soll daran nun bitteschön praxisnah sein? Welchen Sinn ergibt es, damit Seite um Seite dieses Forums zu füllen? Über völllig praxisfremde Vorstellungen kann man sich die Zeit sparen, nachzudenken, da stimme ich Dir zu.

Wenn du nachliest, hat LJS nie was anderes getan als dafür zu plädieren, Äußerungen wie die des Papstes nicht einfach empört zu verwerfen, sondern die Möglichkeit zu überlegen, dass es für ein Kind - wenn die Möglichkeit da ist - besser sein könnte, wenn es Elternteile bzw. Bezugspersonen beiderlei Geschlechts hat.

Nie hat er gesagt, dass homosexuelle Paare deswegen keine Kinder adoptieren dürfen sollen - nur sollte man sich dessen bewusst sein, was man dabei tut. So habe ich ihn zumindest verstanden.

 

Und verstehe ich das nun richtig, (habe auf den Link von Melancholy geklickt): Du lebst in einer gleichgeschlechtlichen Ehe und Du und Dein Mann habt adoptierte Kinder? Und bei Euch ist das völlig in Ordnung, da gibt es kein Problem, aber bei anderen gleichgeschlechtlichen Paaren gibt es da ein ganz grundsätzliches Problem? Nee, ne?

Nee.

Auch das steht nirgends. Er sieht dieses Problem offensichtlich bei jedem gleichgeschlechtlichen Paar: dass es nicht der Idealfall für ein Kind ist, dass z.B. zwei noch so bemühte Väter keine Mutter ersetzen können.

Und für mich hat so eine Aussage eindeutig mehr Gewicht, wenn das jemand sagt, der aus Erfahrung spricht, der weiß, wovon er redet.

Statt ihm Dinge zu unterstellen, die nicht da stehen, könnte man ja auch interessiert nachfragen und evt. etwas lernen dabei.

 

Danke fuer die sachliche Klarstellung.

[Epicureus]

Einmal mehr neige ich zu der Ansicht, dass der Nick LJS von mehreren Nutzern gebraucht wird. Anders kann ich mir die nicht nur von die festgestellten Unterschiede in den Beiträgen des LJS nicht erklären.

Da waren ja schon mehrere 180 Grad Wendungen zu beobachten. Dass sich jemand ständig vom Saulus zum Paulus und zurück verwandelt, ist nicht anzunehmen. Oder aber, es will einfach nur trollen. Das wäre auch ne Möglichkeit. Was ich aber eher nicht annehme.

 

seine Sicht des Phänomens LJS darlegend.............tribald

 

 

 

Ich habe keine Ahnung mehr, was ich noch denken soll. LJS selbst geht mit keinem Wort auf diese Vermutung ein, insofern kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen, dass es zwei LJSs gibt. Das wäre dann in jedem Fall eine Aufgabe für die Moderation.

 

Ich finde es nur kurios, dass keiner der LJS-Freunde auf dieses Missverhältnis zwischen seinen früheren und seinen heutigen Aussagen eingeht. Entweder wissen die alle mehr als wir - oder dieser User besitzt hier Narrenfreiheit.

[Werner001]

Was mich allerdings hier mehr interessiert in diesem Thread und was irgendwie unbeantwortet bleibt: warum sollte man einem Kind die Moeglichkeit verweigern, ein gegengeschlechtliches Elternpaar zu haben, nur weil sich just im selben Moment ein homosexuelles Paar bewirbt? Wo ist der Nutzen fuer das Kind?

Äh, Entschuldigung, es geht nicht darum, dass Homosexuelle bevorzugt vor allen Heteros Kinder adoptieren dürfen, sondern darum, dass sie dann, wenn sie die beste Alternative wären, nicht aus irgendwelchen komischen religiösen Vorstellungen heraus abgelehnt werden sollen.

 

Mir scheint, du hast wirklich nicht verstanden, worum es geht.

 

Werner

 

Seltsam - diskutieren wir hier gerade ueber religioese Gruende? Ich nicht.

 

Wenn du darueber diskutieren moechtest, bin ich nicht dabei. Das ist nicht mein Thema.

 

Vielleicht hast du die diskussion nicht richtig verfolgt.

Oh dann klär mich bitte auf: Welche weiteren Gründe fallen dir spontan ein, warum Homosexuelle, die in einem Einzelfall die beste Alternative für ein Kind darstellen, trotzdem abzulehnen sind und dem Kind lieber eine weniger gute Alternative geboten werden sollte?

 

Werner

[Werner001]

ich bin beim Thema, es kann durchaus grundlegend für das leben eines menschen sein, ein bestimmtes Instrument zu erleben, ein bestimmtes stück zu hören.

 

Lieber Franzciscus, ich bin gerade dabei zu recherchieren was für Studien man zu diesem Thema kennt um irgendwas von Nährwert zu erfahren. Aber ohne Dich jetzt kränken zu wollen: Ich glaube man kann die Möglichkeit auf einem Fagott zu spielen nicht mit der Möglichkeit eine Frau als Mutter zu haben vergleichen.

 

LJS: Ich hab jetzt mal rumgeschaut, es existieren für beide Thesen Studien, für die These Frau und Mann und für die These "Homo". Das sind aber alles sehr umfangreiche Sachen und mir fehlt einfach die fachliche Kompetenz zu entscheiden was da von Relevanz ist und was nicht. Hast Du vielleicht einen Link zu weiterführenden seriösen Studien?

 

Bei meiner Suche bin ich auf eine "Kölner Studie" von 2009 gestoßen. Es gibt durchaus sozialwissenschaftliche Untersuchungen die darauf hindeuten dass das von Dir postulierte sich so nicht halten kann. Anderseits gibt es auch welche die darauf hindeuten dass das von Dir gesagte so zutrifft. Ich komm da grad nicht wirklich weiter.

 

Wenn man nichts genaues weiß, ist es doch sinnvoll und im Interesse der Kinder, es vorsichtshalber so zu lassen, wie es ist.

Es besteht denke ich Einigkeit darüber, dass das Wohl des Kindes das wichtigste ist.

Wer Homosexuelle prinzipiell als Adoptiveltern ausschließen will, zeigt, dass ihm Ideologie oder archaische Vorurteile wichtiger sind als das Wohl der Kinder, denn:

- entweder Homosexuelle sind tatsächlich schlecht als Adoptiveltern, dann bekommen sie eh kein Kind, weil es immer die bessere Alternative gibt

- oder Homosexuelle können gute Adoptiveltern sein, dann verwehrt man bei prinzipiellem Auschluss homosexueler Paare Kindern die optimale Lösung.

 

Es gibt also keinen vernünftigen Grund, Homosexuelle prinzipiell auszuschließen.

 

Werner

 

Auch davon sprach wohl kaum jemand hier.

