Sammelthread Homosexualität

[Long John Silver]

 

Ich kann ohne beispiel mit deiner sinnlichen ebene wenig anfangen. Selbstverständlich hält jeder seine eltern für normal, bis man erkennt, dass es bei anderen eltern teilweise ähnlich, teilweise anders ist. Und das ist es immer. Bei jeder konstellation. Welche auswirkung erwartest du auf der sinnlichen ebene, die von der ganz normalen vielfalt abweicht?

Dann kann man diskutieren, das diese "schädliche" wirkung ein verbot der a. rechtfertigen würde. (Nur schaden rechtfertigt staatlichen eingriff in die grundrechte von familie.)

 

Ich denke eher, dass es von der "normalen Vielfalt", um deine Worte zu benutzen, ziemlich abweicht, wenn man einem Kind etwas bestimmtes vorenthaelt, was an und fuer sich als normale Vielfalt in der Erfahrung gewertet wird, naemlich als Eltern beide Geschlechter zur Verfuegung zu haben und sich daran zu orientieren, und es auf eine Reduzierung dieser Vielfalt festlegt.

 

Leben besteht immer aus der Reduzierung von Vielfalt. Das ist nun mal so.

Jeder, der sich für einen Partner entscheidet, reduziert Vielfalt. Jeder, der sich für oder gegen ein Kind entscheidet, reduziert Vielfalt. Der ein Kind hat, ist nie mehr kinderlos. Der sich gegen eines entschieden hat, wird keins haben. Beide haben Vielfalt reduziert, eine andere Möglichkeit ausgeschlossen. Das ist alles nicht schlecht, sondern ist der normale Lauf der Welt.

 

Ich denke, wir sollten in einer Freundlichkeit auf die verschiedenen Lebensmodelle blicken, und nicht aburteilen, was unserer Meinung nach "Vielfalt reduziert", denn das ist durchaus normal.

 

Olli

 

Wo wurde hier jemand "abgeurteilt"? Die Vorstellung, dass man nicht unbedingt wissentlich verhindern sollte, dass ein Kind eine Mutter haben koennte, ist fuer dich "Aburteilung"?

[Long John Silver]

Aber einem Kind gar erst nicht die Moeglichkeit zu gewaehren, Vater und Mutter zu haben, halte ich fuer verkehrt.

Hoffentlich lesen hier keine Alleinerziehenden mit. Deren Kindern fehlt nicht nur Vater oder Mutter, sondern zudem noch die komplette zw

 

Das hatten wir schon durch. Es ist eine Sache, wenn die Umstaende selbst Fakten schaffen und auch Alleinerziehende wissen, dass sie auf keinen Fall imstande sind, den fehlenden Elternteil zu ersetzen. Hier geht es darum, dass der Staat Fakten schafft, indem er in Namen bestimmter Wuensche etwas von vornherein verhindert. Das ist eine ganz andere Sache.

[Long John Silver]

 

Dann nimm auch nicht den Papst in Schutz. Es ist offensichtlich, was der will. Solange du dich darauf versteifst, an dessen Aussagen zum Thema irgendwas Gutes zu finden, wird dir zu Recht die Position zugerechnet, die angeblich deinerseits nicht zur Debatte steht.

 

Wer lesen kann und richtig lesen kann, wird meine Postings auch richtig einordnen. Die anderen lesen sowieso heraus, was sie heraus lesen wollen und was ihnen in den Kram passt.

 

Ich hatte die ganze Diskussion mit dem Fazit zusammengefasst, dass es also voellig unwichtig sein soll und in euren Augen ist, ob man einem Kind die Moeglichkeit gibt, Mutter und Vater zu haben (darauf laufen eure Aussagen hinaus) und dass es richtig ist, ihm wissentlich diese Moeglichkeit zu verwehren.

 

Habe ich das richtig verstanden oder nicht, dass das hier die allgemeine Meinung ist?

bearbeitet 26. Dezember 2012 von Long John Silver

[Franciscus non papa]

Nimm es mir nicht übel, ich denke, lesen zu können, und genau weil ich das wohl kann, ordne ich Deine Position gar nicht ein, weil ich völlig verblüfft bin, was Du da so alles schreibst. Ich erkenne zwar eine Linie, eine Entwicklung, aber es paßt mir allzuviel nicht zusammen.

[Ennasus]

Mir ist nun irgendwie unklar, worauf Ihr eigentlich hinauswollt.

Ich persönlich darauf, dass ich glaube, dass es gut ist, zuzuhören, wenn jemand offensichtlich aus eigener Erfahrung spricht. Ich lerne da meist viel.

 

Und konkret bei diesem Thema: mir haben LJS Beiträge bewusst gemacht, dass ich aufpassen muss, dass ich nicht vor lauter Eifer für eine gute und richtige Sache das Kind mit dem Bade ausschütte, sondern Einwände ernst nehme und prüfe.

[Duschkopf]

Mir ist nun irgendwie unklar, worauf Ihr eigentlich hinauswollt.

Ich persönlich darauf, dass ich glaube, dass es gut ist, zuzuhören, wenn jemand offensichtlich aus eigener Erfahrung spricht. Ich lerne da meist viel.

 

Und konkret bei diesem Thema: mir haben LJS Beiträge bewusst gemacht, dass ich aufpassen muss, dass ich nicht vor lauter Eifer für eine gute und richtige Sache das Kind mit dem Bade ausschütte, sondern Einwände ernst nehme und prüfe.

Um die Einwände von LJS ernst nehmen zu können, fehlt mir allerdings noch eine rationale Begründung. Bislang kam jedoch nur (sinngemäß):

 

- "das ist doch offensichtlich, das Gegenteil zu behaupten ist schwachsinnig"

- "es gibt Studien, die das belegen, sage euch aber nicht welche, weil es euch nicht interessiert"

 

Die Prüfung derart schlecht begründeter Einwände ist von meiner Seite jedenfalls mit dem Ergebnis abgeschlossen, dass sie statt zur Erhellung der Sache zu begründeten Zweifeln an der Vertrauenswürdigkeit von LJS geführt haben und es daher gerechtfertigt ist, solange keine Besserung eintritt, jede weitere Beschäftigung mit seinen Thesen auf das notwendige Minimum zu reduzieren - in dem Fall, was ich weiter oben getan habe, auf seriösere Quellen zu verlinken.

