Sammelthread Homosexualität

[tribald_old]

Ab jetzt duerfen lutherische Gemeinden in den USA Pastoren und andere geistliche Mitarbeiter einstellen, die in gleichgeschlechtlichen Beziehungen leben. Dieses wurde auf einer Versammlung der Lutheran Church am letzten Freitag beschlossen und damit das existierende Verbot aufgehoben. Bis jetzt waren gleichgeschlechtlich orientierte Geistliche verpflichtet, zoelibataer zu leben, um eine Stelle zu bekommen.

 

 

 

 

“The nation's largest Lutheran denomination Friday reversed a long-standing ban on the appointment of non-celibate gays to the clergy, becoming the second major Christian group in a month to liberalize policies governing who may minister the faith.

 

Leaders of the 4.6-million-member Evangelical Lutheran Church in America, meeting in Minneapolis, gave local congregations the authority to choose ministers or lay leaders who may be in "lifelong, monogamous, same-gender relationships."

 

The decision follows a similar action last month by officers of the Episcopal Church, who lifted a de facto ban on the consecration of partnered gay bishops.”

 

 

Lutheran Church

Schade, der Beschluss. Gottes Wort ist nicht mehr gültig. Die Menschen tun, was sie wollen und achten das göttliche Wort nicht mehr. Es gibt nur eine gültige Ehe vor Gott und Schöpfer in Jesus und diese Ehe ist die Ehe zwischen Mann und Frau. Wer das anders sieht, der verdreht das göttliche Wort und stellt sich über den göttlichen Willen

 

 

Der stellt sich wohl eher über raksos Willen

 

klarstellend................tribald

[Platona]

Das Bild von der allgemein tolerierten Ausuebung von "Homosexualitaet" in Griechenland bezweifle ich grundlegend. Es handelt sich m.E. hier um ein gesellschaftlich ritualisiertes und idealisiertes erotisches Verhaeltnis zwischen Jungen und Maennern (das wenn es sexuelle Handlungen einschliesst, im heutigen Sinne gesellschaftlich tolerierte und gefoerderte Paederastie ist. Institionalisierte Paederastie als Initiationsritus ist ein bekanntes Phaenomen auch aus anderen Gegenden der Welt.). Inwieweit ueberhaupt in diesen Beziehungen immer sexuelle Handlungen stattfanden oder intentiert war, ist unklar. Heutige Interpretationen in dieser Richtung haengen m.E. haeufig von der eigenen Auffassung des Betrachters ab. Auf jeden Fall handelt es sich um Beziehungen zwischen sozial ungleichen Partner und die sexuelle Handlung wird an jemandem vorgenommen, der als inferior gilt.

 

Also geht es auch hier nicht um eine allgemein tolerierte Beziehung zwischen erwachsenen gleichgestellten Maennern. Mit Homosexualitaet im modernen europaeischen Wortgebrauch haben die griechischen Verhaeltnisse genausowenig zu tun wie die Verhaeltnisse auf dem amerikanischen Kontinent zur Zeit der Invasion durch die Europaer.

 

Ich sehe bei bestimmten Interpretationen immer das Problem, dass Leute nicht genuegend von ihren eigenen Vorstellungen und ihrer modernen Sicht abstrahieren koennen. Es ist nett gemeint, wenn jemand z.B. die Azteken „reinwaschen“ will von der m.E. gesicherten Tatsache des Kannibalismus und Menschenopfers, aber da waere eher die Frage, warum das eigentlich so ehrenruehrig angesehen wird und nicht einfach interpretiert werden kann als in dieser Gesellschaft als fuer ueberlebensnotwendig und ethisch richtig befundenen Aktion.

Was die Griechen angeht, schrieb ich ja weiter oben schon von der Praxis der männlichen Kriegsbräute, was eigentlich eine Lehrzeit für den jüngeren Mann darstellte. Das Verhältnis Patroklos - Achilles wird so interpretiert.