Doch, der Papst, und du gabst ihm prinzipiell Recht.

 

Werner

[Epicureus]

ich bin beim Thema, es kann durchaus grundlegend für das leben eines menschen sein, ein bestimmtes Instrument zu erleben, ein bestimmtes stück zu hören.

 

Lieber Franzciscus, ich bin gerade dabei zu recherchieren was für Studien man zu diesem Thema kennt um irgendwas von Nährwert zu erfahren. Aber ohne Dich jetzt kränken zu wollen: Ich glaube man kann die Möglichkeit auf einem Fagott zu spielen nicht mit der Möglichkeit eine Frau als Mutter zu haben vergleichen.

 

LJS: Ich hab jetzt mal rumgeschaut, es existieren für beide Thesen Studien, für die These Frau und Mann und für die These "Homo". Das sind aber alles sehr umfangreiche Sachen und mir fehlt einfach die fachliche Kompetenz zu entscheiden was da von Relevanz ist und was nicht. Hast Du vielleicht einen Link zu weiterführenden seriösen Studien?

 

Bei meiner Suche bin ich auf eine "Kölner Studie" von 2009 gestoßen. Es gibt durchaus sozialwissenschaftliche Untersuchungen die darauf hindeuten dass das von Dir postulierte sich so nicht halten kann. Anderseits gibt es auch welche die darauf hindeuten dass das von Dir gesagte so zutrifft. Ich komm da grad nicht wirklich weiter.

 

Wenn man nichts genaues weiß, ist es doch sinnvoll und im Interesse der Kinder, es vorsichtshalber so zu lassen, wie es ist.

Es besteht denke ich Einigkeit darüber, dass das Wohl des Kindes das wichtigste ist.

Wer Homosexuelle prinzipiell als Adoptiveltern ausschließen will, zeigt, dass ihm Ideologie oder archaische Vorurteile wichtiger sind als das Wohl der Kinder, denn:

- entweder Homosexuelle sind tatsächlich schlecht als Adoptiveltern, dann bekommen sie eh kein Kind, weil es immer die bessere Alternative gibt

- oder Homosexuelle können gute Adoptiveltern sein, dann verwehrt man bei prinzipiellem Auschluss homosexueler Paare Kindern die optimale Lösung.

 

Es gibt also keinen vernünftigen Grund, Homosexuelle prinzipiell auszuschließen.

 

Werner

 

Auch davon sprach wohl kaum jemand hier.

Doch, der Papst, und du gabst ihm prinzipiell Recht.

 

Werner

 

 

 

Dünkt es nicht seltsam, dass irgendwie alle den armen Silver missverstehen?

 

Ein Geisterfahrer? Hunderte!!

 

[Shubashi]

 

Du kannst oder willst mich schlichtweg nicht verstehen. Ich bin kein Anhänger irgendeines Hypes, sondern möchte Mädchen und Jungen selbst entscheiden lassen, in welche Richtung sie sich entwickeln. Es gibt zwischen "männlichen" Mädchen und "weiblichen" Jungen so viele interessante und wunderbare Zwischenstufen, dass eine Kategorisierung in "typisch männlich" und "typisch weiblich" eine gesunde menschliche Entwicklung eher behindert als fördert.

 

Wenn ein Junge kein Fußball spielen möchte oder ein Mädchen sich mit Autos beschäftigt - so what? Aber in reaktionären Zeiten wie diesen, wo schon Kleinkinder mit rosa Überraschungseiern "nur für Girls" penetriert werden, muss man sich eben diesen alten Rollenklischees fügen. Der Eva-Hermanismus feiert fröhliche Urständ.

 

Du wechselst das Thema. - Übrigens gab es hier in Dresden aufgrund einer "progressiven" Jugendamtsmitarbeiterin in den letzten paar Jahren zwei Fälle, wo unter großem Pressebohei schwule Paare einen Säugling adoptierten. Ich hatte leider keine Zeit, nachzurecherchieren, was daraus geworden ist.

Wenn diese Jugendamtsmitarbeiterin diese Säuglinge nur aus ideologischen Gründen vergeben hat (was du ja unterstellst), dann ist sie ein ebenso übler Zeitgenosse wie der Papst. Beim Papst ist es offensichtlich, gibt es bei der Jugendamtsmitarbeiterin außer deiner Vermutung noch irgenwelche Belege, dass dem so ist?

 

Werner

 

 

Statt vieler Theorie einfach mal ein Beispiel aus der wirklichen Welt (und es ist doch eine schöne Geschichte zu Weihnachten...).

 

Darin wird aufgezeigt, welche praktischen Hindernisse sowieso für gleichgeschlechtliche Paare bestehen und welchen extremen Ausnahmecharakter diese Art der Adoption deshalb haben wird. Wir reden hier vielleicht nur von einer handvoll Fälle pro Jahr, wenn die obige Geschichte alle Tatsachen richtig wiedergibt, das sollte doch wirklich nicht den Untergang des Abendlandes bewirken (und könnte doch auch von der Kirche in viel lebensbejahenderer Weise gesehen werden. Warum sollte dieses Kind z.B. nicht in einer katholischen Kirche getauft werden? Denjenigen, der den Pfarrer dann irgendwo anschwärzen würde, sähe ich als die dunkelste Figur einer solchen eventuellen Geschichte.)

 

Genauso absurd wäre es aber in meinen Augen, wenn solchen geringen Fallzahlen zukünftig unsere allgemeine Wahrnehmung von Familie dominiert sein sollte, das gigantische mediale Echo für ein extremes Ausnahmeszenario verzerrt da tatsächlich unser Weltbild.

[wine]

..,

Dünkt es nicht seltsam, dass irgendwie alle den armen Silver missverstehen?

Ein Geisterfahrer? Hunderte!!

Der hat einfach die Übersicht über seine Schwurbelei verloren.

Man begegne ihm mit Achtung, Mitleid und Respekt.

wine

[Epicureus]

..,

Dünkt es nicht seltsam, dass irgendwie alle den armen Silver missverstehen?

Ein Geisterfahrer? Hunderte!!

Der hat einfach die Übersicht über seine Schwurbelei verloren.

Man begegne ihm mit Achtung, Mitleid und Respekt.

wine

 

 

 

Amen!

[Herr K.]

Wenn du nachliest, hat LJS nie was anderes getan als dafür zu plädieren, Äußerungen wie die des Papstes nicht einfach empört zu verwerfen, sondern die Möglichkeit zu überlegen, dass es für ein Kind - wenn die Möglichkeit da ist - besser sein könnte, wenn es Elternteile bzw. Bezugspersonen beiderlei Geschlechts hat.

