Sammelthread Homosexualität

[Epicureus]

Aber warum muss diese "große Mehrheit" ihren Status dazu nutzen, auf die Minderheiten herunterzuschauen? Oder ihnen sogar die geschlechtliche Aktivität unter Verweise auf irgendwelche transzendenten Flatulenzen untersagen?

Wer will euch was verbieten? Du darfst sogar mit deinem Herzallerliebsten, wenn du das möchtest, versuchen, ein Kind zu zeugen. Und derjenige von euch beiden, der das Kind auf die Welt bringt, kann sich, unabhängig von seinem Geschlecht, als Mutter eintragen lassen und bekommt das Sorgerecht. Also, was redest du von Diskriminierung?

 

 

 

Verspürst Du wieder den inneren Drang, alle 50-100 Seiten in diesem Thread Dein Häufchen zu setzen? Nun denn, Du hast es gemacht.

 

Feiner Soki! Feini!

[Wiebke]

Aber warum muss diese "große Mehrheit" ihren Status dazu nutzen, auf die Minderheiten herunterzuschauen? Oder ihnen sogar die geschlechtliche Aktivität unter Verweise auf irgendwelche transzendenten Flatulenzen untersagen?

Wer will euch was verbieten? Du darfst sogar mit deinem Herzallerliebsten, wenn du das möchtest, versuchen, ein Kind zu zeugen. Und derjenige von euch beiden, der das Kind auf die Welt bringt, kann sich, unabhängig von seinem Geschlecht, als Mutter eintragen lassen und bekommt das Sorgerecht. Also, was redest du von Diskriminierung?

Gemäß § 1591 BGB ist Mutter eines Kindes die Frau, die es geboren hat. Funktioniert also nicht.

 

Nun gut, der dessen Samen es war, wird eine Vaterschaftsklage gegen das Kind vertreten durch den Vormund gewinnen; und der Partner kann es dann adoptieren. Die medizinischen Hürden dürften größer sein...

[Epicureus]

Aber warum muss diese "große Mehrheit" ihren Status dazu nutzen, auf die Minderheiten herunterzuschauen? Oder ihnen sogar die geschlechtliche Aktivität unter Verweise auf irgendwelche transzendenten Flatulenzen untersagen?

Wer will euch was verbieten? Du darfst sogar mit deinem Herzallerliebsten, wenn du das möchtest, versuchen, ein Kind zu zeugen. Und derjenige von euch beiden, der das Kind auf die Welt bringt, kann sich, unabhängig von seinem Geschlecht, als Mutter eintragen lassen und bekommt das Sorgerecht. Also, was redest du von Diskriminierung?

Gemäß § 1591 BGB ist Mutter eines Kindes die Frau, die es geboren hat. Funktioniert also nicht.

 

Nun gut, der dessen Samen es war, wird eine Vaterschaftsklage gegen das Kind vertreten durch den Vormund gewinnen; und der Partner kann es dann adoptieren. Die medizinischen Hürden dürften größer sein...

 

 

 

 

Ned amoal ignorier'n, Wiebke ...

[Shubashi]

Was aber, wenn die "gender theory" mit ihrer Annahme vollständiger sozialer Konstruiertheit selbst biologischer Geschlechteridentität eben tatsächlich der Schwachsinn ist, für den ich ihn halte?

Sicherlich gibt es eine gewisse gesellschaftliche Heteronormativität, aber diese reicht eben nicht aus, das real vorkommende Geschlechtsverhalten zu erklären. Wir sind nun mal im großen und ganzen zweigeschlechtlich, jede biologische und und vergleichende kulturelle Anthropologie spricht dafür.