[Long John Silver]

Mir ist nun irgendwie unklar, worauf Ihr eigentlich hinauswollt.

Ich persönlich darauf, dass ich glaube, dass es gut ist, zuzuhören, wenn jemand offensichtlich aus eigener Erfahrung spricht. Ich lerne da meist viel.

 

Und konkret bei diesem Thema: mir haben LJS Beiträge bewusst gemacht, dass ich aufpassen muss, dass ich nicht vor lauter Eifer für eine gute und richtige Sache das Kind mit dem Bade ausschütte, sondern Einwände ernst nehme und prüfe.

Um die Einwände von LJS ernst nehmen zu können, fehlt mir allerdings noch eine rationale Begründung. Bislang kam jedoch nur (sinngemäß):

 

- "das ist doch offensichtlich, das Gegenteil zu behaupten ist schwachsinnig"

- "es gibt Studien, die das belegen, sage euch aber nicht welche, weil es euch nicht interessiert"

 

Die Prüfung derart schlecht begründeter Einwände ist von meiner Seite jedenfalls mit dem Ergebnis abgeschlossen, dass sie statt zur Erhellung der Sache zu begründeten Zweifeln an der Vertrauenswürdigkeit von LJS geführt haben und es daher gerechtfertigt ist, solange keine Besserung eintritt, jede weitere Beschäftigung mit seinen Thesen auf das notwendige Minimum zu reduzieren - in dem Fall, was ich weiter oben getan habe, auf seriösere Quellen zu verlinken.

 

Ich denke, das hat weniger mit Einwaenden zu tun als mit einer Grundeinstellung - die einen finden die Option Vater/Mutter wichtig, den anderen ist sie egal. Die einen finden es wichtiger, dass eine Frau das zweite Elternteil ist, die anderen nicht. Wenn ich mir die Diskussion hier anschaue, weiss ich ehrlich gesagt nicht, was ich dazu sagen soll, dass so viele eine Frau als zweiten Elternteil so voellig nebensaechlich finden, dass sie eine Mutter eben nicht fuer wichtig halten.

 

Das ist dann wohl so, aber viel kann ich von meiner Seite aus nicht dazu sagen, als das was ich bereits schrieb. Icn nehme Frauen und Muetter als so wichtig auf der Welt wahr, dass ich mir wuenschen wuerde, einem Kind wuerde diese Option, falls machbar, zu teil.

 

Was das mit Vertrauenswuerdigkeit zu tun, erschliesst sich mir nicht, es hat wohl eher etwas mit verschiedenen Wahrnehmungen zu tun, was wichtig ist und/oder sein koennte.

[Long John Silver]

Nimm es mir nicht übel, ich denke, lesen zu können, und genau weil ich das wohl kann, ordne ich Deine Position gar nicht ein, weil ich völlig verblüfft bin, was Du da so alles schreibst. Ich erkenne zwar eine Linie, eine Entwicklung, aber es paßt mir allzuviel nicht zusammen.

 

Da gibt es nichts besonders einzuordnen - siehe mein letztes Posting.

 

Ich wundere mich eher ueber die allgemeine Ansicht, dass Frauen bzw. ein gegengeschlechtliches Elterntil als voellig zu vernachlaessigender Punkt eingeschaetzt wird.

 

Voila. Wenn du so denkst, dann ist es so. Meine Position ist schliesslich nicht exotisch, es gibt nun eben zwei Geschlechter. Und eine Mutter - um beim Thema zu bleiben - ist fuer die allermeisten eben eine sehr wichtiges Element. Wenn du meinst, das sei keine Diskussion wert, ob man einfach auf sie verzichten darf, tja.

[Thofrock]

Aber einem Kind gar erst nicht die Moeglichkeit zu gewaehren, Vater und Mutter zu haben, halte ich fuer verkehrt.

Hoffentlich lesen hier keine Alleinerziehenden mit. Deren Kindern fehlt nicht nur Vater oder Mutter, sondern zudem noch die komplette zw

 

Das hatten wir schon durch. Es ist eine Sache, wenn die Umstaende selbst Fakten schaffen und auch Alleinerziehende wissen, dass sie auf keinen Fall imstande sind, den fehlenden Elternteil zu ersetzen. Hier geht es darum, dass der Staat Fakten schafft, indem er in Namen bestimmter Wuensche etwas von vornherein verhindert. Das ist eine ganz andere Sache.

Das sollten wir die Alleinerziehenden vielleicht selbst fragen, ob sie das für eine ganz andere Sache halten. Die lesen bei dir vor allem, dass sie ihrem Kind die Möglichkeit nehmen, mit Vater und Mutter aufzuwachen. Daraus ergibt sich eine grobe Benachteiligung des Kindes. Woher die kommt, ist für diese tatsachenbehauptung doch dann vernachlässigenswert.

 

Es ist doch so, und das wollte ich mit meinem Einwurf vor allem ausdrücken, dass Kinder unter den unterschiedlichen Konstellationen auch unterschiedliche Dinge lernen. Wer mit zwei männlichen/weiblichen Elterteilen aufwächst, bekommt ohne Frage dabei auch wertvolle Eindrücke mit, die eine klassische Familie nicht bieten kann. Wer will das denn bitte abwägen, wo der Erziehungsgehalt nützlicher ist?

bearbeitet 26. Dezember 2012 von Thofrock

[Wiebke]

 

Dann nimm auch nicht den Papst in Schutz. Es ist offensichtlich, was der will. Solange du dich darauf versteifst, an dessen Aussagen zum Thema irgendwas Gutes zu finden, wird dir zu Recht die Position zugerechnet, die angeblich deinerseits nicht zur Debatte steht.