Nie hat er gesagt, dass homosexuelle Paare deswegen keine Kinder adoptieren dürfen sollen - nur sollte man sich dessen bewusst sein, was man dabei tut. So habe ich ihn zumindest verstanden. [...] Er sieht dieses Problem offensichtlich bei jedem gleichgeschlechtlichen Paar: dass es nicht der Idealfall für ein Kind ist, dass z.B. zwei noch so bemühte Väter keine Mutter ersetzen können.

Und für mich hat so eine Aussage eindeutig mehr Gewicht, wenn das jemand sagt, der aus Erfahrung spricht, der weiß, wovon er redet.

Statt ihm Dinge zu unterstellen, die nicht da stehen, könnte man ja auch interessiert nachfragen und evt. etwas lernen dabei.

Du drückst Dich jetzt so vorsichtig aus, dass ich dem zwar nicht widersprechen kann, das aber mE auch keinen Gehalt mehr hat.

 

Es könnte sein, dass es für ein Kind besser ist, wenn es Elternteile bzw. Bezugspersonen beiderlei Geschlechtes hat. (Klar, könnte sein.)

 

Man sollte sich bewusst sein, was man da tut. (Klar sollte man sich bewusst sein, was man tut, wenn man ein Kind adoptiert.)

 

Zwei noch so bemühte Väter könnten keine Mutter ersetzen, zwei Väter (oder zwei Mütter) seien nicht der Idealfall für das Kind.

 

An der Stelle nun habe ich folgendes Problem: es gibt keine Idealmenschen und auch keine Durchschnittsmenschen. Es gibt immer nur konkrete Individuen aus Fleisch und Blut, die nicht fehlerfrei und optimal sind. Das bedeutet nun: es gibt keine Idealfälle. D.h. die Aussage: "diese Familienkonstellation ist für das konkrete Kind K nicht der Idealfall" gilt immer.

 

Die Aussage "zwei noch so bemühte Väter können keine Mutter ersetzen" erscheint mir falsch zu sein. Sie bedeutet ja genau genommen Folgendes: "zwei noch so bemühte beliebige Väter (aus der Menge aller möglichen oder existierenden Väter) können keine beliebige Mutter (aus der Menge aller möglichen oder existierenden Mütter) ersetzen". Und nun gibt es ja wohl Mütter, die nicht liebevoll, fürsorglich etc. sind.

 

Wenn die Aussage aber so gemeint ist: "zwei noch so bemühte beliebige Väter (aus der Menge aller möglichen oder existierenden Väter) können keine ideale Mutter ersetzen", dann ist sie irrelevant, denn dann werden Äpfel mit Birnen verglichen. Selbst wenn man der Aussage zustimmen würde, folgte daraus nichts für konkrete Fälle.

 

Mir ist nun irgendwie unklar, worauf Ihr eigentlich hinauswollt.

bearbeitet 24. Dezember 2012 von Herr K.

[JohannaP]

Nach wie vor denke ich so über das Thema.

 

Ich weiß grad auch nicht was ich denken soll. Da ist ein ziemlich großes Fragezeichen.....aber seis drum, hier ist das Netz und man kann wirklich nicht davon ausgehen dass sich Authentizität jeder auf die Fahne schreibt. Das ist schlicht naiv sowas anzunehmen.

 

@Ennasus:

[kam]

Du kannst oder willst mich schlichtweg nicht verstehen. Ich bin kein Anhänger irgendeines Hypes, sondern möchte Mädchen und Jungen selbst entscheiden lassen, in welche Richtung sie sich entwickeln. Es gibt zwischen "männlichen" Mädchen und "weiblichen" Jungen so viele interessante und wunderbare Zwischenstufen, dass eine Kategorisierung in "typisch männlich" und "typisch weiblich" eine gesunde menschliche Entwicklung eher behindert als fördert.

 

Wenn ein Junge kein Fußball spielen möchte oder ein Mädchen sich mit Autos beschäftigt - so what? Aber in reaktionären Zeiten wie diesen, wo schon Kleinkinder mit rosa Überraschungseiern "nur für Girls" penetriert werden, muss man sich eben diesen alten Rollenklischees fügen. Der Eva-Hermanismus feiert fröhliche Urständ.

 

Du wechselst das Thema. - Übrigens gab es hier in Dresden aufgrund einer "progressiven" Jugendamtsmitarbeiterin in den letzten paar Jahren zwei Fälle, wo unter großem Pressebohei schwule Paare einen Säugling adoptierten. Ich hatte leider keine Zeit, nachzurecherchieren, was daraus geworden ist.

Wenn diese Jugendamtsmitarbeiterin diese Säuglinge nur aus ideologischen Gründen vergeben hat (was du ja unterstellst), dann ist sie ein ebenso übler Zeitgenosse wie der Papst. Beim Papst ist es offensichtlich, gibt es bei der Jugendamtsmitarbeiterin außer deiner Vermutung noch irgenwelche Belege, dass dem so ist?

 

Werner

 

Gibt es. Für Säuglingsadoptionen gibt es eine ziemlich lange Warteliste von potentiellen Eltern. Es gibt weiter eine absolute Altersgrenze von 40 Jahren. In einem der Dresdner Fälle war es so, daß einer der Homosexuellen schon kurz vor der Altersgrenze war und deshalb, bei normalem Abarbeiten der Liste, das Paar nie dran gekommen wäre. Das Beispiel zeigt aber auch, daß sich schwule Paare nicht eben nach Adoptionen von völlig fremden Kindern drängeln. Es wäre wohl völlig ausreichend, die Adoption von Kindern des Partners, bei denen nach langdauernder Partnerschaft so etwas wie ein Kindschaftsverhältnis entstanden ist, zuzulassen.

[Thofrock]

Wo bleibt jetzt hier der Chor der LJS-Apologeten? Feiern die alle Weihnachten?

An deren Stelle würde ich dazu auch nichts schreiben.

 

Einmal mehr neige ich zu der Ansicht, dass der Nick LJS von mehreren Nutzern gebraucht wird. Anders kann ich mir die nicht nur von die festgestellten Unterschiede in den Beiträgen des LJS nicht erklären.

Glaube ich nicht. Eigentlich erklären sich doch die geradezu zwanghaft homophoben Beiträge neuerer Zeit ganz gut mit dem Wandel, der da stattgefunden hat. Ich erinnere mich z.B. an die verbissene Argumentation von LJS, als es um die absurde "Schmerzensgeldforderung" dieser Feuerwehrleute auf der Schwulenparade ging. Da war die Fürsprache pro Entschädigung so überzeichnet, dass eigentlich nur eine emotionale Motivation dahinterstecken konnte.

bearbeitet 25. Dezember 2012 von Thofrock

[Long John Silver]

Wenn du nachliest, hat LJS nie was anderes getan als dafür zu plädieren, Äußerungen wie die des Papstes nicht einfach empört zu verwerfen, sondern die Möglichkeit zu überlegen, dass es für ein Kind - wenn die Möglichkeit da ist - besser sein könnte, wenn es Elternteile bzw. Bezugspersonen beiderlei Geschlechts hat.