Dass es eben in kleiner Zahl geschlechtliche Zwischenformen gibt, ist genauso ein Fakt; aber daraus leitet genausowenig Infragestellung für die große Mehrheit ab, wie aus der Tatsache, dass manche Menschen eben besonders sportlich sind oder rote Haare haben. Die Kirche hat sicherlich Nachholbedarf, zu erkennen, dass es ganz natürliche Abweichungen von der Binärform gibt, die "gender"-Theoretiker sollten aber schlicht aufhören, die biologische Basis unseres Menschseins dekonstruieren zu wollen. Dahinter stecken nämlich genauso erziehungsdiktatorische Fantasien wie hinter den meisten Idealen vom "Neuen Menschen", unsere Gesellschaft hat inzwischen weitgehend genug davon.

Kannst du mir mal sagen, was du damit sagen willst? Es gibt zwei Geschlechter, keine Frage. Die allermeisten Menschen richten danach ihr Paarungsverhalten aus, auch nicht zu bezweifeln. Wie dieses Paarungsverhalten aussieht, ist schon nicht mehr so klar. Da gibt es auf diesem Planeten durchaus unterschiedliche Konzepte, und ob schon alle möglichen ausprobiert wurden, ist auch nicht klar. Was die Kinderaufzucht betrifft, wird es dann endgültig vielfältig. Und die allermeiste Zeit verbringen Menschen in industriellen und nachindustriellen Gesellschaften mit ganz etwas anderem, und was zB das Busfahren, oder Bücher schreiben, oder Briefmarken sammeln betrifft, sehe ich einen angeborenen Unterschied zwischen den Geschlechtern überhaupt nicht. Ach ja, im 18. Jh. trugen Männer Perücken, Seidenstrümpfe und hochhackige Stiefel, gern mit roten Absätzen, wenn man von Adel war.

 

Du sagst: keine Frage - aber gerade diese Antwort soll ja diskreditiert bzw. "dekonstruiert" werden. Der Glaube an diese Dekonstruktions-Theorie führt dann aber schließlich zu allerlei bevormundendem Verhalten, was ich mit Erstaunem zur Kenntnis nehme.

Z.B. dieser Artikel hier:

http://www.sueddeutsche.de/bildung/schueler-aus-regenbogenfamilien-wie-ist-das-mit-zwei-muettern-1.1550418-2

 

Da wird mal eben die Gesellschaft auf das Grobste verzerrt (klar, unsere Schulbücher wimmeln nur so von 60er Jahre-Klischees, nur Hausfrauen und starke Männer in Autos), gleichzeitig darauf aber selbstverständliche Ansprüche formuliert: man stelle schließlich 10% der Gesellschaft, also habe man jetzt auch über 10% der Inhalte zu bestimmen. Blöderweise gibt es aber lt. Artikel gerade mal 18.000-21.000 Kinder aus "Regenbogenfamilien", wir haben 8,1 Mio Haushalte mit minderjährigen Kindern. Stimmten also die 10%, müssten wir demnächst mind. über 800.000 Kinder aus Regenbogenfamilien haben.

 

Das ist natürlich nur ein Zeitungsartikel, aber manchmal habe ich den Verdacht, dass manche Leute solche abstrusen Aussagen einfach glauben. Ich fände es also sinnvoller, z.B. Familienpolitik auf Basis der Realität zu machen, und da dominieren die Ehepaare einfach (mehr als 2/3, dann kommen die Alleinerziehenden mit 20%, dann die Lebensgemeinschaften mit 9,7%. Ich halte es für schwachsinnig, politische Leitbilder an Promilleanteilen der Bevölkerung zu entwickeln.

 

Natürlich hat Epicureus recht, dass auch die rabiatesten Mehrheitsverhältnisse nicht zu rabiater Normierung des Minderheitsverhaltens führen dürfen, aber ich habe auch keine Lust, permanent eine auf ideologische Erwünschtheiten hin manipulierte Realitätssicht präsentiert zu bekommen.

[Melancholy]

Was aber, wenn die "gender theory" mit ihrer Annahme vollständiger sozialer Konstruiertheit selbst biologischer Geschlechteridentität eben tatsächlich der Schwachsinn ist, für den ich ihn halte?