 

Wer lesen kann und richtig lesen kann, wird meine Postings auch richtig einordnen.

Ich kann durchaus lesen, und was ich gelesen hab, ist, dass sich Melancholy über den homosexuellenfeindlichen Dreck ereifert hat, den Ratzinger mal wieder absondern musste und der, wir wie alle wissen, die Meinung einschließt, dass auch das, was du an Familienleben veranstaltest, des Teufels ist, und dass dir dazu nichts Besseres einfiel als ihr und den anderen sich in ähnlicher Weise äußernden Usern Schreikrämpfe, Zensurabsichten und Beißreflexe in Richtung RKK vorzuwerfen.

 

Ich hab keine Ahnung, was dich da geritten hat; Epi's Vermutung, dass dir das Advocatus-diaboli-Spiel ein innerer Reichsparteitag sei, wäre vielleicht eine Erklärung.

 

Nur darfst du dich dann über entsprechende Reaktionen auch nicht wundern.

 

Es ist doch wohl offensichtlich, dass Melancholy und andere sich garantiert nicht in gleicher Weise geäußert hätten, wenn der Papst gesagt hätte, Stiefkindadoption durch den gleichgeschlechtlichen Partner okay, Fremdadoption von älteren Kindern, wenn das Paar das beste Profil zu haben scheint, auch in Ordnung, aber bei Fremdadoption von Babys wäre ich da doch vorsichtiger. Manch einer hätte ihm da natürlich auch noch widersprochen, aber nicht mit dem, was du "Schreikrämpfe" nennst (im Gegenteil, man wäre ja schon froh, dass er sich in die richtige Richtung bewegt).

[Epicureus]

Ich kann durchaus lesen, und was ich gelesen hab, ist, dass sich Melancholy über den homosexuellenfeindlichen Dreck ereifert hat, den Ratzinger mal wieder absondern musste und der, wir wie alle wissen, die Meinung einschließt, dass auch das, was du an Familienleben veranstaltest, des Teufels ist, und dass dir dazu nichts Besseres einfiel als ihr und den anderen sich in ähnlicher Weise äußernden Usern Schreikrämpfe, Zensurabsichten und Beißreflexe in Richtung RKK vorzuwerfen.

 

 

Nein, liebe Wiebke, das was Ratzinger gesagt hat

 

Auch die natürliche Struktur der Ehe als Verbindung zwischen einem Mann und einer Frau muß anerkannt und gefördert werden gegenüber den Versuchen, sie rechtlich gleichzustellen mit radikal anderen Formen der Verbindung, die in Wirklichkeit die Ehe beschädigen und zu ihrer Destabilisierung beitragen, indem sie ihren besonderen Charakter und ihre unersetzliche gesellschaftliche Rolle verdunkeln.

 

ist mitnichten homophober Dreck. Es ist vielmehr eine legitime Meinungsäußerung. Dass Homos mit dem, was sie im Bett und auch außerhalb so anstellen, die Heilsgeschichte zwischen Gott und dem Menschen beschmutzen, sollte jedem fühlenden Wesen unmittelbar einsichtig sein. Sodomitische Handlungen und deren juristische Anerkennung führen geradeswegs in die Apokalypse. Heulen werden die Sodomiter und mit den Zähnen klappern, wenn der Herr sie dorthin geworfen hat, wo sie hingehören: in den Schlund der ewigen Hölle.

 

Ausgenommen von seinem Bannstrahl sind nur US-amerikanische Indianer, die seit fünf Jahren mit einem Mann in einer staatlich und kirchlich gesegneten Ehe mit drei Adoptivkindern leben - das aber in der Öffentlichkeit vehement abstreiten und behaupten, sie würden nur mit einer Frau Kinder haben wollen. Solche aufrechten Christenmenschen sind dem Herrn die liebsten!

 

 

Ich hab keine Ahnung, was dich da geritten hat; Epi's Vermutung, dass dir das Advocatus-diaboli-Spiel ein innerer Reichsparteitag sei, wäre vielleicht eine Erklärung.

 

Nur darfst du dich dann über entsprechende Reaktionen auch nicht wundern.

 

 

Mit einem User namens Epi spricht unser Herr Silver ohnehin schon lange nicht mehr, nachdem dieser User ihm mal frech ins Gesicht gesagt hat, was er von ihm und seinen Einstellungen so hält. Seitdem spielt der die beleidigte Leberwurst.

 

 

 

Es ist doch wohl offensichtlich, dass Melancholy und andere sich garantiert nicht in gleicher Weise geäußert hätten, wenn der Papst gesagt hätte, Stiefkindadoption durch den gleichgeschlechtlichen Partner okay, Fremdadoption von älteren Kindern, wenn das Paar das beste Profil zu haben scheint, auch in Ordnung, aber bei Fremdadoption von Babys wäre ich da doch vorsichtiger. Manch einer hätte ihm da natürlich auch noch widersprochen, aber nicht mit dem, was du "Schreikrämpfe" nennst (im Gegenteil, man wäre ja schon froh, dass er sich in die richtige Richtung bewegt).

 

 

 

Bei Herrn Silver ist nichts "offensichtlich". Er lebt in seiner ganz eigenen argumentativen Welt, die nur Erlauchten und Erleuchteten (z.B. Ennasus, die sich ja förmlich vor Begeisterung überschlägt, wenn er mal wieder ein Posting abgesetzt hat) offenbar werden kann. Der Papst hat in einer Ansprache Dreck über mich und meinen Mann ausgekübelt. Für Silver ist das aber kein Dreck, sondern ein Ausfluss göttlicher Heilsbotschaft, die ihn zum Nachdenken anregt. Für die er sich nicht etwa schämt, sondern deren Worte er in Ruhe meditiert.

 

Lass ihm doch seinen Spaß. Wir werden ihn sowieso nicht überzeugen können. Nicht in diesem Leben.