 

Auch im Mittelalter gab es Ideale zur Erziehung junger Ritter. Sie wurden auch im Knabenalter in andere ritterliche Haushalte gebracht, um dort das Kriegshandwerk zu erlernen. Keine der Quellen, die ich kenne, sagt zwar etwas über ein sexuelles Verhältnis zwischen Ritter und Knappen, aber möglich ist es schon, daß dieser Bereich nicht ausgeschlossen werden kann, zumindest nicht in einigen Fällen.

[Flo77]

Ich denke, der Zusammenhang ist recht eindeutig: je rigider eine Gesellschaft organisiert ist, desto weniger Spielraum gibt es fuer den einzelnen, Abweichungen von der sozialen Rolle (gender) betreffend und desto bedrohlicher sind indivuelle Abweichungen fuer die Gesamtheit. Es stand dahinter nicht eine Auffassung von Sexualitaet, durch die bestimmte Aktionen als unnatuerlich gebrandmarkt wurden (wie im Christentum die "unaussprechliche Suende" gegen die Schoepfungsordnung), sondern es wurde das Vergehen gegen die gesellschaftliche Ordnung, die auf den streng zugewiesenen Rollen basierte, geahndet. Und ein passiver Mann, der sich unterwarf sexuell einem anderen, galt als inferior und lehnte die gesellschaftliche Rolle, die ihm zugewiesen war, dadurch ab. Das war sein Vergehen, diese Ablehnung und die Gefahr, die man darin fuer die Gesamtheit vermutete. Es war also kein moralisches Vergehen, sondern ein soziales Vergehen.

 

Da liegt m.E. der Unterschied zur Homophobie, die aus dem christlichen Bereich kommt.

Korreliert eigentlich die Abscheu ggü. dem "genommenen" Mann mit einer gleichzeitigen Unterordnung der Frauen?

[Werner001]

Ich denke, der Zusammenhang ist recht eindeutig: je rigider eine Gesellschaft organisiert ist, desto weniger Spielraum gibt es fuer den einzelnen, Abweichungen von der sozialen Rolle (gender) betreffend und desto bedrohlicher sind indivuelle Abweichungen fuer die Gesamtheit. Es stand dahinter nicht eine Auffassung von Sexualitaet, durch die bestimmte Aktionen als unnatuerlich gebrandmarkt wurden (wie im Christentum die "unaussprechliche Suende" gegen die Schoepfungsordnung), sondern es wurde das Vergehen gegen die gesellschaftliche Ordnung, die auf den streng zugewiesenen Rollen basierte, geahndet. Und ein passiver Mann, der sich unterwarf sexuell einem anderen, galt als inferior und lehnte die gesellschaftliche Rolle, die ihm zugewiesen war, dadurch ab. Das war sein Vergehen, diese Ablehnung und die Gefahr, die man darin fuer die Gesamtheit vermutete. Es war also kein moralisches Vergehen, sondern ein soziales Vergehen.

 

Da liegt m.E. der Unterschied zur Homophobie, die aus dem christlichen Bereich kommt.

Korreliert eigentlich die Abscheu ggü. dem "genommenen" Mann mit einer gleichzeitigen Unterordnung der Frauen?

Würd ich absolut bejahen.

 

Werner

[Flo77]

Ich grübelte nur gerade über die japanischen Verhältnisse.

 

Soweit ich mich erinnere waren homosexuelle Kontakte grundsätzlich kein Problem, solange man Frau und Kinder für die Familie hatte (seine Rolle bediente). Nun ist das klassische Japan ja nun auch nicht gerade ein Hort der Gleichberechtigung, aber ich bin mir nicht einig, ob es im Ansehen einen Unterschied zwischen passiv-genommenem und aktiv-nehmenden gab/gibt.

[Werner001]

Unterschied zwischen passiv-genommenem und aktiv-nehmenden

Wobei das ja ganz allgemein im Normalfall ausser den beiden keiner mitbekommt.

Da könnte es im einen oder anderen Fall dann auch durchaus zu einer größeren Überaschung kommen...