Sicherlich gibt es eine gewisse gesellschaftliche Heteronormativität, aber diese reicht eben nicht aus, das real vorkommende Geschlechtsverhalten zu erklären. Wir sind nun mal im großen und ganzen zweigeschlechtlich, jede biologische und und vergleichende kulturelle Anthropologie spricht dafür.

Dass es eben in kleiner Zahl geschlechtliche Zwischenformen gibt, ist genauso ein Fakt; aber daraus leitet genausowenig Infragestellung für die große Mehrheit ab, wie aus der Tatsache, dass manche Menschen eben besonders sportlich sind oder rote Haare haben. Die Kirche hat sicherlich Nachholbedarf, zu erkennen, dass es ganz natürliche Abweichungen von der Binärform gibt, die "gender"-Theoretiker sollten aber schlicht aufhören, die biologische Basis unseres Menschseins dekonstruieren zu wollen. Dahinter stecken nämlich genauso erziehungsdiktatorische Fantasien wie hinter den meisten Idealen vom "Neuen Menschen", unsere Gesellschaft hat inzwischen weitgehend genug davon.

Kannst du mir mal sagen, was du damit sagen willst? Es gibt zwei Geschlechter, keine Frage. Die allermeisten Menschen richten danach ihr Paarungsverhalten aus, auch nicht zu bezweifeln. Wie dieses Paarungsverhalten aussieht, ist schon nicht mehr so klar. Da gibt es auf diesem Planeten durchaus unterschiedliche Konzepte, und ob schon alle möglichen ausprobiert wurden, ist auch nicht klar. Was die Kinderaufzucht betrifft, wird es dann endgültig vielfältig. Und die allermeiste Zeit verbringen Menschen in industriellen und nachindustriellen Gesellschaften mit ganz etwas anderem, und was zB das Busfahren, oder Bücher schreiben, oder Briefmarken sammeln betrifft, sehe ich einen angeborenen Unterschied zwischen den Geschlechtern überhaupt nicht. Ach ja, im 18. Jh. trugen Männer Perücken, Seidenstrümpfe und hochhackige Stiefel, gern mit roten Absätzen, wenn man von Adel war.

 

Du sagst: keine Frage - aber gerade diese Antwort soll ja diskreditiert bzw. "dekonstruiert" werden. Der Glaube an diese Dekonstruktions-Theorie führt dann aber schließlich zu allerlei bevormundendem Verhalten, was ich mit Erstaunem zur Kenntnis nehme.

Z.B. dieser Artikel hier:

http://www.sueddeutsche.de/bildung/schueler-aus-regenbogenfamilien-wie-ist-das-mit-zwei-muettern-1.1550418-2

 

Da wird mal eben die Gesellschaft auf das Grobste verzerrt (klar, unsere Schulbücher wimmeln nur so von 60er Jahre-Klischees, nur Hausfrauen und starke Männer in Autos), gleichzeitig darauf aber selbstverständliche Ansprüche formuliert: man stelle schließlich 10% der Gesellschaft, also habe man jetzt auch über 10% der Inhalte zu bestimmen. Blöderweise gibt es aber lt. Artikel gerade mal 18.000-21.000 Kinder aus "Regenbogenfamilien", wir haben 8,1 Mio Haushalte mit minderjährigen Kindern. Stimmten also die 10%, müssten wir demnächst mind. über 800.000 Kinder aus Regenbogenfamilien haben.

 

Das ist natürlich nur ein Zeitungsartikel, aber manchmal habe ich den Verdacht, dass manche Leute solche abstrusen Aussagen einfach glauben. Ich fände es also sinnvoller, z.B. Familienpolitik auf Basis der Realität zu machen, und da dominieren die Ehepaare einfach (mehr als 2/3, dann kommen die Alleinerziehenden mit 20%, dann die Lebensgemeinschaften mit 9,7%. Ich halte es für schwachsinnig, politische Leitbilder an Promilleanteilen der Bevölkerung zu entwickeln.