 

Ob er wirklich den Advocatus diaboli spielt oder einer amerikanischen Sekte zum Opfer gefallen ist, wir wissen es nicht. Ein solch merkwürdiger Meinungsumschwung von 2007 bis heute bleibt für mich unerklärlich. Und er hat bezeichnenderweise dazu bisher nichts gesagt. Nur alles abgestritten.

bearbeitet 26. Dezember 2012 von Epicureus

[Long John Silver]

Aber einem Kind gar erst nicht die Moeglichkeit zu gewaehren, Vater und Mutter zu haben, halte ich fuer verkehrt.

Hoffentlich lesen hier keine Alleinerziehenden mit. Deren Kindern fehlt nicht nur Vater oder Mutter, sondern zudem noch die komplette zw

 

Das hatten wir schon durch. Es ist eine Sache, wenn die Umstaende selbst Fakten schaffen und auch Alleinerziehende wissen, dass sie auf keinen Fall imstande sind, den fehlenden Elternteil zu ersetzen. Hier geht es darum, dass der Staat Fakten schafft, indem er in Namen bestimmter Wuensche etwas von vornherein verhindert. Das ist eine ganz andere Sache.

Das sollten wir die Alleinerziehenden vielleicht selbst fragen, ob sie das für eine ganz andere Sache halten. Die lesen bei dir vor allem, dass sie ihrem Kind die Möglichkeit nehmen, mit Vater und Mutter aufzuwachen. Daraus ergibt sich eine grobe Benachteiligung des Kindes. Woher die kommt, ist für diese tatsachenbehauptung doch dann vernachlässigenswert.

 

Es ist doch so, und das wollte ich mit meinem Einwurf vor allem ausdrücken, dass Kinder unter den unterschiedlichen Konstellationen auch unterschiedliche Dinge lernen. Wer mit zwei männlichen/weiblichen Elterteilen aufwächst, bekommt ohne Frage dabei auch wertvolle Eindrücke mit, die eine klassische Familie nicht bieten kann. Wer will das denn bitte abwägen, wo der Erziehungsgehalt nützlicher ist?

Ich denke, wir sollten wenn schon dann bei dem Fall bleiben, den ich schilderte, weil naemlich die Rolle des Staates und die Tatsache, dass etwas voellig absichtlich von vorn herein inszeniert wird, auschlaggebend bei meiner Frage ist. Es ist ja auch niemals die Frage gewesen, ob Adoptiveltern irgendeinem Idealbild entsprechen (das ist sowieso eine falsche Vorstellung, weil das gar nicht das Auswahlkriterium fuer die Vermittlungsstelle und weil das gar nicht ginge), sondern die Frage, die ich stellte, war lediglich: sollte man einem Kind die Moeglichkeit von vorn verweigern, mit Vater und Mutter aufzuwachsen, wenn es diese Moeglichkeit gibt? Das Das ist eine ganz schlichte Frage, und wie ich dem Thread entnehme, lautet die Antwoert hier Ja, obwohl es sich dabei gedreht und gewunden wird, wenn ich das dann als Fazit formuliere.

[Long John Silver]

 

Dann nimm auch nicht den Papst in Schutz. Es ist offensichtlich, was der will. Solange du dich darauf versteifst, an dessen Aussagen zum Thema irgendwas Gutes zu finden, wird dir zu Recht die Position zugerechnet, die angeblich deinerseits nicht zur Debatte steht.

 

Wer lesen kann und richtig lesen kann, wird meine Postings auch richtig einordnen.

Ich kann durchaus lesen, und was ich gelesen hab, ist, dass sich Melancholy über den homosexuellenfeindlichen Dreck ereifert hat, den Ratzinger mal wieder absondern musste und der, wir wie alle wissen, die Meinung einschließt, dass auch das, was du an Familienleben veranstaltest, des Teufels ist, und dass dir dazu nichts Besseres einfiel als ihr und den anderen sich in ähnlicher Weise äußernden Usern Schreikrämpfe, Zensurabsichten und Beißreflexe in Richtung RKK vorzuwerfen.

 

Ich hab keine Ahnung, was dich da geritten hat; Epi's Vermutung, dass dir das Advocatus-diaboli-Spiel ein innerer Reichsparteitag sei, wäre vielleicht eine Erklärung.

 

Nur darfst du dich dann über entsprechende Reaktionen auch nicht wundern.

 

Es ist doch wohl offensichtlich, dass Melancholy und andere sich garantiert nicht in gleicher Weise geäußert hätten, wenn der Papst gesagt hätte, Stiefkindadoption durch den gleichgeschlechtlichen Partner okay, Fremdadoption von älteren Kindern, wenn das Paar das beste Profil zu haben scheint, auch in Ordnung, aber bei Fremdadoption von Babys wäre ich da doch vorsichtiger. Manch einer hätte ihm da natürlich auch noch widersprochen, aber nicht mit dem, was du "Schreikrämpfe" nennst (im Gegenteil, man wäre ja schon froh, dass er sich in die richtige Richtung bewegt).

 

Ich kann nichts fuer eure Beissreflexe in Richtung Kirche, das ist eure Sache. Ich nehme mir die Moeglichkeit, ueber alles nachzudenken, was mir nachdenkenswert erscheint bzw. ein Thema anschneidet, das ich persoenlich noch lange nicht fuer so geklaert halte wie ihr, und habe keineswegs vor, meine Herangehensweise an die Dinge zu aendern. Wenn ihr aalglatte Diskussionspartner wollt, die euch nach dem Mund reden und in euer Horn tuten, ohne eine eigene Meinung zu haben, dann muesst ihr euch welche backen. Ich bin es jedenfalls nicht. Und wenn euch meine Meinung oder mein Nachdenken oder meine Herangehensweise missfaellt, dann ist es so. Ich kann dir versichern, dass ich mich nicht auf eure Linie beibiegen lasse, egal wie hier gekeift wird und gezetert und von euch jedes euch missliebige Denken abgeblockt, ganz einfach weil es Themen sind, die mir wichtig sind und die ich nicht in der Form beantworten will und vor allem kann, wie ihr euch vorstellt und fuer euch entschieden habt und es in euer Denkschema passt. Und ich stelle das infrage, so oft und in welchem Zusammenhang ich hier moechte.

bearbeitet 26. Dezember 2012 von Long John Silver

[Thofrock]

Ich denke, wir sollten wenn schon dann bei dem Fall bleiben, den ich schilderte, weil naemlich die Rolle des Staates und die Tatsache, dass etwas voellig absichtlich von vorn herein inszeniert wird, auschlaggebend bei meiner Frage ist.