Nie hat er gesagt, dass homosexuelle Paare deswegen keine Kinder adoptieren dürfen sollen - nur sollte man sich dessen bewusst sein, was man dabei tut. So habe ich ihn zumindest verstanden. [...] Er sieht dieses Problem offensichtlich bei jedem gleichgeschlechtlichen Paar: dass es nicht der Idealfall für ein Kind ist, dass z.B. zwei noch so bemühte Väter keine Mutter ersetzen können.

Und für mich hat so eine Aussage eindeutig mehr Gewicht, wenn das jemand sagt, der aus Erfahrung spricht, der weiß, wovon er redet.

Statt ihm Dinge zu unterstellen, die nicht da stehen, könnte man ja auch interessiert nachfragen und evt. etwas lernen dabei.

Du drückst Dich jetzt so vorsichtig aus, dass ich dem zwar nicht widersprechen kann, das aber mE auch keinen Gehalt mehr hat.

 

Es könnte sein, dass es für ein Kind besser ist, wenn es Elternteile bzw. Bezugspersonen beiderlei Geschlechtes hat. (Klar, könnte sein.)

 

Man sollte sich bewusst sein, was man da tut. (Klar sollte man sich bewusst sein, was man tut, wenn man ein Kind adoptiert.)

 

Zwei noch so bemühte Väter könnten keine Mutter ersetzen, zwei Väter (oder zwei Mütter) seien nicht der Idealfall für das Kind.

 

An der Stelle nun habe ich folgendes Problem: es gibt keine Idealmenschen und auch keine Durchschnittsmenschen. Es gibt immer nur konkrete Individuen aus Fleisch und Blut, die nicht fehlerfrei und optimal sind. Das bedeutet nun: es gibt keine Idealfälle. D.h. die Aussage: "diese Familienkonstellation ist für das konkrete Kind K nicht der Idealfall" gilt immer.

 

Die Aussage "zwei noch so bemühte Väter können keine Mutter ersetzen" erscheint mir falsch zu sein. Sie bedeutet ja genau genommen Folgendes: "zwei noch so bemühte beliebige Väter (aus der Menge aller möglichen oder existierenden Väter) können keine beliebige Mutter (aus der Menge aller möglichen oder existierenden Mütter) ersetzen". Und nun gibt es ja wohl Mütter, die nicht liebevoll, fürsorglich etc. sind.

 

Wenn die Aussage aber so gemeint ist: "zwei noch so bemühte beliebige Väter (aus der Menge aller möglichen oder existierenden Väter) können keine ideale Mutter ersetzen", dann ist sie irrelevant, denn dann werden Äpfel mit Birnen verglichen. Selbst wenn man der Aussage zustimmen würde, folgte daraus nichts für konkrete Fälle.

 

Mir ist nun irgendwie unklar, worauf Ihr eigentlich hinauswollt.

 

Das wurde bereits mehrmals deutlich erklaert. Es geht darum, darueber nachzudenken, ob man einem Kind absichtlich eine immsense Chance verwehrt, die nie wieder in der Moeglichkeit eintreten wird, naemlich von Anfang an eine Mutter zu haben, und ob man das rechtfertigen kann mit "wir wollen aber unbedingt auch". Zwei Vaeter koennen keine Mutter ersetzen, das anzunehmen, ist voelliger Schwachsinn und das hat ueberhaupt nichts mit der Qualitaet ihrer Zuneigung zu dem Kind zu tun oder den Moeglichkeiten, dieses Manko zu kompensieren, genauso wenig wie Allereinziehende das fehlende Elternteil wirklich ersetzen koennen. Das ist keine Unfaehigkeit der Leute, sondern haengt damit zusammen, dass sie eben dieses Geschlecht nicht sind. Sie alle koennen von ihrer Seite aus das beste und noetige tun, einen Ausgleich zu schaffen (keine Frage, dass sich jeder nach Kraeften bemueht dann), aber im Gegensatz zu alleinerziehenden, die durch Umstaende in die Situation hinein geworfen wurden und damit umgehen muessen und ihre Kinder auch, handelt es sich bei der Adoptiom um ein absichtlich hergestelltes Verhaeltnis. Und da frage ich mich (und auch andere auch), ob man es verantworten kann, dieses Manko absichtlich herzustellen.

 

Es muss natuerlich niemand darueber nachdenken muessen. Allerdings ist es m.E. auch nicht wortlos zu akzeptieren, dass das Nachdenken darueber mit irgendwelchen Begruendungen Richtung Gleichheit eingestellt werden sollte, wie es hier immer wieder anklingt, weil dieser Aspekt damit gar nichts zu tun hat. Ich glaube naemlich, wenn man solche Aspekte immer nur verkniffen unter dem Motto Gleichheit und weg mit allen Unterschieden disktutiert, man am Thema vorbei geht. Man kann alles versuchen, gleich zu reden, aber davon wird es nicht dasselbe, und in diesem Fall hier geht um eine dritte Person und nicht nur um einen selbst. Ich weiss, das die Abneigung gegen Psychologie und Entwicklung etc. hier im Forum Tradition bei diesem Thema hat, und dass es unnuetz ist, dagegen zu argumentieren. Das will ich auch gar nicht versuchen. Mir geht es allein um die Frage, ob es richtig sein kann, einem Kind absichtlich die Moeglichkeit zu verwehren, mit Vater und Mutter aufzuwachsen oder ob das nicht eine Sache ist, die eigentlich mit Gleichheit von Homosexuellen nichts mehr zu tun hat, aber unter diesem Deckmanteln propagiert wird. Wenn es nun heutzutage alle diese Moeglichkeiten gibt - heisst das, dass das Vorhandensein der Moeglichkeiten allein schon bedeutet, dass alle anderen wichtigen Aspekte unter den Tisch fallen (sollen) und aus der Welt disktutiert? Und vor allem - dass niemand mehr darauf hinweisen sollte, dass da eventuell eine voellige Schieflage eintritt im Denken?

 

Ich halte das fuer eine denkbar schlechte Option.

bearbeitet 25. Dezember 2012 von Long John Silver

[Werner001]

Wenn du nachliest, hat LJS nie was anderes getan als dafür zu plädieren, Äußerungen wie die des Papstes nicht einfach empört zu verwerfen, sondern die Möglichkeit zu überlegen, dass es für ein Kind - wenn die Möglichkeit da ist - besser sein könnte, wenn es Elternteile bzw. Bezugspersonen beiderlei Geschlechts hat.

Nie hat er gesagt, dass homosexuelle Paare deswegen keine Kinder adoptieren dürfen sollen - nur sollte man sich dessen bewusst sein, was man dabei tut. So habe ich ihn zumindest verstanden. [...] Er sieht dieses Problem offensichtlich bei jedem gleichgeschlechtlichen Paar: dass es nicht der Idealfall für ein Kind ist, dass z.B. zwei noch so bemühte Väter keine Mutter ersetzen können.