(und festgelegt sind diese Rollen entgegen allen Klischees auch nicht)

 

Werner

[Long John Silver]

Ich denke, der Zusammenhang ist recht eindeutig: je rigider eine Gesellschaft organisiert ist, desto weniger Spielraum gibt es fuer den einzelnen, Abweichungen von der sozialen Rolle (gender) betreffend und desto bedrohlicher sind indivuelle Abweichungen fuer die Gesamtheit. Es stand dahinter nicht eine Auffassung von Sexualitaet, durch die bestimmte Aktionen als unnatuerlich gebrandmarkt wurden (wie im Christentum die "unaussprechliche Suende" gegen die Schoepfungsordnung), sondern es wurde das Vergehen gegen die gesellschaftliche Ordnung, die auf den streng zugewiesenen Rollen basierte, geahndet. Und ein passiver Mann, der sich unterwarf sexuell einem anderen, galt als inferior und lehnte die gesellschaftliche Rolle, die ihm zugewiesen war, dadurch ab. Das war sein Vergehen, diese Ablehnung und die Gefahr, die man darin fuer die Gesamtheit vermutete. Es war also kein moralisches Vergehen, sondern ein soziales Vergehen.

 

Da liegt m.E. der Unterschied zur Homophobie, die aus dem christlichen Bereich kommt.

Korreliert eigentlich die Abscheu ggü. dem "genommenen" Mann mit einer gleichzeitigen Unterordnung der Frauen?

 

 

Sehe ich nicht so.

 

Das Geschehen zwischen Frau und Mann entspringt einer ganz anderen Ebene, biologisch gesehen. Wertfrei ausgedrueckt - das in sich hineinnehmen in den eigenen Koerper von seiten des weiblichen Geschlechtes hat nichts mit Unterwerfung oder Unterordnung zu tun, sondern ist einfach eine der biologie folgende Handlung, die jeweils individuell gefuehlsmaessig besetzt wird den jeweiligen Umstaenden entsprechend als passiv oder aktiv.

 

Fuer mich persoenlich waere es einem Mann gegenueber eine Unterwerfungsgeste, die ich niemals zulassen wuerde und auch nicht bei einem anderen Mann erleben moechte.

bearbeitet 25. August 2009 von Long John Silver

[Werner001]

Ich denke, der Zusammenhang ist recht eindeutig: je rigider eine Gesellschaft organisiert ist, desto weniger Spielraum gibt es fuer den einzelnen, Abweichungen von der sozialen Rolle (gender) betreffend und desto bedrohlicher sind indivuelle Abweichungen fuer die Gesamtheit. Es stand dahinter nicht eine Auffassung von Sexualitaet, durch die bestimmte Aktionen als unnatuerlich gebrandmarkt wurden (wie im Christentum die "unaussprechliche Suende" gegen die Schoepfungsordnung), sondern es wurde das Vergehen gegen die gesellschaftliche Ordnung, die auf den streng zugewiesenen Rollen basierte, geahndet. Und ein passiver Mann, der sich unterwarf sexuell einem anderen, galt als inferior und lehnte die gesellschaftliche Rolle, die ihm zugewiesen war, dadurch ab. Das war sein Vergehen, diese Ablehnung und die Gefahr, die man darin fuer die Gesamtheit vermutete. Es war also kein moralisches Vergehen, sondern ein soziales Vergehen.

 

Da liegt m.E. der Unterschied zur Homophobie, die aus dem christlichen Bereich kommt.

Korreliert eigentlich die Abscheu ggü. dem "genommenen" Mann mit einer gleichzeitigen Unterordnung der Frauen?

 

 

Sehe ich nicht so.

 

Das Geschehen zwischen Frau und Mann entspringt einer ganz anderen Ebene, biologisch gesehen. Wertfrei ausgedrueckt - das in sich hineinnehmen in den eigenen Koerper von seiten des weiblichen Geschlechtes hat nichts mit Unterwerfung oder Unterordnung zu tun, sondern ist einfach eine der biologie folgende Handlung, die jeweils individuell gefuehlsmaessig besetzt wird den jeweiligen Umstaenden entsprechend als passiv oder aktiv.

 

Fuer mich persoenlich waere es einem Mann gegenueber eine Unterwerfungsgeste, die ich niemals zulassen wuerde.