Ich denke hingegen, dass Du dich ein bißchen hinter deiner Konstruktion versteckst und würde das gern weiterdenken. Ganz so theoretisch funktioniert Adoption im Übrigen auch nicht. Die Situation zweier gleichwertiger Unterbringungen, einmal mit und einmal ohne Mutter/Vater wirst Du so nicht bekommen. Das ist blanke Theorie. Man wird immer auch noch zahlreiche andere Faktoren bewerten und abwägen müssen. Und das geht vermutlich nicht mit Taschenrechner, dass am Ende ein Heteropaar und einen Homopaar mit jeweils 853 Punkten übrigbleibt, und man dann entschediet, OK, die sind punktgleich, also kriegen die Heteros das Kind.

 

Zu bewerten ist ein Gesamtpaket, in das die Eltern von Anfang an hineingehören. Am Ende erst zu sagen, die Bewertung ist remis, also schauen wir jetzt mal auf die Geschlechter, ist doch abwegig.

[Long John Silver]

Ich denke, wir sollten wenn schon dann bei dem Fall bleiben, den ich schilderte, weil naemlich die Rolle des Staates und die Tatsache, dass etwas voellig absichtlich von vorn herein inszeniert wird, auschlaggebend bei meiner Frage ist.

Ich denke hingegen, dass Du dich ein bißchen hinter deiner Konstruktion versteckst und würde das gern weiterdenken. Ganz so theoretisch funktioniert Adoption im Übrigen auch nicht. Die Situation zweier gleichwertiger Unterbringungen, einmal mit und einmal ohne Mutter/Vater wirst Du so nicht bekommen. Das ist blanke Theorie. Man wird immer auch noch zahlreiche andere Faktoren bewerten und abwägen müssen. Und das geht vermutlich nicht mit Taschenrechner, dass am Ende ein Heteropaar und einen Homopaar mit jeweils 853 Punkten übrigbleibt, und man dann entschediet, OK, die sind punktgleich, also kriegen die Heteros das Kind.

 

Zu bewerten ist ein Gesamtpaket, in das die Eltern von Anfang an hineingehören. Am Ende erst zu sagen, die Bewertung ist remis, also schauen wir jetzt mal auf die Geschlechter, ist doch abwegig.

 

Normalerweise sind die Faktoren ziemlich aehnlich, es gibt ja eine Vorstellungen ueber Berufstaetigkeit, finanzielle Sicherheit, psychische Stabilitaet etc., die auf eine ganze breite Masse von Bewerbern zu treffen. Unterschiedlich sind meistens die Ausschlusskriterien, welche die Leute selbst angeben.

 

Wir (jedenfalls ich) reden ja nicht von Idealen, sondern von normalen Leuten, und wir (jedenfalls ich) rede auch nicht von vorgeprogrammierten Gelingen. Wahrscheinlich bin ich schlicht, ich sehe auf der Welt zwei Geschlechter, die unterschiedlich sind (wobei das nichts Rollenverteilung zu tun hat), ich halte es fuer optimal, ein Kind mit beiden als Elternteil aufwachsen zu lassen, weil ich das eine groessere Vielfalt an Erfahrungen finde und auch einfach als gegebene Moeglichkeit, wenn sich fuer das Kind diese Option bietet, sollte man m.E. ueberlegen, ob der Wunsch nach einem Kind auf Gedeih und Verderb durchzusetzen, es rechtfertigt, dass man ihm diese Option von vornherein nimmt, denn - auch wie hier gesagt - hat das nichts mit der Zuneigung oder Fuersorge der Maenner zu tun, ich bin ueberzeugt, jeder gibt immer sein Bestes, sondern mit der schlichten Tatsache, dass der eine eben keine Frau ist und auch keine ersetzen kann. Diese Ueberlegung als voellig haltlos von der Hand zu weisen, kann man man machen - sieht man ja hier im Thread. Dennoch bleibt festzuhalten, ob man dem Kind nicht wissentlich etwas wegnimmt, das aller Wahrscheinlichkeit so nie wieder im seinem Leben herzustellen ist, es ist eine allermeistens endgueltige Entscheidung, und die heisst dann: eine Mutter oder keine Mutter, bestimmte wichtige Informationen und Wahrnehmung von spezifischen Interaktionen der Geschlechter und ihr spezifisches Verhaeltnis als Eltern zueinander und eigene Spiegelung im gleichgeschlechtlichen und gegengeschlechtlichen Elternteil oder nicht.

 

Das ist der Punkt. Ich bin nicht der Meinung, dass alle Optionen gleichwertig sind, sondern dass es eine bessere bei beiden gibt. Dass man diese nicht immer waehlen wird koennen fuer Kinder, liegt an anderen Umstaenden. Aber wenn man sie waehlen kann, sollte man es auch tun.

 

Ich sagte nicht, dass die Behoerde diese Entscheidung treffen soll. Die muss jeder fuer sich treffen, das ist der Punkt. Der Staat reagiert nur im Rahmen, wie er kann und darf. Ich - wie gesagt - wuerde sie bei einem Baby nicht treffen, weil ich keinem Kind eine einmalige Moeglichkeit verbauen wuerde, die ich fuer so wertvoll halte, dass ich sie unbedingt gewahrt werden sehen moechte.

bearbeitet 26. Dezember 2012 von Long John Silver

[Wiebke]

 

Dann nimm auch nicht den Papst in Schutz. Es ist offensichtlich, was der will. Solange du dich darauf versteifst, an dessen Aussagen zum Thema irgendwas Gutes zu finden, wird dir zu Recht die Position zugerechnet, die angeblich deinerseits nicht zur Debatte steht.

