Sammelthread Homosexualität

[Epicureus]

Lieber FredFido,

 

Du hast doch LJS gelesen: Es ist "vergebens", mit uns über diese Thematik zu reden. Wir sind eben keine Illuminaten, sondern un-sinnliche, rationale Forenlichtlein, deren Horizont kaum über den eigenen Tellerrand hinausreicht.

 

Wie könnten wir da mitreden?

 

 

Fragt sich, über seine Dummheit sinnierend, der einfache, nur wenig denkende User Epicureus ...

[Long John Silver]

 

Ich kann ohne beispiel mit deiner sinnlichen ebene wenig anfangen. Selbstverständlich hält jeder seine eltern für normal, bis man erkennt, dass es bei anderen eltern teilweise ähnlich, teilweise anders ist. Und das ist es immer. Bei jeder konstellation. Welche auswirkung erwartest du auf der sinnlichen ebene, die von der ganz normalen vielfalt abweicht?

Dann kann man diskutieren, das diese "schädliche" wirkung ein verbot der a. rechtfertigen würde. (Nur schaden rechtfertigt staatlichen eingriff in die grundrechte von familie.)

 

Ich denke eher, dass es von der "normalen Vielfalt", um deine Worte zu benutzen, ziemlich abweicht, wenn man einem Kind etwas bestimmtes vorenthaelt, was an und fuer sich als normale Vielfalt in der Erfahrung gewertet wird, naemlich als Eltern beide Geschlechter zur Verfuegung zu haben und sich daran zu orientieren, und es auf eine Reduzierung dieser Vielfalt festlegt.

[Epicureus]

Ich denke eher, dass es von der "normalen Vielfalt", um deine Worte zu benutzen, ziemlich abweicht, wenn man einem Kind etwas bestimmtes vorenthaelt, was an und fuer sich als normale Vielfalt in der Erfahrung gewertet wird, naemlich als Eltern beide Geschlechter zur Verfuegung zu haben und sich daran zu orientieren, und es auf eine Reduzierung dieser Vielfalt festlegt.

 

 

 

Wieder nur Geschwurbel in höchster Potenz.

 

Was ist dieses "Bestimmte", das einem Kind, das bei zwei schwulen Männern aufwächst, "vorenthalten" wird? Und wieso sollte sich dieses Kind nicht an den zahlreichen Mädchen und Frauen in seiner Umgebung (Schule, Kindergarten, Mütter der Schulkameraden) orientieren können?

 

Welche emotionale "Vielfalt" gibt es für ein Kind in einer Hetero-Beziehung, die eine schwule Eltern-Beziehung nicht bieten kann?

 

Wie wäre es mit Beispielen anstelle von Geschwurbel???

[Herr K.]

Es geht allerdings auch nicht um Rollenverteilung. Ich rede nicht von Rollenbildern. Ein Kind nimmt sehr viel mehr Informationen auf ueber die Geschlechtlichkeit seiner Eltern und der eigenen ueber eine sinnliche Ebene als nur die, die mit speziellen Taetigkeiten zu tun haben.

 

Aber das duerfte hier vergebens sein darueber zu reden.

Es geht nicht um biologische Unterschiede, es geht nicht um Rollenstereotypen, (Frau - weich, beschützend, emotional, strickt, hat viele Schuhe; Mann - hart, herausfordernd, rational, guckt Fußball, hängt gerne in Baumärkten herum [oder so]), es geht um was anderes. Dieses Andere ist nun das Dir hier Wesentliche, das einem Kind nicht vorenthalten werden darf und dieses ungenannte Andere kann nur vermittelt werden, wenn die Eltern verschiedengeschlechtlich sind. Dann aber - wenn die Eltern verschiedengeschlechtlich sind - dann wird es immer vermittelt, aber nie, wenn die Eltern gleichgeschlechtlich sind. Und die Vermittlung dieses Anderen ist für jedes Kind eminent wichtig.

 

Was dieses Andere ist, magst Du nun nicht sagen, es sei aber sehr wichtig, dass das berücksichtigt wird bei einer Entscheidung pro/contra Adoption. Gesetzlich soll es nun aber keinen Niederschlag finden - jedoch meinst Du, dass gleichgeschlechtliche Paare im Gegensatz zu verschiedengeschlechtlichen Paaren wohl meist niedere Motive hätten ("haben wollen, alles andere ist egal").

 

Letztlich läuft es auf einen Appell an gleichgeschlechtliche Paare hinaus: "berücksichtigt das Ungenannte, die sinnliche Ebene, das hier nicht Benenn- und nicht Diskutierbare, wenn Ihr ein Kind adoptieren wollt". Nicht?

 

Ich halte das jedoch schlicht nicht für einen nachvollziehbaren Appell.