Sehe ich hier ganz anders.

Bis vor nicht allzulanger Zeit gab es hier den Begriff der "ehelichen Pflichten", was im Grunde nichts anderes bedeutete, als dass die Frau den Mann "zu lassen" hatte, wann immer es ihm gefiel.

Umgekehrt sah der Mann die Frau als Eigentum, derer er sich bedienen konnte wenn ihm danach war.

Männer, die Frauen (wenigstens ansatzweise) gleichberechtigt akzeptierten oder sich sogar umgekehrt von Frauen dominieren liessen, hatten eine genauso große gesellschaftliche Ächtung hinzunehmen wie passive Homosexuelle (von denen Lieschen Müller ja heute noch oft meint, die würden alle mit Handtäschchen und ständig "huuuch" kreischend durch die Gegend laufen)

 

Tatsache ist, dass sich zumindest hier in Europa der größte Teil der Schwulen schon lange nicht mehr in irgendwelche aktiv/passiv-Schemata pressen lässt, und dass passives verhalten auf der anderen Seite auch nicht mehr unbedingt als "sich hingeben" gesehen wird (ebensowenig wie das bei den Frauen der Fall ist - im Gegensetz zu früheren Zeiten)

 

Werner

[Werner001]

passive Homosexuelle (von denen Lieschen Müller ja heute noch oft meint, die würden alle mit Handtäschchen und ständig "huuuch" kreischend durch die Gegend laufen)

 

Wobei das ja bezeichnenderweise das Klischeebild des Schwulen an sich ist. Der aktive, sich "männlich" gebende Schwule, wird im Klischee gar nicht wahrgenommen, weil er die überkommene Rolle des "maskulinen Rammlers" erfüllt. Dass der "Gegenpart" in diesem Falle keine Frau ist sondern ein Mann, ist dann zweitrangig.

 

Werner

[Long John Silver]

passive Homosexuelle (von denen Lieschen Müller ja heute noch oft meint, die würden alle mit Handtäschchen und ständig "huuuch" kreischend durch die Gegend laufen)

 

Wobei das ja bezeichnenderweise das Klischeebild des Schwulen an sich ist. Der aktive, sich "männlich" gebende Schwule, wird im Klischee gar nicht wahrgenommen, weil er die überkommene Rolle des "maskulinen Rammlers" erfüllt. Dass der "Gegenpart" in diesem Falle keine Frau ist sondern ein Mann, ist dann zweitrangig.

 

Werner

 

Moeglicherweise ist das unpopulaer, aber ich wuerde mir tatsaechlich fuer bestimmte Dinge eine Frau suchen, wenn schon.

 

(Mit den Klischees hast du natuerlich recht. Diese Diskrepanz in der Wahrnehmung und die sehr unterschiedliche Reaktion sprach ich auch bereits weiter oben an.)

bearbeitet 25. August 2009 von Long John Silver

[Flo77]

Moeglicherweise ist das unpopulaer, aber ich wuerde mir tatsaechlich fuer bestimmte Dinge eine Frau suchen, wenn schon.

Mit einer Frau würdest Du AV machen aber nicht mit einem Mann?

 

Ich halte das nicht für unpopulär sondern für inkonsistent.

[kam]

Moeglicherweise ist das unpopulaer, aber ich wuerde mir tatsaechlich fuer bestimmte Dinge eine Frau suchen, wenn schon.

Mit einer Frau würdest Du AV machen aber nicht mit einem Mann?

 

Ich halte das nicht für unpopulär sondern für inkonsistent.

 

Also inkontinent kann man da vielleicht von werden, aber inkonsistent?

[Flo77]

Ich halte diese Haltung nicht für schlüssig.

 

Entweder AV hat etwas erniedrigendes, dann gilt das gleichermaßen für passive Männer UND Frauen.

 

Oder es nichts Erniedrigendes, dann ist es nicht logisch, warum man es mit Frauen macht und mit Männern nicht.

[Long John Silver]

Moeglicherweise ist das unpopulaer, aber ich wuerde mir tatsaechlich fuer bestimmte Dinge eine Frau suchen, wenn schon.