Und für mich hat so eine Aussage eindeutig mehr Gewicht, wenn das jemand sagt, der aus Erfahrung spricht, der weiß, wovon er redet.

Statt ihm Dinge zu unterstellen, die nicht da stehen, könnte man ja auch interessiert nachfragen und evt. etwas lernen dabei.

Du drückst Dich jetzt so vorsichtig aus, dass ich dem zwar nicht widersprechen kann, das aber mE auch keinen Gehalt mehr hat.

 

Es könnte sein, dass es für ein Kind besser ist, wenn es Elternteile bzw. Bezugspersonen beiderlei Geschlechtes hat. (Klar, könnte sein.)

 

Man sollte sich bewusst sein, was man da tut. (Klar sollte man sich bewusst sein, was man tut, wenn man ein Kind adoptiert.)

 

Zwei noch so bemühte Väter könnten keine Mutter ersetzen, zwei Väter (oder zwei Mütter) seien nicht der Idealfall für das Kind.

 

An der Stelle nun habe ich folgendes Problem: es gibt keine Idealmenschen und auch keine Durchschnittsmenschen. Es gibt immer nur konkrete Individuen aus Fleisch und Blut, die nicht fehlerfrei und optimal sind. Das bedeutet nun: es gibt keine Idealfälle. D.h. die Aussage: "diese Familienkonstellation ist für das konkrete Kind K nicht der Idealfall" gilt immer.

 

Die Aussage "zwei noch so bemühte Väter können keine Mutter ersetzen" erscheint mir falsch zu sein. Sie bedeutet ja genau genommen Folgendes: "zwei noch so bemühte beliebige Väter (aus der Menge aller möglichen oder existierenden Väter) können keine beliebige Mutter (aus der Menge aller möglichen oder existierenden Mütter) ersetzen". Und nun gibt es ja wohl Mütter, die nicht liebevoll, fürsorglich etc. sind.

 

Wenn die Aussage aber so gemeint ist: "zwei noch so bemühte beliebige Väter (aus der Menge aller möglichen oder existierenden Väter) können keine ideale Mutter ersetzen", dann ist sie irrelevant, denn dann werden Äpfel mit Birnen verglichen. Selbst wenn man der Aussage zustimmen würde, folgte daraus nichts für konkrete Fälle.

 

Mir ist nun irgendwie unklar, worauf Ihr eigentlich hinauswollt.

 

Das wurde bereits mehrmals deutlich erklaert. Es geht darum, darueber nachzudenken, ob man einem Kind absichtlich eine immsense Chance verwehrt, die nie wieder in der Moeglichkeit eintreten wird, naemlich von Anfang an eine Mutter zu haben, und ob man das rechtfertigen kann mit "wir wollen aber unbedingt auch". Zwei Vaeter koennen keine Mutter ersetzen, das anzunehmen, ist voelliger Schwachsinn und das hat ueberhaupt nichts mit der Qualitaet ihrer Zuneigung zu dem Kind zu tun oder den Moeglichkeiten, dieses Manko zu kompensieren, genauso wenig wie Allereinziehende das fehlende Elternteil wirklich ersetzen koennen. Das ist keine Unfaehigkeit der Leute, sondern haengt damit zusammen, dass sie eben dieses Geschlecht nicht sind. Sie alle koennen von ihrer Seite aus das beste und noetige tun, einen Ausgleich zu schaffen (keine Frage, dass sich jeder nach Kraeften bemueht dann), aber im Gegensatz zu alleinerziehenden, die durch Umstaende in die Situation hinein geworfen wurden und damit umgehen muessen und ihre Kinder auch, handelt es sich bei der Adoptiom um ein absichtlich hergestelltes Verhaeltnis. Und da frage ich mich (und auch andere auch), ob man es verantworten kann, dieses Manko absichtlich herzustellen.

 

Es muss natuerlich niemand darueber nachdenken muessen. Allerdings ist es m.E. auch nicht wortlos zu akzeptieren, dass das Nachdenken darueber mit irgendwelchen Begruendungen Richtung Gleichheit eingestellt werden sollte, wie es hier immer wieder anklingt, weil dieser Aspekt damit gar nichts zu tun hat. Ich glaube naemlich, wenn man solche Aspekte immer nur verkniffen unter dem Motto Gleichheit und weg mit allen Unterschieden disktutiert, man am Thema vorbei geht. Man kann alles versuchen, gleich zu reden, aber davon wird es nicht dasselbe, und in diesem Fall hier geht um eine dritte Person und nicht nur um einen selbst. Ich weiss, das die Abneigung gegen Psychologie und Entwicklung etc. hier im Forum Tradition bei diesem Thema hat, und dass es unnuetz ist, dagegen zu argumentieren. Das will ich auch gar nicht versuchen. Mir geht es allein um die Frage, ob es richtig sein kann, einem Kind absichtlich die Moeglichkeit zu verwehren, mit Vater und Mutter aufzuwachsen oder ob das nicht eine Sache ist, die eigentlich mit Gleichheit von Homosexuellen nichts mehr zu tun hat, aber unter diesem Deckmanteln propagiert wird. Wenn es nun heutzutage alle diese Moeglichkeiten gibt - heisst das, dass das Vorhandensein der Moeglichkeiten allein schon bedeutet, dass alle anderen wichtigen Aspekte unter den Tisch fallen (sollen) und aus der Welt disktutiert? Und vor allem - dass niemand mehr darauf hinweisen sollte, dass da eventuell eine voellige Schieflage eintritt im Denken?

 

Ich halte das fuer eine denkbar schlechte Option.

Also wenn ich nochmal darüber nachdenke, ist Adoption an und für sich eine suboptimale Option. Besser ist es, wenn Kinder nicht adoptiert werden, sondern in ihrer natürlichen Familie unter optimalen Verhältnissen aufwachsen.

 

Das ist allerdings eine Binsenweisheit, die zum Thema nichts beiträgt, denn die Frage ist nicht, ob ein Kind unter optimalen Verhältnissen bei seiner natürlichen Familie aufwächst soll oder statt dessen adoptiert werden soll.

 

Und so ist auch die Aussage, ein Adoptivkind solle idealerweise einen Zahnarzt als Papi und eine Hausfrau als Mami mit Einfamilienhaus und großem Garten eine Binsenweisheit, die nichts zur Frage beiträgt, ob es für Kinder schädlich oder "würdelos" ist, wenn sie von einem homosexuellen Paar adoptiert werden.