[Epicureus]

Was dieses Andere ist, magst Du nun nicht sagen, es sei aber sehr wichtig, dass das berücksichtigt wird bei einer Entscheidung pro/contra Adoption. Gesetzlich soll es nun aber keinen Niederschlag finden - jedoch meinst Du, dass gleichgeschlechtliche Paare im Gegensatz zu verschiedengeschlechtlichen Paaren wohl meist niedere Motive hätten ("haben wollen, alles andere ist egal").

 

Letztlich läuft es auf einen Appell an gleichgeschlechtliche Paare hinaus: "berücksichtigt das Ungenannte, die sinnliche Ebene, das hier nicht Benenn- und nicht Diskutierbare, wenn Ihr ein Kind adoptieren wollt". Nicht?

 

Ich halte das jedoch schlicht nicht für einen nachvollziehbaren Appell.

 

 

 

Der User LJS ist für mich in seiner Gesamtheit "nicht nachvollziehbar". Er spricht mit gespaltener Zunge und dreht und wendet sich die Dinge, wie sie ihm gerade in den Kram passen. Und wenn die anderen User seinen erlauchten Gedankengängen nicht folgen mögen/können, sind sie eben dumm.

 

Aber er hat ja genügend Follower und Interpreten seiner Botschaft in diesem Forum.

[Long John Silver]

Es geht allerdings auch nicht um Rollenverteilung. Ich rede nicht von Rollenbildern. Ein Kind nimmt sehr viel mehr Informationen auf ueber die Geschlechtlichkeit seiner Eltern und der eigenen ueber eine sinnliche Ebene als nur die, die mit speziellen Taetigkeiten zu tun haben.

 

Aber das duerfte hier vergebens sein darueber zu reden.

Es geht nicht um biologische Unterschiede, es geht nicht um Rollenstereotypen, (Frau - weich, beschützend, emotional, strickt, hat viele Schuhe; Mann - hart, herausfordernd, rational, guckt Fußball, hängt gerne in Baumärkten herum [oder so]), es geht um was anderes. Dieses Andere ist nun das Dir hier Wesentliche, das einem Kind nicht vorenthalten werden darf und dieses ungenannte Andere kann nur vermittelt werden, wenn die Eltern verschiedengeschlechtlich sind. Dann aber - wenn die Eltern verschiedengeschlechtlich sind - dann wird es immer vermittelt, aber nie, wenn die Eltern gleichgeschlechtlich sind. Und die Vermittlung dieses Anderen ist für jedes Kind eminent wichtig.

 

Was dieses Andere ist, magst Du nun nicht sagen, es sei aber sehr wichtig, dass das berücksichtigt wird bei einer Entscheidung pro/contra Adoption. Gesetzlich soll es nun aber keinen Niederschlag finden - jedoch meinst Du, dass gleichgeschlechtliche Paare im Gegensatz zu verschiedengeschlechtlichen Paaren wohl meist niedere Motive hätten ("haben wollen, alles andere ist egal").

 

Letztlich läuft es auf einen Appell an gleichgeschlechtliche Paare hinaus: "berücksichtigt das Ungenannte, die sinnliche Ebene, das hier nicht Benenn- und nicht Diskutierbare, wenn Ihr ein Kind adoptieren wollt". Nicht?

 

Ich halte das jedoch schlicht nicht für einen nachvollziehbaren Appell.

 

Sorry, wenn jemand den Unterschied zwischen Maennern und Frauen nicht versteht, wenn Fragen kommen wie "wo ist der Unterschied, von einer Mutter umarmt zu werden oder einem Vater - da gibt es keinen" und wenn Leute alles fuer austauschbbar und beliebig halten (wahrscheinlich ist es ihnen egal, ob ihre Mutter eine Frau war oder nicht oder ihr Vater ein Mann oder nicht, moeglicherweise haben sie das gar nicht bemerkt :-) weil es ja keine Unterschiede gibt und es wohl egal ist, zu wem man Mama oder Papa sagt) kurz, wenn es jemand egal ist, ob ein Kind zu einer Person Mutter sagen kann oder ob man ihm das verweigert durch eine Entscheidung, die man gar nicht weiter begruenden kann ausser: Wir wollen auch ein Kind! - langer Rede, kurzer Sinn - wenn Leute eben keinen Unterschied erkennen zwischen Vaetern und Muettern und auch gar nicht wissen, wie es sich anfuehlt und lebt mit Vater oder Mutter und welche speziellen Beziehungen das sind, hat es wenig Sinn, das mit viel Energie und auch Hinweisen zu dieser oder jener Literatur untermauern zu wollen, das waere vergebene Muehe, zumal hier bei einigen eine gerade skurrile Angst vor allem herrscht, was nur entfernt mit Psychologie und Entwicklung zu tun hat.