Mit einer Frau würdest Du AV machen aber nicht mit einem Mann?

 

 

Ich meinte: Penetration.

 

Keine Sorge, AV wuerde ich auch nicht bei einer Frau machen wollen.

 

Ich kann gar nicht verstehen, warum so viele heterosexuelle Maenner darauf abfahren (angeblich).

 

Muss ich auch nicht verstehen.

bearbeitet 25. August 2009 von Long John Silver

[Domingo]

Ich kann gar nicht verstehen, warum so viele heterosexuelle Maenner darauf abfahren (angeblich).

 

Wer sagt das?

 

Nach meinen Infos ist AV in manchen Ländern, etwa in Lateinamerika, weit verbreitet, wo die Mädchen unberührt in die Ehe gehen sollen. Da lässt man sich von hinten penetrieren, so bleibt man Jungfrau (?) und kann heiraten, ohne Haue zu kriegen.

[Flo77]

Ich meinte: Penetration.

 

Keine Sorge, AV wuerde ich auch nicht bei einer Frau machen wollen.

Wieso sollte ich mir deswegen Sorgen machen?

 

Wie kommst Du auf den Gedanken, daß eine Frau die Penetration nicht als Machtdemonstration empfindet?

 

Und wieso sollte OV für den Blowjobber weniger erniedrigend sein als AV?

[Platona]

Moeglicherweise ist das unpopulaer, aber ich wuerde mir tatsaechlich fuer bestimmte Dinge eine Frau suchen, wenn schon.

Mit einer Frau würdest Du AV machen aber nicht mit einem Mann?

 

 

Ich meinte: Penetration.

 

Keine Sorge, AV wuerde ich auch nicht bei einer Frau machen wollen.

 

Ich kann gar nicht verstehen, warum so viele heterosexuelle Maenner darauf abfahren (angeblich).

 

Muss ich auch nicht verstehen.

Ihr könnt mich ja jetzt steinigen, aber ich frage mal ganz einfach: Hat männliche Sexualität nicht grundsätzlich etwas mit Ausübung von Macht zu tun? Wenn ich mir so unsere Primatengeschwister ansehe, so ist ein Männchen immer vielfach größer als ein Weibchen und die Männchen versuchen ja auch, einen Harem zu haben und eine Gruppe zu dominieren. Wobei sich ein Männchen auf den Kopf stellen kann: wenn die Affenfrauen kein Interesse an ihm haben wird es nicht erfolgreich sein. Der berühmteste Berggorilla Digit hatte keine oder sehr wenig Nachkommen, weil er einfach nicht bei den Frauen der Gruppe ankam, habe ich mir sagen lassen.

 

Aus diesem Grund glaube ich auch nicht, daß männliche und weibliche Homosexualität sich so einfach eins zu eins vergleichen lassen.

bearbeitet 25. August 2009 von Platona

[Flo77]

Ihr könnt mich ja jetzt steinigen, aber ich frage mal ganz einfach: Hat männliche Sexualität nicht grundsätzlich etwas mit Ausübung von Macht zu tun? Wenn ich mir so unsere Primatengeschwister ansehe, so ist ein Männchen immer vielfach größer als ein Weibchen und die Männchen versuchen ja auch, einen Harem zu haben und eine Gruppe zu dominieren. Wobei sich ein Männchen auf den Kopf stellen kann: wenn die Affenfrauen kein Interesse an ihm haben wird es nicht erfolgreich sein. Der berühmteste Berggorilla Digit hatte keine oder sehr wenig Nachkommen, weil er einfach nicht bei den Frauen der Gruppe ankam, habe ich mir sagen lassen.

 

Aus diesem Grund glaube ich auch nicht, daß männliche und weibliche Homosexualität sich so einfach eins zu eins vergleichen lassen.

Vllt. mit Machtphantasien, aber in der Realität?

 

Männer müssen sich ziemlich abstrampeln um zum Stich zu kommen, aber effektiv haben in unserem Kulturkreis doch die Frauen letztendlich das Heft in der Hand.