 

Wer lesen kann und richtig lesen kann, wird meine Postings auch richtig einordnen.

Ich kann durchaus lesen, und was ich gelesen hab, ist, dass sich Melancholy über den homosexuellenfeindlichen Dreck ereifert hat, den Ratzinger mal wieder absondern musste und der, wir wie alle wissen, die Meinung einschließt, dass auch das, was du an Familienleben veranstaltest, des Teufels ist, und dass dir dazu nichts Besseres einfiel als ihr und den anderen sich in ähnlicher Weise äußernden Usern Schreikrämpfe, Zensurabsichten und Beißreflexe in Richtung RKK vorzuwerfen.

 

Ich hab keine Ahnung, was dich da geritten hat; Epi's Vermutung, dass dir das Advocatus-diaboli-Spiel ein innerer Reichsparteitag sei, wäre vielleicht eine Erklärung.

 

Nur darfst du dich dann über entsprechende Reaktionen auch nicht wundern.

 

Es ist doch wohl offensichtlich, dass Melancholy und andere sich garantiert nicht in gleicher Weise geäußert hätten, wenn der Papst gesagt hätte, Stiefkindadoption durch den gleichgeschlechtlichen Partner okay, Fremdadoption von älteren Kindern, wenn das Paar das beste Profil zu haben scheint, auch in Ordnung, aber bei Fremdadoption von Babys wäre ich da doch vorsichtiger. Manch einer hätte ihm da natürlich auch noch widersprochen, aber nicht mit dem, was du "Schreikrämpfe" nennst (im Gegenteil, man wäre ja schon froh, dass er sich in die richtige Richtung bewegt).

 

Ich kann nichts fuer eure Beissreflexe in Richtung Kirche, das ist eure Sache. Ich nehme mir die Moeglichkeit, ueber alles nachzudenken, was mir nachdenkenswert erscheint bzw. ein Thema anschneidet, das ich persoenlich noch lange nicht fuer so geklaert halte wie ihr, und habe keineswegs vor, meine Herangehensweise an die Dinge zu aendern. Wenn ihr aalglatte Diskussionspartner wollt, die euch nach dem Mund reden und in euer Horn tuten, ohne eine eigene Meinung zu haben, dann muesst ihr euch welche backen. Ich bin es jedenfalls nicht. Und wenn euch meine Meinung oder mein Nachdenken oder meine Herangehensweise missfaellt, dann ist es so. Ich kann dir versichern, dass ich mich nicht auf eure Linie beibiegen lasse, egal wie hier gekeift wird und gezetert und von euch jedes euch missliebige Denken abgeblockt, ganz einfach weil es Themen sind, die mir wichtig sind und die ich nicht in der Form beantworten will und vor allem kann, wie ihr euch vorstellt und fuer euch entschieden habt und es in euer Denkschema passt. Und ich stelle das infrage, so oft und in welchem Zusammenhang ich hier moechte.

Kann hier irgendwer den Zusammenhang zwischen dem, was Silver schreibt und was er von mir zitiert, erkennen?

[Long John Silver]

 

Ich hab keine Ahnung, was dich da geritten hat; Epi's Vermutung, dass dir das Advocatus-diaboli-Spiel ein innerer Reichsparteitag sei, wäre vielleicht eine Erklärung.

 

Du wolltest wissen, welche Gruende ich habe. Jetzt weisst du es. Ich habe eine andere Meinung und denke ueber manche Dinge anders.

 

Du brauchst dich keinen weiteren Vermutungen ueber meine Motive mehr machen.

bearbeitet 26. Dezember 2012 von Long John Silver

[Thofrock]

Das ist der Punkt. Ich bin nicht der Meinung, dass alle Optionen gleichwertig sind, sondern dass es eine bessere bei beiden gibt. Dass man diese nicht immer waehlen wird koennen fuer Kinder, liegt an anderen Umstaenden. Aber wenn man sie waehlen kann, sollte man es auch tun.

Moment, auf den letzten Seiten hast Du doch stets darauf bestanden, dass Du erst bei bis dahin gleichwertigen Paketen dazu rätst, in dem Fall zu Gunsten von Mann/Frau-Eltern gegenüber Gleichgeschlechtlichen zu entscheiden. Oder habe ich das jetzt völlig falsch verstanden, und Du möchtest ein generelles Ausschlußkriterium für Homo-Eltern?

 

Grundsätzlich wirst Du für jede Adoption eine klassische Familienkonstellation finden. Wir brauchen also (für Babies) keine Homo-Eltern. Lassen wir sie jetzt trotzdem zu?

Darauf bitte mal eine klare Antwort.

bearbeitet 26. Dezember 2012 von Thofrock

[Long John Silver]

Das ist der Punkt. Ich bin nicht der Meinung, dass alle Optionen gleichwertig sind, sondern dass es eine bessere bei beiden gibt. Dass man diese nicht immer waehlen wird koennen fuer Kinder, liegt an anderen Umstaenden. Aber wenn man sie waehlen kann, sollte man es auch tun.

Moment, auf den letzten Seiten hast Du doch stets darauf bestanden, dass Du erst bei bis dahin gleichwertigen Paketen dazu rätst, in dem Fall zu Gunsten von Mann/Frau-Eltern gegenüber Gleichgeschlechtlichen zu entscheiden. Oder habe ich das jetzt völlig falsch verstanden, und Du möchtest ein generelles Ausschlußkriterium für Homo-Eltern?