 

Ich stelle also fest, dass es manchen Leuten schnurzegal ist, ob ein Kind eine Mutter hat oder nicht und/oder dass sie das fuer so unwichtig halten, dass sie es einfach als voellig belanglos in die Ecke schieben koennen, und damit ist fuer mich die Diskussion im Grund erledigt, denn das ist das Fazit der meisten Aussagen hier. Ich wollte lediglich zu bedenken geben, dass das nicht ist so belanglos und unwichtig und ob man das so einfach wirklich verantworten kann, solche Entscheidungen zu treffen.

bearbeitet 25. Dezember 2012 von Long John Silver

[Epicureus]

Sorry, wenn jemand den Unterschied zwischen Maennern und Frauen nicht versteht, wenn Fragen kommen wie "wo ist der Unterschied, von einer Mutter umarmt zu werden oder einem Vater - da gibt es keinen" und wenn Leute alles fuer austauschbbar und beliebig halten (wahrscheinlich ist es ihnen egal, ob ihre Mutter eine Frau war oder nicht oder ihr Vater ein Mann oder nicht, moeglicherweise haben sie das gar nicht bemerkt :-) weil es ja keine Unterschiede gibt und es wohl egal ist, zu wem man Mama oder Papa sagt) kurz, wenn es jemand egal ist, ob ein Kind zu einer Person Mutter sagen kann oder ob man ihm das verweigert durch eine Entscheidung, die man gar nicht weiter begruenden kann ausser: Wir wollen auch ein Kind! - langer Rede, kurzer Sinn - wenn Leute eben keinen Unterschied erkennen zwischen Vaetern und Muettern und auch gar nicht wissen, wie es sich anfuehlt und lebt mit Vater oder Mutter und welche speziellen Beziehungen das sind, hat es wenig Sinn, das mit viel Energie und auch Hinweisen zu dieser oder jener Literatur untermauern zu wollen, das waere vergebene Muehe, zumal hier bei einigen eine gerade skurrile Angst vor allem herrscht, was nur entfernt mit Psychologie und Entwicklung zu tun hat.

 

Ich stelle also fest, dass es manchen Leuten schnurzegal ist, ob ein Kind eine Mutter hat oder nicht und/oder dass sie das fuer so unwichtig halten, dass sie es einfach als voellig belanglos in die Ecke schieben koennen, und damit ist fuer mich die Diskussion im Grund erledigt, denn das ist das Fazit der meisten Aussagen hier. Ich wollte lediglich zu bedenken geben, dass das nicht ist so belanglos und unwichtig.

 

 

 

Mir kommt so langsam die Galle hoch ...

 

Aber spiel nur weiter recht schön Deine Märtyrerrolle in diesem Thread. Deine Wasserträger stehen ja schon dienstfertig bereit.

 

Und versuche bloß nicht, das was Du uns als "Psychologie" verkaufen willst, also die Seelenkunde nach Silvers Gnaden, als allgemeingültigen Stand der Wissenschaft darzustellen. Vor allem kannst Du Dir Deine Unterstellungen, alle anderen außer Dir hätten keinen Schimmer von Pädagogik und Psychologie, sonstwohin stecken.

 

Deine hässlichste Unterstellung, dass Schwule und Lesben nur das Adoptionsrecht erhalten möchten, weil sie zu ihrer Selbstverwirklichung auch ein Kind "haben wollen", ist an Arroganz kaum überbietbar. Solche Worte aus dem Mund eines Menschen, der selber 2007 die Ehe mit einem Mann eingegangen ist und Adoptivkinder hat.

 

Schizophren. Mehr fällt mir dazu nicht mehr ein.

[Melancholy]

...

Sorry, wenn jemand den Unterschied zwischen Maennern und Frauen nicht versteht, wenn Fragen kommen wie "wo ist der Unterschied, von einer Mutter umarmt zu werden oder einem Vater - da gibt es keinen" und wenn Leute alles fuer austauschbbar und beliebig halten (wahrscheinlich ist es ihnen egal, ob ihre Mutter eine Frau war oder nicht oder ihr Vater ein Mann oder nicht, moeglicherweise haben sie das gar nicht bemerkt :-) weil es ja keine Unterschiede gibt und es wohl egal ist, zu wem man Mama oder Papa sagt)...

Müssten wir hier dies nicht (nahezu) alle wissen und als ebenso selbstverständlich ansehen wie Du, wenn dem tatsächlich so wäre?

Lügen wir alle wider besseres Wissen?

Warum sollten Menschen, die aller Wahrscheinlichkeit nach von dieser Problematik niemals persönlich betroffen waren/sind/sein werden so etwas tun?