 

Werner

[FredFido]

Das wurde bereits mehrmals deutlich erklaert. Es geht darum, darueber nachzudenken, ob man einem Kind absichtlich eine immsense Chance verwehrt, die nie wieder in der Moeglichkeit eintreten wird, naemlich von Anfang an eine Mutter zu haben, und ob man das rechtfertigen kann mit "wir wollen aber unbedingt auch". Zwei Vaeter koennen keine Mutter ersetzen, das anzunehmen, ist voelliger Schwachsinn und das hat ueberhaupt nichts mit der Qualitaet ihrer Zuneigung zu dem Kind zu tun oder den Moeglichkeiten, dieses Manko zu kompensieren, genauso wenig wie Allereinziehende das fehlende Elternteil wirklich ersetzen koennen. Das ist keine Unfaehigkeit der Leute, sondern haengt damit zusammen, dass sie eben dieses Geschlecht nicht sind. Sie alle koennen von ihrer Seite aus das beste und noetige tun, einen Ausgleich zu schaffen (keine Frage, dass sich jeder nach Kraeften bemueht dann), aber im Gegensatz zu alleinerziehenden, die durch Umstaende in die Situation hinein geworfen wurden und damit umgehen muessen und ihre Kinder auch, handelt es sich bei der Adoptiom um ein absichtlich hergestelltes Verhaeltnis. Und da frage ich mich (und auch andere auch), ob man es verantworten kann, dieses Manko absichtlich herzustellen.

 

Es muss natuerlich niemand darueber nachdenken muessen. Allerdings ist es m.E. auch nicht wortlos zu akzeptieren, dass das Nachdenken darueber mit irgendwelchen Begruendungen Richtung Gleichheit eingestellt werden sollte, wie es hier immer wieder anklingt, weil dieser Aspekt damit gar nichts zu tun hat. Ich glaube naemlich, wenn man solche Aspekte immer nur verkniffen unter dem Motto Gleichheit und weg mit allen Unterschieden disktutiert, man am Thema vorbei geht. Man kann alles versuchen, gleich zu reden, aber davon wird es nicht dasselbe, und in diesem Fall hier geht um eine dritte Person und nicht nur um einen selbst. Ich weiss, das die Abneigung gegen Psychologie und Entwicklung etc. hier im Forum Tradition bei diesem Thema hat, und dass es unnuetz ist, dagegen zu argumentieren. Das will ich auch gar nicht versuchen. Mir geht es allein um die Frage, ob es richtig sein kann, einem Kind absichtlich die Moeglichkeit zu verwehren, mit Vater und Mutter aufzuwachsen oder ob das nicht eine Sache ist, die eigentlich mit Gleichheit von Homosexuellen nichts mehr zu tun hat, aber unter diesem Deckmanteln propagiert wird. Wenn es nun heutzutage alle diese Moeglichkeiten gibt - heisst das, dass das Vorhandensein der Moeglichkeiten allein schon bedeutet, dass alle anderen wichtigen Aspekte unter den Tisch fallen (sollen) und aus der Welt disktutiert? Und vor allem - dass niemand mehr darauf hinweisen sollte, dass da eventuell eine voellige Schieflage eintritt im Denken?

 

Ich halte das fuer eine denkbar schlechte Option.

 

In gesellschaften, in denen die rollen streng getrennt und eindeutig besetzt sind, stimmt dein argument vielleicht. Allerdings stimmt genau das seit längerem nicht mehr in unserer (mitteleuropäischen) gesellschaft. Dein US umgebung kann ich nicht beurteilen, aber bei uns sind "männliche" wie "weibliche" muster nicht mehr ausschließlich dem jeweiligen sexualorganträger zugeordnet. Und es fehlt auch eine für alle paare übereinstimmende "grundmenge", die sich auf mann und frau aufteilt. Deine rollenbilder gehen zumindest an unserer realität vorbei.

Ich habe nicht alle beiträge gelesen aber die frage von adoption stellt sich doch insbesondere dort, wo ein partner kinder mit ín die beziehung bringt und hier bedeutet adoption auch soziale absicherung. Ausserdem werden sich diese paare nicht trennen, weil du befürchtest, dass die weibliche rolle oder die männliche rolle (homos gibt es ja auf beiden seiten) zu kurz kommt. Daher sollte man aus deiner sichtweise keinesfalls ein gesetz gegen adoption ableiten.

[Epicureus]

Das wurde bereits mehrmals deutlich erklaert. Es geht darum, darueber nachzudenken, ob man einem Kind absichtlich eine immsense Chance verwehrt, die nie wieder in der Moeglichkeit eintreten wird, naemlich von Anfang an eine Mutter zu haben, und ob man das rechtfertigen kann mit "wir wollen aber unbedingt auch". Zwei Vaeter koennen keine Mutter ersetzen, das anzunehmen, ist voelliger Schwachsinn und das hat ueberhaupt nichts mit der Qualitaet ihrer Zuneigung zu dem Kind zu tun oder den Moeglichkeiten, dieses Manko zu kompensieren, genauso wenig wie Allereinziehende das fehlende Elternteil wirklich ersetzen koennen. Das ist keine Unfaehigkeit der Leute, sondern haengt damit zusammen, dass sie eben dieses Geschlecht nicht sind. Sie alle koennen von ihrer Seite aus das beste und noetige tun, einen Ausgleich zu schaffen (keine Frage, dass sich jeder nach Kraeften bemueht dann), aber im Gegensatz zu alleinerziehenden, die durch Umstaende in die Situation hinein geworfen wurden und damit umgehen muessen und ihre Kinder auch, handelt es sich bei der Adoptiom um ein absichtlich hergestelltes Verhaeltnis. Und da frage ich mich (und auch andere auch), ob man es verantworten kann, dieses Manko absichtlich herzustellen.

 

Es muss natuerlich niemand darueber nachdenken muessen. Allerdings ist es m.E. auch nicht wortlos zu akzeptieren, dass das Nachdenken darueber mit irgendwelchen Begruendungen Richtung Gleichheit eingestellt werden sollte, wie es hier immer wieder anklingt, weil dieser Aspekt damit gar nichts zu tun hat. Ich glaube naemlich, wenn man solche Aspekte immer nur verkniffen unter dem Motto Gleichheit und weg mit allen Unterschieden disktutiert, man am Thema vorbei geht. Man kann alles versuchen, gleich zu reden, aber davon wird es nicht dasselbe, und in diesem Fall hier geht um eine dritte Person und nicht nur um einen selbst. Ich weiss, das die Abneigung gegen Psychologie und Entwicklung etc. hier im Forum Tradition bei diesem Thema hat, und dass es unnuetz ist, dagegen zu argumentieren. Das will ich auch gar nicht versuchen. Mir geht es allein um die Frage, ob es richtig sein kann, einem Kind absichtlich die Moeglichkeit zu verwehren, mit Vater und Mutter aufzuwachsen oder ob das nicht eine Sache ist, die eigentlich mit Gleichheit von Homosexuellen nichts mehr zu tun hat, aber unter diesem Deckmanteln propagiert wird. Wenn es nun heutzutage alle diese Moeglichkeiten gibt - heisst das, dass das Vorhandensein der Moeglichkeiten allein schon bedeutet, dass alle anderen wichtigen Aspekte unter den Tisch fallen (sollen) und aus der Welt disktutiert? Und vor allem - dass niemand mehr darauf hinweisen sollte, dass da eventuell eine voellige Schieflage eintritt im Denken?