 

Natürlich hat Epicureus recht, dass auch die rabiatesten Mehrheitsverhältnisse nicht zu rabiater Normierung des Minderheitsverhaltens führen dürfen, aber ich habe auch keine Lust, permanent eine auf ideologische Erwünschtheiten hin manipulierte Realitätssicht präsentiert zu bekommen.

Soweit ich die Diskussion hier überschaue, geht es um Gleichstellung, keineswegs um Besserstellung?

[Gast Claudia]

Ich halte es für schwachsinnig, politische Leitbilder an Promilleanteilen der Bevölkerung zu entwickeln.

Kannst Du mir bitte erklären, wie Du hier eine Erstellung politischer Leitbilder siehst, wenn die homoEhe legalisierrt würde? Es würde sich de facto für kaum jemanden irgednwas ändern, nur für die Betroffenen. Der ganze Rest würde das nicht mal merken.

[Herr K.]

Du sagst: keine Frage - aber gerade diese Antwort soll ja diskreditiert bzw. "dekonstruiert" werden. Der Glaube an diese Dekonstruktions-Theorie führt dann aber schließlich zu allerlei bevormundendem Verhalten, was ich mit Erstaunem zur Kenntnis nehme.

Z.B. dieser Artikel hier:

http://www.sueddeutsche.de/bildung/schueler-aus-regenbogenfamilien-wie-ist-das-mit-zwei-muettern-1.1550418-2

 

Da wird mal eben die Gesellschaft auf das Grobste verzerrt (klar, unsere Schulbücher wimmeln nur so von 60er Jahre-Klischees, nur Hausfrauen und starke Männer in Autos), gleichzeitig darauf aber selbstverständliche Ansprüche formuliert: man stelle schließlich 10% der Gesellschaft, also habe man jetzt auch über 10% der Inhalte zu bestimmen. Blöderweise gibt es aber lt. Artikel gerade mal 18.000-21.000 Kinder aus "Regenbogenfamilien", wir haben 8,1 Mio Haushalte mit minderjährigen Kindern. Stimmten also die 10%, müssten wir demnächst mind. über 800.000 Kinder aus Regenbogenfamilien haben.

Aus dem von Dir zitierten Artikel:

 

Anders als ihre Kinder, denen die vielen Nachfragen oft auf die Nerven fallen, wundern sich die Eltern häufig darüber, wie wenig Interesse andere Erwachsene und Lehrer an ihrer Lebensform äußern. Sie bemängeln auch, dass alternative Familienmodelle im Unterricht kein Thema seien. Arno, Vater zweier Kinder, merkt an, dass Homosexuelle zehn Prozent der Bevölkerung stellen. "Ich fände es toll, wenn auch in den Schulheften mal von hundert Seiten zehn Seiten anders laufen." Nämlich einmal nicht nach dem Schema "Frau wird Hausfrau, kriegt Kinder, und der Mann wird stark und kauft sich ein Auto".

Wie daraus auf Deine Aussagen kommst, ("bevormundendes Verhalten", "die 10% stimmen nicht"), ist mir höchst unklar.

 

Natürlich hat Epicureus recht, dass auch die rabiatesten Mehrheitsverhältnisse nicht zu rabiater Normierung des Minderheitsverhaltens führen dürfen, aber ich habe auch keine Lust, permanent eine auf ideologische Erwünschtheiten hin manipulierte Realitätssicht präsentiert zu bekommen.

Wenn in Schulbüchern nur heterosexuelle Paare vorkommen, dann ist das aber keine auf ideologische Erwünschtheiten hin manipulierte Realitätssicht, sondern dann so, wie die Realität tatsächlich ist?

[Thofrock]

Wer will euch was verbieten? Du darfst sogar mit deinem Herzallerliebsten, wenn du das möchtest, versuchen, ein Kind zu zeugen. Und derjenige von euch beiden, der das Kind auf die Welt bringt, kann sich, unabhängig von seinem Geschlecht, als Mutter eintragen lassen und bekommt das Sorgerecht. Also, was redest du von Diskriminierung?