 

Ich stelle also fest, dass es manchen Leuten schnurzegal ist, ob ein Kind eine Mutter hat oder nicht und/oder dass sie das fuer so unwichtig halten, dass sie es einfach als voellig belanglos in die Ecke schieben koennen, und damit ist fuer mich die Diskussion im Grund erledigt, denn das ist das Fazit der meisten Aussagen hier. Ich wollte lediglich zu bedenken geben, dass das nicht ist so belanglos und unwichtig.

Du "stellst also fest" was niemand hier behauptet hat...und erklärst zum zigsten Mal die Diskussion als für Dich beendet?

Nochmal: dass manche Dinge, Gegebenheiten wichtig sind stellt hier niemand in Abrede.

Allerdings zeigt die Realität, dass es (fast immer) Dinge, Gegebenheiten gibt, die tatsächlich wichtiger sind.

[Herr K.]

Sorry, wenn jemand den Unterschied zwischen Maennern und Frauen nicht versteht, wenn Fragen kommen wie "wo ist der Unterschied, von einer Mutter umarmt zu werden oder einem Vater - da gibt es keinen" [...]

Wo ist denn nun der prinzipielle und wesentliche Unterschied, von einer Frau oder von einem Mann umarmt zu werden?

 

Eine Frau ist übrigens etwas anderes als eine Mutter. Und ein Mann etwas anderes als ein Vater. Du kannst diese Begriffe nicht synonym verwenden.

 

Welche speziellen Beziehungen kann man nun zu einer Frau haben, die man zu einem Mann nicht haben kann (bzw. umgekehrt) und wieso?

 

Du darfst gerne irgendwelche wissenschaftlichen Untersuchungen dazu nennen, niemand hält Dich davon ab.

[Long John Silver]

 

Du "stellst also fest" was niemand hier behauptet hat...

 

Sorry, Melancholy, das ist genau das Fazit von dem, was hier gesagt wurde - das es unwichtig und belanglos

 

 

 

Allerdings zeigt die Realität, dass es (fast immer) Dinge, Gegebenheiten gibt, die tatsächlich wichtiger sind.

 

Und was waere in dem von mir skizzierten Fall wichtiger? Der Wunsch von zwei Maennern, ein Kind zu haben oder die Entscheidung, dem Kind ausser einem Vater auch eine Mutter geben zu wollen, wenn man es kann?

 

Um diese Wichtigkeit geht es. Und ich halte das zweite fuer wichtiger.

 

Andere hier halten das fuer unwichtig und belanglos. Und genau das habe ich als Fazit genannt aus dem, was von ihnen geschrieben wurde.

 

Ich denke nicht, dass ich jemanden so missverstanden habe.

bearbeitet 25. Dezember 2012 von Long John Silver

[Long John Silver]

Sorry, wenn jemand den Unterschied zwischen Maennern und Frauen nicht versteht, wenn Fragen kommen wie "wo ist der Unterschied, von einer Mutter umarmt zu werden oder einem Vater - da gibt es keinen" [...]

Wo ist denn nun der prinzipielle und wesentliche Unterschied, von einer Frau oder von einem Mann umarmt zu werden?

 

Wenn du keinen Unterschied kennst

 

Normalerweise koennen Kinder sehr gut erklaeren, wenn man sie danach fragt, woran sie ihn festmachen.

bearbeitet 25. Dezember 2012 von Long John Silver

[Melancholy]

 

Du "stellst also fest" was niemand hier behauptet hat...

 

Sorry, Melancholy, das ist genau das Fazit von dem, was hier gesagt wurde - das es unwichtig und belanglos

 

 

 

Allerdings zeigt die Realität, dass es (fast immer) Dinge, Gegebenheiten gibt, die tatsächlich wichtiger sind.

 

Und was waere in dem von mir skizzierten Fall wichtiger? Der Wunsch von zwei Maennern, ein Kind zu haben oder die Entscheidung, dem Kind ausser einem Vater auch eine Mutter geben zu wollen, wenn man es kann?

 

Um diese Wichtigkeit geht es. Und ich halte das zweite fuer wichtiger.

 

Andere hier halten das fuer unwichtig und belanglos. Und genau das habe ich als Fazit genannt aus dem, was von ihnen geschrieben wurde.

 

Ich denke nicht, dass ich jemanden so missverstanden habe.

Wichtiger als durchschnittliche oder gar schlechte Eltern sind gute Eltern.

Eltern unterschiedlichen Geschlechts sind nicht allein deswegen schon bessere Eltern als Eltern gleichen Geschlechts oder Alleinerziehende (notwendigerweise nur ein Geschlecht).

Quelle: Lebenserfahrung

Warum ist in der deutschen Sprache der Begriff "Rabenmutter" so weit verbreitet?

Weil gesellschaftlich und ideologisch ("Mutterkreuz" und so) Rollenbilder immer noch als zwingend angesehen werden, unter denen sich selbst und anderen gegenüber ehrliche Menschen zunehmend schlicht und einfach zusammenbrechen - oder sie offen ablehnen.