 

Da hast du etwas missverstanden. Es liegt nicht an mir, irgendein Ausschlusskriterium festzusetzen. Ich bin einfach am Nachdenken darueber, ob alles, was machbar ist, auch unbedingt koste es was wolle, in die Tat umgesetzt werden muss und ob da nicht Dinge auf der Strecke bleiben, die wertvoll sind zu beachten. Und je mehr ich darueber nachdenke, desto mehr scheint es mir sinnvoll, dieses Nachdenken auch zu aeussern - auf die Gefahr hin, mit dem Papst auf eine Stufe gestellt zu werden (ich bin sicher, ich werde diesen Vergleich ueberleben :-) ) Hier im Thread wird von den meisten das Thema von der negativen Seite beurteilt, in Richtung "hier soll jemand ausgeschlossen werden, pfui!", aber ich denke von der positiven Seite "hier soll einem Kind etwas gegeben werden, was nur auf eine bestimmte Weise gegeben werden kann." Das sind zwei verschiedene Blickwinkel.

 

Grundsätzlich wirst Du für jede Adoption eine klassische Familienkonstellation finden. Wir brauchen also (für Babies) keine Homo-Eltern. Lassen wir sie jetzt trotzdem zu?

Darauf bitte mal eine klare Antwort.

 

Da gilt das gleiche wie eben bereits gesagt - ich habe ueberhaupt nichts zuzulassen oder jemand zu verwehren oder irgendjemand von irgendetwas abzuhalten, das gesetzlich erlaubt ist. Deshalb ist die Frage falsch gestellt. Ich bin nicht der Aufpasser fuer andere Menschen oder urteile nicht ueber solche Entscheidungen von ihnen. Dennoch - und um nichts anderes geht es hier - kann ich Bedenken haben, was bestimmte Auswirkungen ihrer Handlungen betrifft und/oder zum Nachdenken anregen, ob bestimmte Dinge unbedingt auf Kosten von Kindern umgesetzt werden muessen und ob die Aussage, man koenne gut und gern und ohne nachdenken auf eine Frau verzichten in der Elternkonstellation, da ja zwei Maenner da waeren und sie ersetzten, nicht vielmehr eine ist eine reine Zweckbehauptung (als das sehe ich sie an), um sich bestimmten Fragen nicht zu stellen.

bearbeitet 26. Dezember 2012 von Long John Silver

[Thofrock]

Irgendwie kriegt man Dich nicht zu fassen. Ich komme mit ein bißchen vor, als sollte ich in einem Ozean mit bloßen Händen einen Aal fangen.

 

Heinz Rudolf Kunze hat dazu mal folgenden schönen Satz geprägt: "Ein Jesus, der nicht festzunageln ist, kann niemals siegen".

bearbeitet 26. Dezember 2012 von Thofrock

[phyllis]

ja dann viel spass beim festnageln.

 

ich habe LJS auf ignore gesetzt. ich bin überzeugt, der will uns hier kollektiv verarschen. am besten ihr folgt alle meinem beispiel.

 

LJS am 24.11.2012:

Ich halte es aber für möglich die ungerechtfertigte Benachteiligung der Lebensgemeinschaften zu beseitigen, ohne gesellschaftlich komplett auf diesen Butler'schen Gehirnwäschesch... verfallen zu müssen.

Meine Gegenfrage wäre also, warum man umgekehrt so auf einer Travestie der Ehe besteht, wenn anders trotzdem eine volle Gleichberechtigung möglich wäre?

Es ist es das Verlangen, die Begriffe (und so das Bewusstsein) der Mehrheit umzudefinieren können oder aber tatsächlich eine Notwendigkeit zur echten Gleichberechtigung?

Ich will da etwas persoenlich einhaken - wenn ich noch einmal heiraten wuerde (ich bin geschieden) wuerde ich Wert darauf legen, dass meine Verbindung auch am oeffentlichen Etitett erkennbar ist als Partnerschaft mit einer Frau (herkoemmlich Ehe genannt). Mir ist dieses Gemantsche (du schreibst Bultersche Gehirnwaesche) zutiefst zu wider. Und hat auch mit rechtlicher Gleichstellung nichts zu tun.

 

LJS am 6.12.2008:

Fuer mich ist Butler’s Art mit sex/gender zu operieren, eine geistige Hilfskonstruktion, um die Wirklichkeit transparenter zu machen. Zum einen zu begreifen, dass ich ueber eine bestimmte Sache keine wahre Aussage treffen kann, weil ich dazu ausserstande bin (ueber die eventuelle Beschaffenheit von sex), zum anderen darueber, wie ich selbst als gender in meiner Vorstellung ueber sex in einer quasi natuerlichen Grenze befangen bin zu urteilen. Welchen Einfluss genetische Gegebenheiten und hormonelle Einfluesse im Mutterleib haben, wo der Ursprung fuer Transsexualitaet anzusiedeln ist, wie es sich mit einer evtl. metaphysischen Geschlechtsidentitaet verhaelt, das ist weites unerforschtes Feld voller Vermutungen.

 

nun darf jeder zweifellos seine meinung ändern, sei es über judith butler oder sonstwas. aber so zu tun, als habe man das schon immer vertreten, und als wolle man, wenn man es bezweifelt, ihn absichtlich missverstehen (oder schlimmeres), also die masche hat irgendwann ausgespielt. bei mir hier und jetzt. wurde auch zeit.

bearbeitet 27. Dezember 2012 von phyllis

[Melancholy]

Ja, ich hab es inzwischen auch aufgegeben.

Entweder ist es nicht "sein Thema" (und er schreibt doch darüber) oder alles ein Missverständnis (das er aber mit den Gesprächspartnern zusammen aufzuhellen weder Lust noch Laune hat) oder er ignoriert alles, was ihm entgegengehalten wird, bezeichnet es in arrogant rüberkommender Art und Weise abwertend als "Schreikrämpfe", Beissreflex", setzt wie in diesem Fred hier Frau gleich mit Mutter ohne jedoch das, was an Frau bzw. Mutter wichtiger alles alles andere sein soll, irgendwie zu definieren...