In diesem Fall würden die Kirchen und Norbert Geis innerhalb von wenigen Tagen den Strafrarbestand der Hexerei einführen lassen.

[Marcellinus]

Du sagst: keine Frage - aber gerade diese Antwort soll ja diskreditiert bzw. "dekonstruiert" werden. Der Glaube an diese Dekonstruktions-Theorie führt dann aber schließlich zu allerlei bevormundendem Verhalten, was ich mit Erstaunem zur Kenntnis nehme.

Z.B. dieser Artikel hier:

http://www.sueddeuts...ern-1.1550418-2

 

Da wird mal eben die Gesellschaft auf das Grobste verzerrt (klar, unsere Schulbücher wimmeln nur so von 60er Jahre-Klischees, nur Hausfrauen und starke Männer in Autos), gleichzeitig darauf aber selbstverständliche Ansprüche formuliert: man stelle schließlich 10% der Gesellschaft, also habe man jetzt auch über 10% der Inhalte zu bestimmen. Blöderweise gibt es aber lt. Artikel gerade mal 18.000-21.000 Kinder aus "Regenbogenfamilien", wir haben 8,1 Mio Haushalte mit minderjährigen Kindern. Stimmten also die 10%, müssten wir demnächst mind. über 800.000 Kinder aus Regenbogenfamilien haben.

 

Das ist natürlich nur ein Zeitungsartikel, aber manchmal habe ich den Verdacht, dass manche Leute solche abstrusen Aussagen einfach glauben. Ich fände es also sinnvoller, z.B. Familienpolitik auf Basis der Realität zu machen, und da dominieren die Ehepaare einfach (mehr als 2/3, dann kommen die Alleinerziehenden mit 20%, dann die Lebensgemeinschaften mit 9,7%. Ich halte es für schwachsinnig, politische Leitbilder an Promilleanteilen der Bevölkerung zu entwickeln.

 

Natürlich hat Epicureus recht, dass auch die rabiatesten Mehrheitsverhältnisse nicht zu rabiater Normierung des Minderheitsverhaltens führen dürfen, aber ich habe auch keine Lust, permanent eine auf ideologische Erwünschtheiten hin manipulierte Realitätssicht präsentiert zu bekommen.

Ich halte es für mindestens ebenso unsinnig, sich ideologisch bedingte Gedanken über Probleme zu machen, die bei uns bisher in der Praxis kaum vorkommen. Wollte ich mich über jeden Zeitungsartikel aufregen, der eine von meiner Ansicht abweichende Position vertritt, hätte ich viel zu tun. Und wenn ich mir schon über "Familienformen" bezüglich ihrer gesellschaftlichen Auswirkungen Gedanken mache, dann über die 20% Alleinerziehenden. Schon die bürgerliche Kleinfamilie (Vater, Mutter, ein Kind) ist unübertroffen im Erzeugen von sozialen Neurosen, von lebensuntüchtigem Nachwuchs. Halbfamilien (ein Elter, ein Kind) sind einfach nur eine Katastrophe. Und damit sich der Aufschrei in Grenzen hält, alle hier Anwesenden sind natürlich die Ausnahme von der Regel, sei es als Eltern, sei es als Kinder, oder beides.

[mn1217]

Ob alle homosexuellen Paare bewusster leben, wage ich mal einfach anzuzweifeln. Diskriminierung gibt es auch in anderen Bereichen und nicht jede Diskriminierung führt zu bewussterem Leben. Jetzt mal ganz davon abgesehen, das shomosexuelle nicht so waahnsinnig dikriminiert werden.

 

 

 

Mir geht es um eine gewisse Tendenz. Behinderte oder Rothaarige werden auch in bestimmten Bereichen diskriminiert - und das kann zu einem "erweiterten Bewusstsein" führen. Kann, muss nicht.

 

Es bleibt Dir auch unbenommen, das alles in Zweifel zu ziehen. Du kannst ja Deinen Freund problemlos heiraten. Ich meinen Mann nicht.