Die heile Welt (insbesondere die des Papstes) war niemals wirklich heil.

Kurz vor meiner Geburt bekundeten tausende deutsche Mütter ihre "stolze Trauer" in Todesanzeigen usw. über den Tod ihrer Söhne für den Führer.

Und ich bin mir sicher, dass es in anderen Ländern ebensolche Abartigkeiten gab/gibt/geben wird.

Mutter ist nicht die FRAU, die eine gesellschaftlich oder ideologisch vorgeschriebene Rolle bestmöglich ausfüllt, sondern der MENSCH, dem ich in größter Not vorbehaltlos vertraue.

[Long John Silver]

 

Du "stellst also fest" was niemand hier behauptet hat...

 

Sorry, Melancholy, das ist genau das Fazit von dem, was hier gesagt wurde - das es unwichtig und belanglos

 

 

 

Allerdings zeigt die Realität, dass es (fast immer) Dinge, Gegebenheiten gibt, die tatsächlich wichtiger sind.

 

Und was waere in dem von mir skizzierten Fall wichtiger? Der Wunsch von zwei Maennern, ein Kind zu haben oder die Entscheidung, dem Kind ausser einem Vater auch eine Mutter geben zu wollen, wenn man es kann?

 

Um diese Wichtigkeit geht es. Und ich halte das zweite fuer wichtiger.

 

Andere hier halten das fuer unwichtig und belanglos. Und genau das habe ich als Fazit genannt aus dem, was von ihnen geschrieben wurde.

 

Ich denke nicht, dass ich jemanden so missverstanden habe.

Wichtiger als durchschnittliche oder gar schlechte Eltern sind gute Eltern.

Eltern unterschiedlichen Geschlechts sind nicht allein deswegen schon bessere Eltern als Eltern gleichen Geschlechts oder Alleinerziehende (notwendigerweise nur ein Geschlecht).

Quelle: Lebenserfahrung

 

 

Ich habe niemals davon gesprochen, dass es eine Garantie gibt fuer ein Gelingen gibt, weder in dem einen noch in dem anderen Fall. Ich habe von der Moeglichkeit gesprochen, die man dem Kind gibt, von der Option. Dass alles bei jedem schiefgehen kann, habe ich selbst vor mehreren Seiten betont. Aber einem Kind gar erst nicht die Moeglichkeit zu gewaehren, Vater und Mutter zu haben, halte ich fuer verkehrt.

bearbeitet 25. Dezember 2012 von Long John Silver

[Herr K.]

Wo ist denn nun der prinzipielle und wesentliche Unterschied, von einer Frau oder von einem Mann umarmt zu werden?

Wenn du keinen Unterschied kennst

 

Normalerweise koennen Kinder sehr gut erklaeren, wenn man sie danach fragt, woran sie ihn festmachen.

Ich sehe da keinen wesentlichen Unterschied, tut mir leid. Mit den Augen rollen ist ja nun keine Erklärung, das deutet eher darauf hin, dass Du keine Erklärung hast.

 

Wenn ich Kinder frage, dann sehen die einen Unterschied. Aber mitnichten darin, ob der Umarmende nun eine Frau oder ein Mann ist, sondern der liegt dann darin, ob das von ihnen als Grenzverletzung angesehen wird oder nicht. Letztlich darin, ob eine Sympathie vorhanden ist oder nicht, ob die Chemie stimmt oder nicht. Daran liegt es, ob eine Umarmung für sie angenehm oder unangenehm ist.

 

Geht mir übrigens ebenso.

[Long John Silver]

Wo ist denn nun der prinzipielle und wesentliche Unterschied, von einer Frau oder von einem Mann umarmt zu werden?

Wenn du keinen Unterschied kennst

 

Normalerweise koennen Kinder sehr gut erklaeren, wenn man sie danach fragt, woran sie ihn festmachen.

Ich sehe da keinen wesentlichen Unterschied, tut mir leid. Mit den Augen rollen ist ja nun keine Erklärung, das deutet eher darauf hin, dass Du keine Erklärung hast.

 

Wenn ich Kinder frage, dann sehen die einen Unterschied. Aber mitnichten darin, ob der Umarmende nun eine Frau oder ein Mann ist, sondern der liegt dann darin, ob das von ihnen als Grenzverletzung angesehen wird oder nicht. Letztlich darin, ob eine Sympathie vorhanden ist oder nicht, ob die Chemie stimmt oder nicht. Daran liegt es, ob eine Umarmung für sie angenehm oder unangenehm ist.

 

Geht mir übrigens ebenso.

 

Ich sprach nicht von unangenehm oder angenehm. Um solche Kriterien geht es nicht.