 

Ich halte das fuer eine denkbar schlechte Option.

 

In gesellschaften, in denen die rollen streng getrennt und eindeutig besetzt sind, stimmt dein argument vielleicht. Allerdings stimmt genau das seit längerem nicht mehr in unserer (mitteleuropäischen) gesellschaft. Dein US umgebung kann ich nicht beurteilen, aber bei uns sind "männliche" wie "weibliche" muster nicht mehr ausschließlich dem jeweiligen sexualorganträger zugeordnet. Und es fehlt auch eine für alle paare übereinstimmende "grundmenge", die sich auf mann und frau aufteilt. Deine rollenbilder gehen zumindest an unserer realität vorbei.

Ich habe nicht alle beiträge gelesen aber die frage von adoption stellt sich doch insbesondere dort, wo ein partner kinder mit ín die beziehung bringt und hier bedeutet adoption auch soziale absicherung. Ausserdem werden sich diese paare nicht trennen, weil du befürchtest, dass die weibliche rolle oder die männliche rolle (homos gibt es ja auf beiden seiten) zu kurz kommt. Daher sollte man aus deiner sichtweise keinesfalls ein gesetz gegen adoption ableiten.

 

 

 

 

Danke für die Klarstellung. Meines Erachtens gibt es keinen Antagonismus zwischen einer imaginären Mutter-Rolle und einer Vater-Rolle. Es gibt beschützende Mütter und abwesende Väter, es gibt Rabenmütter und Väter, die in der Erziehung über sich hinauswachsen.

 

Was sollte so spezifisch an einer Mutter sein (außer dem Stillen - aber auch das machen heute längst nicht mehr alle Mütter), was ein Mann nicht kann? Das hat LJS bis heute nicht erklären können. Er zieht sich immer wieder nur auf irgendwelche angeblichen psychologischen Erkenntnisse zurück, nach denen Mann und Frau sich in ihrer Erziehungsaufgabe so diametral unterscheiden, dass beide Geschlechter notwendig zur Erziehung des Kleinkinds sind.

 

Ich bestreite das vehement. Wenn keine Liebe da ist, nützen auch nicht Mann und Frau, und wenn zwei Männer einem Kind die volle Liebe geben können, braucht es auch keine Mutter.

 

Nochmal: Es geht hier nicht darum, "normalen" Frauen die Kinder wegzunehmen und sie schwulen Paaren zu geben. Es geht um Waisenkinder oder Kinder, deren Eltern aus irgendwelchen Gründen nicht für sie infragekommen. Um Kinder, die sonst im Heim enden würden.

[Epicureus]

Im übrigen:

 

Kinder von schwulen Eltern wachsen nicht im luftleeren Raum auf, sondern gehen in den Kindergarten und in die Schule, wo sie jede Menge anderer Mädchen und Frauen kennenlernen. So zu tun, als fehle diesen Kindern das gegengeschlechtliche Rollenmodell zu ihren beiden Vätern, ist eine glatte Lüge.

[Long John Silver]

Das wurde bereits mehrmals deutlich erklaert. Es geht darum, darueber nachzudenken, ob man einem Kind absichtlich eine immsense Chance verwehrt, die nie wieder in der Moeglichkeit eintreten wird, naemlich von Anfang an eine Mutter zu haben, und ob man das rechtfertigen kann mit "wir wollen aber unbedingt auch". Zwei Vaeter koennen keine Mutter ersetzen, das anzunehmen, ist voelliger Schwachsinn und das hat ueberhaupt nichts mit der Qualitaet ihrer Zuneigung zu dem Kind zu tun oder den Moeglichkeiten, dieses Manko zu kompensieren, genauso wenig wie Allereinziehende das fehlende Elternteil wirklich ersetzen koennen. Das ist keine Unfaehigkeit der Leute, sondern haengt damit zusammen, dass sie eben dieses Geschlecht nicht sind. Sie alle koennen von ihrer Seite aus das beste und noetige tun, einen Ausgleich zu schaffen (keine Frage, dass sich jeder nach Kraeften bemueht dann), aber im Gegensatz zu alleinerziehenden, die durch Umstaende in die Situation hinein geworfen wurden und damit umgehen muessen und ihre Kinder auch, handelt es sich bei der Adoptiom um ein absichtlich hergestelltes Verhaeltnis. Und da frage ich mich (und auch andere auch), ob man es verantworten kann, dieses Manko absichtlich herzustellen.

 

Es muss natuerlich niemand darueber nachdenken muessen. Allerdings ist es m.E. auch nicht wortlos zu akzeptieren, dass das Nachdenken darueber mit irgendwelchen Begruendungen Richtung Gleichheit eingestellt werden sollte, wie es hier immer wieder anklingt, weil dieser Aspekt damit gar nichts zu tun hat. Ich glaube naemlich, wenn man solche Aspekte immer nur verkniffen unter dem Motto Gleichheit und weg mit allen Unterschieden disktutiert, man am Thema vorbei geht. Man kann alles versuchen, gleich zu reden, aber davon wird es nicht dasselbe, und in diesem Fall hier geht um eine dritte Person und nicht nur um einen selbst. Ich weiss, das die Abneigung gegen Psychologie und Entwicklung etc. hier im Forum Tradition bei diesem Thema hat, und dass es unnuetz ist, dagegen zu argumentieren. Das will ich auch gar nicht versuchen. Mir geht es allein um die Frage, ob es richtig sein kann, einem Kind absichtlich die Moeglichkeit zu verwehren, mit Vater und Mutter aufzuwachsen oder ob das nicht eine Sache ist, die eigentlich mit Gleichheit von Homosexuellen nichts mehr zu tun hat, aber unter diesem Deckmanteln propagiert wird. Wenn es nun heutzutage alle diese Moeglichkeiten gibt - heisst das, dass das Vorhandensein der Moeglichkeiten allein schon bedeutet, dass alle anderen wichtigen Aspekte unter den Tisch fallen (sollen) und aus der Welt disktutiert? Und vor allem - dass niemand mehr darauf hinweisen sollte, dass da eventuell eine voellige Schieflage eintritt im Denken?

 

Ich halte das fuer eine denkbar schlechte Option.