So macht Diskussion keine Freude und wird wohl in jedem Portal, gleichgültig welches Niveau dort herrscht, in einem Monolog enden, weil niemand mehr weiß, wie der User tatsächlich zum Thema steht/stand/stehen wird, was nun tatsächlich "das Thema" ist - und nicht mehr antwortet

Jeder kann seine Sicht der Dinge im Lauf der Zeit ändern.

Aber bei einer über Jahre vonstatten gehenden "Gesprächspartnerschaft" wäre es einfach fair, dies den Teilnehmern zu sagen statt in einem ständigen Wechsel aus Märtyrertum und Arroganz sich darauf zu beschränken, die Leute für begriffsstutzig zu erklären...Ciao...

Nachtrag: ooops, phyllis hat das alles schon gesagt

bearbeitet 27. Dezember 2012 von Melancholy

[klaasklever]

Es ist ja auch niemals die Frage gewesen, ob Adoptiveltern irgendeinem Idealbild entsprechen (das ist sowieso eine falsche Vorstellung, weil das gar nicht das Auswahlkriterium fuer die Vermittlungsstelle und weil das gar nicht ginge), sondern die Frage, die ich stellte, war lediglich: sollte man einem Kind die Moeglichkeit von vorn verweigern, mit Vater und Mutter aufzuwachsen, wenn es diese Moeglichkeit gibt? Das Das ist eine ganz schlichte Frage, und wie ich dem Thread entnehme, lautet die Antwoert hier Ja, obwohl es sich dabei gedreht und gewunden wird, wenn ich das dann als Fazit formuliere.

 

Lieber Long John Silver,

 

ich kann die Ausschließlichkeit in Deiner Argumentation nicht nachvollziehen. Ich halte die Frage, ob ein Kind in seiner Entwicklung weibliche und männliche Bezugspersonen haben sollte für sehr, sehr wichtig. Aber warum muss diese Möglichkeit unbedingt durch die Adoptiveltern verkörpert werden? Sind Tanten, Onkels, Großeltern und Freunde keine Bezugspersonen? Oder anders herum gedacht: Menschen, die keine Geschwister haben, können ihren Kindern keine Onkels und Tanten als Bezugspersonen bieten. Auch dadurch werden einem Kind Möglichkeiten genommen. Das sind auch Umstände, die bei einer Adoption bedacht werden sollten. Das adoptionswillige Paar sollte sich ernsthaft fragen, was es einem Kind bieten kann und was in seinem Umfeld einem Kind vorenthalten wird. Da wird es immer Punkte geben, die ein Paar nicht erfüllen kann. Bei einem gleichgeschlechtlichen Paar, das über ein ausnahmslos gleichgeschlechtliches soziales Umfeld verfügt, würde ich tatsächlich Nachteile für ein Kind sehen. Aber das wäre ein Extremfall, der den Kern der Frage nicht berührt, ob gleichgeschlechtliche Paare prinzipiell dazu geeignet sind, ein Kind zu adoptieren. Die Hürden für eine Adoption sind ohnehin höher als für die natürliche Elternschaft. Man kann den betroffenen Paaren daher schon zutrauen, dass sie sich ernsthafte Gedanken über ihren Kinderwunsch und darüber, ob sie einem Kind ein kindgerechtes Umfeld bieten können, gemacht haben.

 

Gruß,

Klaus

[Long John Silver]

Ja, ich hab es inzwischen auch aufgegeben.

Entweder ist es nicht "sein Thema" (und er schreibt doch darüber) oder alles ein Missverständnis (das er aber mit den Gesprächspartnern zusammen aufzuhellen weder Lust noch Laune hat) oder er ignoriert alles, was ihm entgegengehalten wird, bezeichnet es in arrogant rüberkommender Art und Weise abwertend als "Schreikrämpfe", Beissreflex", setzt wie in diesem Fred hier Frau gleich mit Mutter ohne jedoch das, was an Frau bzw. Mutter wichtiger alles alles andere sein soll, irgendwie zu definieren...

So macht Diskussion keine Freude und wird wohl in jedem Portal, gleichgültig welches Niveau dort herrscht, in einem Monolog enden, weil niemand mehr weiß, wie der User tatsächlich zum Thema steht/stand/stehen wird, was nun tatsächlich "das Thema" ist - und nicht mehr antwortet

Jeder kann seine Sicht der Dinge im Lauf der Zeit ändern.

Aber bei einer über Jahre vonstatten gehenden "Gesprächspartnerschaft" wäre es einfach fair, dies den Teilnehmern zu sagen statt in einem ständigen Wechsel aus Märtyrertum und Arroganz sich darauf zu beschränken, die Leute für begriffsstutzig zu erklären...Ciao...

Nachtrag: ooops, phyllis hat das alles schon gesagt

 

Liebe Melancholy, wie ich zu dem Thema stehe, habe ich erlaeutert.

 

Dass dir das nicht gefaellt, mag sein. Ich habe meine Meinung nicht verborgen, wie du hier behauptest. Also unterstelle mir nicht Dinge, die nicht existieren.

 

Es tut mir leid, dass ich nicht deinen Geschmack der Dinge treffe, aber so ist es nun einmal auf der Welt - nicht jeder ist derselben Meinung. Und das wird dir in einem Forum immer wieder passieren.

[Long John Silver]

Irgendwie kriegt man Dich nicht zu fassen. Ich komme mit ein bißchen vor, als sollte ich in einem Ozean mit bloßen Händen einen Aal fangen.

 

Heinz Rudolf Kunze hat dazu mal folgenden schönen Satz geprägt: "Ein Jesus, der nicht festzunageln ist, kann niemals siegen".

 

Naja, es kommt darauf an, auf was du jemand festnageln willst oder welches Fazit du eigentlich erwartest. Ich kann schlecht einfach sagen, dass ich fuer ein Verbot bin, wenn das gar nicht stimmt. Ueber eine Sache nachzudenken und sie zu reflektieren, heisst schliesslich nicht, dass man sie automatisch verbieten will. Da kann ich dir auch nicht zustimmen (falls ich richtig verstanden habe, in welche Richtung deine Fragen gehen).