 

Aber wenn es fuer euch keinen Unterschied machte, ob ihr mit Mutter oder Vater geschmust habt, ist es ja okay. Das war nur eine Frage, die jemand anders stellte, und wenn fuer euch das alles gleich war oder ist, dann ist es eben so fuer euch.

bearbeitet 25. Dezember 2012 von Long John Silver

[Herr K.]

Ich sprach nicht von unangenehm oder angenehm. Um solche Kriterien geht es nicht.

Um welche Kriterien geht es also? Nicht um biologische Unterschiede, nicht um Rollenbilder, das hattest Du ja schon gesagt. Um etwas anderes.

 

Es macht nun Deiner Ansicht nach einen wesentlichen Unterschied, ob ein Kind mit einer geliebten weiblichen oder männlichen Bezugsperson schmust.

 

Aber inwiefern und wieso? Welche Kriterien legst Du nun hier an?

bearbeitet 25. Dezember 2012 von Herr K.

[Melancholy]

Und was waere in dem von mir skizzierten Fall wichtiger? Der Wunsch von zwei Maennern, ein Kind zu haben oder die Entscheidung, dem Kind ausser einem Vater auch eine Mutter geben zu wollen, wenn man es kann?

 

Um diese Wichtigkeit geht es. Und ich halte das zweite fuer wichtiger.

 

Andere hier halten das fuer unwichtig und belanglos. Und genau das habe ich als Fazit genannt aus dem, was von ihnen geschrieben wurde.

 

Ich denke nicht, dass ich jemanden so missverstanden habe.

 

Vorbemerkung:

Es sind in vielen Fällen nicht "zwei Männer", die ein Kind adoptieren wollen.

Ebenso (oder noch stärker?) ist dieser Wunsch bei Frauenpaaren vorhanden.

 

Aber - und nun muss ich mich peinlicherweise selbst zitieren - unbeantwortet bleibt nach wie vor:

 

Müssten wir hier dies nicht (nahezu) alle wissen und als ebenso selbstverständlich ansehen wie Du, wenn dem tatsächlich so wäre?

Lügen wir alle wider besseres Wissen?

Warum sollten Menschen, die aller Wahrscheinlichkeit nach von dieser Problematik niemals persönlich betroffen waren/sind/sein werden so etwas tun?

 

Ich kenne persönlich genetische Frauen, die männlicher wirken und sich verhalten als mancher Mann - umgekehrt viele "weiblich" anmutende Männer, ohne dass diese jemals als behandlungsbedürftig krank galten/gelten und dies Einfluss auf die entsprechende Eintragung im Personalausweis hat.

Weiter frage ich mich, ob nicht jede Menge anderer Kriterien mindestens genauso "grundlegend für das Leben des betreffenden Kindes" sind/sein können (oder noch wesentlich bedeutender) wie die Geschlechtszugehörigkeit eines Adoptivelternteils.

Angesichts der von wohl jedem nachvollziehbaren Tatsache, dass es weder den DIN-normierten Mann noch die DIN-normierte Frau tatsächlich gibt und real wesentlich mehr Kriterien als der Hormonstatus der Erziehungsberechtigten das Wohlergehen eines Kindes beeinflussen (soziale Umgebung, IQ, finanzieller Background, geistige und körperliche Gesundheit der Erziehungsberechtigten...) - sollte mit welchem wirklich guten Grund tatsächlich die Eintragung im Personalausweis der Adoptionswilligen das Hauptkriterium sein und bleiben?

Darf man von eben dieser Eintragung im Personalausweis (etwas anderes wie z.B. einen Hormonstatus oder so wird die Behörde nicht verlangen können) wirklich auf weiblich = [bitte altbekannte Charakteristika einsetzen]...und männlich = [bitte altbekannte Charakteristika einsetzen] schließen, wenn angesichts der Vielzahl von Adoptionswilligen im Verhältnis zu den "verfügbaren" Kindern mindestens ebenso bedeutende, wenn nicht wichtigere Kriterien berücksichtigt werden können?

Ein guter Grund wäre - in meinen Augen - dass Kinder Alleinerziehender wegen des Fehlens eines männlichen oder weiblichen Elternteils nachweislich Defizite im Umgang mit dem jeweils anderen Geschlecht aufweisen...wurde dies schon mal untersucht?