Standesamtlich könnten wir, wenn er wollte, mehr oder weniger das Gleiche eingehen wie ihr, es heißt nur anders und unter bestimnten Konstellationen könnten wir halt Steuern sparen. Zum Kinderadoptieren sind wir zu alt.

Kirchlich, ja. Aber da redet der Staat ja (nicht mehr) mit, das ist reines Privatvergnügen(wenngleich es mir wichtiger wäre und ich versuchen würde, den Priestser davon zu überzeugen, das eine standesamtliche Trauung am Montag NACH der kirchlichen erfolgt). Dass die Kirchen eigene Regeln haben, sei ihnen unbenommen.

Im Übrigen hat mein Freund anscheinend nichts in der Richtung vor...

bearbeitet 29. Dezember 2012 von mn1217

[Herr K.]

Im Übrigen: kann man überhaupt ein generelle Meinung zu Paaren (jetzt mal egal, welcher sexuellen Ausrichtung) habne, die adoptieren wollen? muss man da nicht jedes Paar individuell ansehen?

Das ist jetzt zugegebenermaßen ein bisschen aus dem Zusammenhang gerissen, aber eben das ist mE tatsächlich der Punkt hier. Meiner Ansicht nach müssen die Antworten auf Deine Fragen "nein" und "ja" lauten.

 

Aber LJS scheint nun von Statistik auf Einzelfälle schließen zu wollen. Könnte man zwar tun, aber nur dann, wenn zwei untersuchte Gruppen sich in ihren Eigenschaften überhaupt nicht überdecken würden. Sagen wir: alle Männer seien immer schlau und alle Frauen seien immer dumm. Oder umgekehrt, das ist hier egal. Daraus könnte man dann auch auf Einzelfälle schließen.

 

Aber das ist hier nun mal nicht der Fall. Zumindest ist LJS einen Nachweis darüber, dass das doch der Fall sei, schuldig geblieben.

[mn1217]

Was mich an diesem und manchen anderen Threads ärgert, ist dieses 'ich habe eine Meinung und alle die, die nicht dieser Meinung sind, sind hinterwäldlerisch/verleumderisch/wollen mich diskriminieren /...'- vorgetragen von einigen Foranten. Und wenn dann jemand -vielleicht genauso stur -die Gegenposition vertritt, kann er/sie (gefühlt) froh sein, nicht angeklagt zu werden. Es gibt da ja mindestens noch einen Thread...

Außerdem wird es dann oft persönlich. Letztlich, um ehrlich zu sein, geht es andere User einen Sch.. an, ob ich einen Freund habe und ob der mich heiraten will oder nicht. Und manche User sind in diesen persönlichen Dingen sensibler. Es gibt hier einige homosexuelle Sensibelchen- nur sollten die dann bitte berücksichtigen, dass Sensibiliät KEIN Vorrecht von Homosexuellen ist. Austeilen klappt da oft bessre als einstecken(wobei das sicher auf User beider Seiten zutrifft).

 

 

Halten wir doch einmal fest: es gibt Männer und es gibt Frauen, resp. das weiblcihe udnd as männliche Geschlecht- nicht nur bei menschen. und (soweit mir bekannt ist, nur) beide zusammen können Nachkommen zeugen- von Bienen, Ameisen etc jetzt mal abgesehen.

und: das weibliche und männliche Prinzip ergänzen sich , schön symbolisiert im Ying und Yang Symbol. Diese Ergänzung ist eine Grunderfahrung. Im Besten Fall können sich die Prinzipien sogar gegenseitig bereichern. Und das ist mMn das, was die Kirche sieht und warum sie auch die Ehe als Sakrament sieht.

 

Und ja, die Beziehung eines Mannes und einer Frau ist grundsätzlich anders als die von Männern untereinander oder Frauen untereinander- das trifft nicht nur auf Liebespaare zu. Ich habe einen Bruder und eine Schwester, ich weiß, wovon ich rede... (Gut, Männer untereinander kann ich natürlich nur von außen und nicht aus eigener Erfahrung beurteilen).