 

In gesellschaften, in denen die rollen streng getrennt und eindeutig besetzt sind, stimmt dein argument vielleicht. Allerdings stimmt genau das seit längerem nicht mehr in unserer (mitteleuropäischen) gesellschaft. Dein US umgebung kann ich nicht beurteilen, aber bei uns sind "männliche" wie "weibliche" muster nicht mehr ausschließlich dem jeweiligen sexualorganträger zugeordnet. Und es fehlt auch eine für alle paare übereinstimmende "grundmenge", die sich auf mann und frau aufteilt. Deine rollenbilder gehen zumindest an unserer realität vorbei.

Ich habe nicht alle beiträge gelesen aber die frage von adoption stellt sich doch insbesondere dort, wo ein partner kinder mit ín die beziehung bringt und hier bedeutet adoption auch soziale absicherung. Ausserdem werden sich diese paare nicht trennen, weil du befürchtest, dass die weibliche rolle oder die männliche rolle (homos gibt es ja auf beiden seiten) zu kurz kommt. Daher sollte man aus deiner sichtweise keinesfalls ein gesetz gegen adoption ableiten.

Das stand auch nicht zur Debatte von meiner Seite aus.

 

Es geht allerdings auch nicht um Rollenverteilung. Ich rede nicht von Rollenbildern. Ein Kind nimmt sehr viel mehr Informationen auf ueber die Geschlechtlichkeit seiner Eltern und der eigenen ueber eine sinnliche Ebene als nur die, die mit speziellen Taetigkeiten zu tun haben.

 

Aber das duerfte hier vergebens sein darueber zu reden.

[Epicureus]

Noch ein Nachtrag zu den weihnachtsbotschaftlichen Gedanken des Papstes:

 

 

Der niederländische Außenminister Frans Timmermans hat Benedikt XVI. für dessen homophobe Attacken in seiner Weihnachtsbotschaft verurteilt.

 

"Wenn jeder Mensch einzigartig ist, wie ein Vertreter des Papstes letzte Woche in Dublin meinte, warum soll dieser einzigartige Mensch nicht das Recht haben, zu seiner eigenen sexuellen Orientierung zu stehen", sagte der sozialdemokratische Politiker und ehemalige Diplomat gegenüber RTL. Und fragte rhethorisch weiter: "Warum kann Romeo Julia heiraten, aber nicht Julius?"

 

LINK

 

 

Interessant, dass ich solch eine berechtigte Kritik bisher von keinem deutschen Politiker von Rang gehört habe. Sicher, Volker Beck twittert fleißig, aber von unserem Herrn Außenminister Westerwelle habe ich diesbezüglich noch nie etwas gehört. Schade, eine vertane Chance.

 

 

PS: Der Sozialdemokrat Timmermans ist katholisch, verheiratet und hat vier Kinder. Das macht seine Kritik umso bemerkenswerter.

bearbeitet 25. Dezember 2012 von Epicureus

[Epicureus]

Es geht allerdings auch nicht um Rollenverteilung. Ich rede nicht von Rollenbildern. Ein Kind nimmt sehr viel mehr Informationen auf ueber die Geschlechtlichkeit seiner Eltern und der eigenen ueber eine sinnliche Ebene als nur die, die mit speziellen Taetigkeiten zu tun haben.

 

Aber das duerfte hier vergebens sein darueber zu reden.

 

 

 

Geschwurbel, nichts als Geschwurbel. Du sprichst von einer "sinnlichen" Ebene. Wie soll die bitte aussehen? Was ist das spezifisch "Sinnliche" an einer mütterlichen Umarmung, die ein Vater nicht geben kann?

 

Bitte um rasche Aufklärung.

[Epicureus]

Ich finde es im übrigen bemerkenswert, dass der User Long John Silver in diesem Thread immer wieder darüber spricht, wovon er nicht zu reden gedenkt. Er sagt immer nur, dass das, was die anderen sagen, eben nicht das sei, was er meint, sondern etwas ganz anderes.

 

Wenn man dann aber nachfragt, was denn nun dieses Spezifische sei, das er meint, dann flüchtet er sich in die rhetorische Floskel, dass es ja "vergebens" sei, mit uns darüber zu sprechen.

 

Nur er ist in der Lage, dieses Spezifische, Besondere zu denken, besonders aber zu fühlen. Zusätzlich vielleicht noch Ennasus und ein paar wenige weitere "Erleuchtete". Der Rest dieses Forums ist eben nicht erleuchtet. Stumpf und Dumm ... Perlen vor die Säue. Bringt nichts ... also wird weitergeschwurbelt, als ob es kein Morgen gäbe.

 

Das ist ein ziemlich übler und herablassender Diskussionsstil.

bearbeitet 25. Dezember 2012 von Epicureus

[FredFido]

In gesellschaften, in denen die rollen streng getrennt und eindeutig besetzt sind, stimmt dein argument vielleicht. Allerdings stimmt genau das seit längerem nicht mehr in unserer (mitteleuropäischen) gesellschaft. Dein US umgebung kann ich nicht beurteilen, aber bei uns sind "männliche" wie "weibliche" muster nicht mehr ausschließlich dem jeweiligen sexualorganträger zugeordnet. Und es fehlt auch eine für alle paare übereinstimmende "grundmenge", die sich auf mann und frau aufteilt. Deine rollenbilder gehen zumindest an unserer realität vorbei.

Ich habe nicht alle beiträge gelesen aber die frage von adoption stellt sich doch insbesondere dort, wo ein partner kinder mit ín die beziehung bringt und hier bedeutet adoption auch soziale absicherung. Ausserdem werden sich diese paare nicht trennen, weil du befürchtest, dass die weibliche rolle oder die männliche rolle (homos gibt es ja auf beiden seiten) zu kurz kommt. Daher sollte man aus deiner sichtweise keinesfalls ein gesetz gegen adoption ableiten.

 

Das stand auch nicht zur Debatte von meiner Seite aus.

 

Es geht allerdings auch nicht um Rollenverteilung. Ich rede nicht von Rollenbildern. Ein Kind nimmt sehr viel mehr Informationen auf ueber die Geschlechtlichkeit seiner Eltern und der eigenen ueber eine sinnliche Ebene als nur die, die mit speziellen Taetigkeiten zu tun haben.

 

Aber das duerfte hier vergebens sein darueber zu reden.

 

Ich kann ohne beispiel mit deiner sinnlichen ebene wenig anfangen. Selbstverständlich hält jeder seine eltern für normal, bis man erkennt, dass es bei anderen eltern teilweise ähnlich, teilweise anders ist. Und das ist es immer. Bei jeder konstellation. Welche auswirkung erwartest du auf der sinnlichen ebene, die von der ganz normalen vielfalt abweicht?

Dann kann man diskutieren, das diese "schädliche" wirkung ein verbot der a. rechtfertigen würde. (Nur schaden rechtfertigt staatlichen eingriff in die grundrechte von familie.)