 

Insofern halte ich Homo- und Heterosexualität auch nicht für 1:1 vergleichbar.

[Franciscus non papa]

tja, heteros haben es einfach schwer. *ne runde mitleid*

[Long John Silver]

Wieso sollte ich mir deswegen Sorgen machen?

 

OmG, das ist einfach ein Spruch - vergiss es. War nicht passend, ich weiss.

 

Wie kommst Du auf den Gedanken, daß eine Frau die Penetration nicht als Machtdemonstration empfindet?

 

Und wieso sollte OV für den Blowjobber weniger erniedrigend sein als AV?

 

Ich habe nicht vor in solche Details zu gehen, schon gar nicht mit dieser Ausdrucksweise. Ich befuerchte, fuer eine solche Ebene bin ich nicht der richtige Gespraechspartner.

 

Und die Frauen sollen selbst darueber befinden, was sie empfinden, dafuer bin nicht ich da.

bearbeitet 25. August 2009 von Long John Silver

[Platona]

Ihr könnt mich ja jetzt steinigen, aber ich frage mal ganz einfach: Hat männliche Sexualität nicht grundsätzlich etwas mit Ausübung von Macht zu tun? Wenn ich mir so unsere Primatengeschwister ansehe, so ist ein Männchen immer vielfach größer als ein Weibchen und die Männchen versuchen ja auch, einen Harem zu haben und eine Gruppe zu dominieren. Wobei sich ein Männchen auf den Kopf stellen kann: wenn die Affenfrauen kein Interesse an ihm haben wird es nicht erfolgreich sein. Der berühmteste Berggorilla Digit hatte keine oder sehr wenig Nachkommen, weil er einfach nicht bei den Frauen der Gruppe ankam, habe ich mir sagen lassen.

 

Aus diesem Grund glaube ich auch nicht, daß männliche und weibliche Homosexualität sich so einfach eins zu eins vergleichen lassen.

Vllt. mit Machtphantasien, aber in der Realität?

 

Männer müssen sich ziemlich abstrampeln um zum Stich zu kommen, aber effektiv haben in unserem Kulturkreis doch die Frauen letztendlich das Heft in der Hand.

 

Insofern halte ich Homo- und Heterosexualität auch nicht für 1:1 vergleichbar.

Die amerikanische Psychologin Lisa Diamond forscht über weibliche Homosexualität. In einer Studie hat sie festgestellt, daß lesbische Frauen durchaus ihre Präferenzen ändern können, während sie das bei homosexuellen Männern nicht festgestellt hat. Das scheint schon eine wesentlicher Unterschied zu sein. Überhaupt scheint die Sexualität in einem Frauenleben ziemliche Wandlungen durchzumachen, so habe ich irgendwo gelesen, daß für Frauen ab 50 Sex mit einem Mann überhaupt nicht mehr wichtig ist. Das heißt nicht, daß die Frauen überhaupt keine Gelüste mehr haben, aber Männer spielen nicht mehr eine so große Rolle.

[Long John Silver]

Ihr könnt mich ja jetzt steinigen, aber ich frage mal ganz einfach: Hat männliche Sexualität nicht grundsätzlich etwas mit Ausübung von Macht zu tun?

 

Natuerlich. Mit Macht und Aggressivitaet, das liegt in ihrer Grundstruktur. Inwieweit und auf welche Weise das sublimiert und kultiviert wird, ist indivuell verschieden, aendert aber nichts an dem grundlegenden Drive.

bearbeitet 25. August 2009 von Long John Silver

[Domingo]

"Aggression" ist nicht unbedingt etwas Negatives (zumindest für Psychologen)...

[Long John Silver]

"Aggression" ist nicht unbedingt etwas Negatives (zumindest für Psychologen)...

 

Es ist auch nicht negativ gemeint.

[GermanHeretic]

Überhaupt scheint die Sexualität in einem Frauenleben ziemliche Wandlungen durchzumachen, so habe ich irgendwo gelesen, daß für Frauen ab 50 Sex mit einem Mann überhaupt nicht mehr wichtig ist.

Kunststück, da sind ja auch die Eier aufgebraucht.