(mir wichtige Passagen nachträglich gefettet)

 

und ein wenig später phyllis

 

der entschluss ein kind zu adoptieren bedeutet eine grosse verantwortung auf sich zu nehmen; und längst nicht alle adoptionen verlaufen glücklich. aber scheitern überhaupt keine heteropäärchen sondern nur schwule? liefert doch mal entsprechende zahlen. aber wie karfunkel schon schrieb – hinter dem gelaber über die böse homosexualität und der „natürlich vorgegebenen“ vater-mutter-kind familie steckt nix weiteres als der wunsch nach den „guten alten“ zeiten, obwohl die alles andere als gut waren wenn man etwas zeitgenössische literatur liest. kriege, ausbeutung, weit verbreiteter alkoholismus, prügelnde alte, hohe kindersterblichkeit, ja mensch, wollt ihr das alles zurück haben? und schlimmer noch – wenn die kirche dadurch verhindert dass kinder eine chance haben, glücklich aufzuwachsen, dann ist es die kirche welche die kinder instrumentalisiert für ihre eigenen machtansprüche, und nicht die schwulenlobby. letztere kann schliesslich keine adoptionen erzwingen, sondern lediglich das recht darauf. und wenn man ihr das recht abspricht, dann bitte mit fakten, nicht mit moralischem geschwurbel.

Solange ein Unterschied zwischen weiblicher und männlicher Liebe zu einem Kind nicht mehr ist als für manche Menschen irgendwie fühlbar, dennoch aber enorm wichtig sein soll. bleibt mir leider nur ein Nichtverstehen...

[Wiebke]

[...]Mein Sohn war grade knapp ein Jahr alt, als man anfing, für ihn die Adoption ins Auge zu fassen.[...]

 

Mal ganz vorsichtig gefragt: Und da sollen wir dir eine besondere Kompetenz für Neugeborene abnehmen?

Eine "besondere" braucht es nicht, eine allgemeine reicht hier völlig. (Eine "besondere" Kompetenz beanspruche ich nicht.)

 

Die "normale" (aber gleichberechtigte!) Geschlechterrolle kommt einfach den allermeisten Menschen so entgegen, dass ich eine "Dekonstruktion" einfach als eine Umkehrung und Ideologisierung der Verhältnisse empfinde. Selbst wenn sich die eigentliche Geschlechtsidentität immer durchsetzt, ist es daher in meinen Augen abstrus, ständig so zu tun, als müssten wir bei jedem Menschen damit rechnen irgendeine ganz spezifisch-exotische Identität zu entwickeln. The Normalverteilung fits most.

Da können wir uns sogar drauf einigen. Die Frage war in diesem Kontext bloß, ob man da bei der "Normalverteilung" noch irgendwie aktiv nachhelfen muss. Dafür sehe ich keinen Anlass.

 

[...]Daher sollte man aus deiner sichtweise keinesfalls ein gesetz gegen adoption ableiten.

Das stand auch nicht zur Debatte von meiner Seite aus.

Dann nimm auch nicht den Papst in Schutz. Es ist offensichtlich, was der will. Solange du dich darauf versteifst, an dessen Aussagen zum Thema irgendwas Gutes zu finden, wird dir zu Recht die Position zugerechnet, die angeblich deinerseits nicht zur Debatte steht.

[kam]

 

Mutter ist nicht die FRAU, die eine gesellschaftlich oder ideologisch vorgeschriebene Rolle bestmöglich ausfüllt, sondern der MENSCH, dem ich in größter Not vorbehaltlos vertraue.

 

Ein seltsamer Gegensatz. Wer Mutter ist, ist doch klar. Und wem das nicht klar ist, den muß man bedauern. Aus solch traurigen Beispielen soll man keine Regel ableiten.

[Thofrock]

Aber einem Kind gar erst nicht die Moeglichkeit zu gewaehren, Vater und Mutter zu haben, halte ich fuer verkehrt.

Hoffentlich lesen hier keine Alleinerziehenden mit. Deren Kindern fehlt nicht nur Vater oder Mutter, sondern zudem noch die komplette zweite Bezugsperson. Ob man denen die Kinder nicht besser wegnimmt?

[Herr K.]

Ein seltsamer Gegensatz.

Ja. Aber es ist auch seltsam, dass Du Dir nur diesen Satz herausgreifst.

 

Wer Mutter ist, ist doch klar.

Es gibt leibliche Eltern und soziale Eltern. Wiewohl das im Normalfalle deckungsgleich ist, ist es das im Falle einer Adoption nicht.

[Olli]

 

Ich kann ohne beispiel mit deiner sinnlichen ebene wenig anfangen. Selbstverständlich hält jeder seine eltern für normal, bis man erkennt, dass es bei anderen eltern teilweise ähnlich, teilweise anders ist. Und das ist es immer. Bei jeder konstellation. Welche auswirkung erwartest du auf der sinnlichen ebene, die von der ganz normalen vielfalt abweicht?

Dann kann man diskutieren, das diese "schädliche" wirkung ein verbot der a. rechtfertigen würde. (Nur schaden rechtfertigt staatlichen eingriff in die grundrechte von familie.)

 

Ich denke eher, dass es von der "normalen Vielfalt", um deine Worte zu benutzen, ziemlich abweicht, wenn man einem Kind etwas bestimmtes vorenthaelt, was an und fuer sich als normale Vielfalt in der Erfahrung gewertet wird, naemlich als Eltern beide Geschlechter zur Verfuegung zu haben und sich daran zu orientieren, und es auf eine Reduzierung dieser Vielfalt festlegt.

 

Leben besteht immer aus der Reduzierung von Vielfalt. Das ist nun mal so.

Jeder, der sich für einen Partner entscheidet, reduziert Vielfalt. Jeder, der sich für oder gegen ein Kind entscheidet, reduziert Vielfalt. Der ein Kind hat, ist nie mehr kinderlos. Der sich gegen eines entschieden hat, wird keins haben. Beide haben Vielfalt reduziert, eine andere Möglichkeit ausgeschlossen. Das ist alles nicht schlecht, sondern ist der normale Lauf der Welt.

 

Ich denke, wir sollten in einer Freundlichkeit auf die verschiedenen Lebensmodelle blicken, und nicht aburteilen, was unserer Meinung nach "Vielfalt reduziert", denn das ist durchaus normal.

 

Olli

[phyllis]

Mutter ist nicht die FRAU, die eine gesellschaftlich oder ideologisch vorgeschriebene Rolle bestmöglich ausfüllt, sondern der MENSCH, dem ich in größter Not vorbehaltlos vertraue.

Ein seltsamer Gegensatz. Wer Mutter ist, ist doch klar. Und wem das nicht klar ist, den muß man bedauern. Aus solch traurigen Beispielen soll man keine Regel ableiten.

wer meine mutter ist ist mir klar. ebenso klar ist dass sie die letzte person ist, der ich in grösster not vorbehaltslos vertrauen würde. es liegt mir fern, daraus irgendwelche allgemein gültige regeln ableiten zu wollen. es sind der papst, LJS, und ggfs du (aus euren konträren idealvorstellungen des 19 JH) die dies tun. bearbeitet 26. Dezember 2012 von phyllis

[Herr K.]

Leben besteht immer aus der Reduzierung von Vielfalt. Das ist nun mal so.

Jeder, der sich für einen Partner entscheidet, reduziert Vielfalt. Jeder, der sich für oder gegen ein Kind entscheidet, reduziert Vielfalt. Der ein Kind hat, ist nie mehr kinderlos. Der sich gegen eines entschieden hat, wird keins haben. Beide haben Vielfalt reduziert, eine andere Möglichkeit ausgeschlossen. Das ist alles nicht schlecht, sondern ist der normale Lauf der Welt.

Ja, und es geht gar nicht anders.

 

Kein Einzelner und kein Paar kann die ganze Vielfalt des Lebens abbilden. Das ist schlicht unmöglich und dabei ist es völlig egal, ob das Paar gleich- oder verschiedengeschlechtlich (und egal, ob Mann-Mann oder Frau-Frau) ist. Denn bei Adoptionen ist es immer so, dass ein konkretes Paar ein konkretes Kind adoptiert. Hier spielen statistische Überlegungen schlicht keine Rolle, es handelt sich eben nicht um ein statistisches Paar und ein statistisches Kind.

 

Bei anderen Situationen kann das anders sein. Nehmen wir z.B. mal Grundschullehrer. Nehmen wir mal an, Grundschullehrer seien überwiegend weiblich. (Zahlen kann ich nicht liefern, das ist aber nach meiner Erfahrung tatsächlich der Fall.) Oder wir können auch Kindergarten-Erzieher nehmen. Auch da ist es meiner Erfahrung nach so, dass es sehr viel mehr weibliche Erzieher als männliche Erzieher gibt. Das wäre nun eine Sache, die überdenkenswert ist. Ich fände es besser, wenn es da eine Gleichverteilung gäbe. Dazu müsste man überlegen, woran das liegt (Bezahlung z.B.?) und könnte darauf hin dem entgegensteuern.

[Melancholy]

 

Mutter ist nicht die FRAU, die eine gesellschaftlich oder ideologisch vorgeschriebene Rolle bestmöglich ausfüllt, sondern der MENSCH, dem ich in größter Not vorbehaltlos vertraue.

 

Ein seltsamer Gegensatz. Wer Mutter ist, ist doch klar. Und wem das nicht klar ist, den muß man bedauern. Aus solch traurigen Beispielen soll man keine Regel ableiten.

Verwies auf diesen Gegensatz nicht schon vor 2000 Jahren ein recht bekannter Nazarener?

 

Einer aus der Menge sagte zu Jesus: »Deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und wollen dich sprechen!«

Jesus antwortete ihm: »Wer ist meine Mutter? Wer sind meine Brüder?« ...Denn wer tut, was mein Vater im Himmel will, der ist mein Bruder, meine Schwester und meine Mutter.«

Oder - frei nach Melancholy - "wer mich liebt, der ist mein Bruder, meine Schwester und meine Mutter"