 

 

Wenn ich LJS richtig verstehe, möchte er gewährleisten, dass Kinder eine Mutter haben. Ich würde gerne, wenn es möglich wäre, sicherstellen, dass Kinder beides haben- einen Vater (oder eine Vaterfigur) und eine Mutter (oder Mutterfigur). Und zwar in der Familie, nicht (nur) im Kindergarten udn der Schule. da wären mehr Männer auch wichtig, keine Frage, aber Dreh- und Angelpunkt beleibt die Familie. Toll sind große soziale Verbände/Familien, da sind ja auch immer genug männliche und weibliche Individuen vorhanden. Im Übrigen auch meistens eher forsch und robust auftretende Frauen und weichere Männer. Hat jede Großfamilie/jeder größere soziale Verband.

Leider ist es aber so, dass vielen Kindern diese Erfahrung nicht zur Verfügung steht und daher möglichst beide Prinzipien in der Kernfamilie abgedeckt werden sollten.

 

 

Wenn jemand Mütter gut findet,sehe ich darin keinerlei Grund, ihn zu verurteilen.

Und das will ich- mehr Offenheit, weniger "Rumgezicke" und Feindseligkeit.

[Werner001]

über offensichtlichen Schwachsinn kann man nicht diskutieren. It's as simple as that.

 

Ich muss dir widersprechen, Epi. Es ist kein offensichtlicher Schwachsinn, sondern höchst stimmig.

 

Der Schlüssel zu dem Mysterium ist die Verteufelung der "gender theory". Bei fast allen Reden gegen Homos gibt es so einen kleinen oder großen Stich gegen diese Theorie. Nun habe ich eine sehr zwiespältige Haltung gegenüber dem, was unter "gender theory" so läuft; einiges halte ich für Schwachsinn, anderes für sehr richtig.

 

Aber der Kernpunkt ist die Aufkündigung der binären Geschlechterideologie. "Als Mann und Frau erschuf Er sie", ist der Grundsatz des Vatikans. Die immer mehr aufkommende Erkenntnis, dass es einfach individuelle Geschlechtsidentitäten gibt (und insofern gebe ich der "gender theory" Recht), wobei dann einfach nur die allermeisten Menschen sich gut in der Bandbreite eines der gesellschaftlichen Konstrukte "Mann" und "Frau" wiederfinden können, wird als Gefährdung dieses Glaubenssatzes empfunden. Lehre des Vatikans ist, dass es nur klar definierte Männer und Frauen gibt, und vielleicht ganz ausnahmsweise noch ein paar Missgeburten, die aber anthropologisch irrelevant sind.

 

Nicht von ungefähr gibt es gerade in der RKK diese abstruse Ablehnung der Frauenordination. Frauen und Männer sind als grundsätzlich unterschiedlich und bestenfalls komplementär gedacht. Männer können z.B. Priester werden, für Frauen gibt's das "Marianische".

 

Diese anthropologische Mauer, die hier zwischen den Geschlechtern aufgebaut wird, spiegelt sich im Eheverständnis wider: Die Ehe ist der Ort, wo diese beiden grundsätzlich verschiedenen Wesen zusammenkommen und ihre Komplementarität leben. Wenn jetzt "Ehe" plötzlich etwas sein kann, dass zwei Frauen oder zwei Männer verbindet, dann ist dieses Eheverständnis nicht zu retten. Und deswegen darf das nicht sein.

 

D.h. die gleichgeschlechtliche Ehe ist ein Frontalangriff auf das anthropologische Grundkonzept der RKK. Und gegen diesen Angriff wehrt man sich dann eben.

 

So ist auch die Aussage zu verstehen, dass eine Ehe zwischen zwei Männern oder zwei Frauen einer Ehe zwischen einem Mann und einer Frau etwas nimmt: Die spezifische Anerkennung dieses Lebensbundes im Sinne des oben skizzierten rk. Eheverständnisses ist dann weg.

 

Du weißt, dass ich dieses Grundkonzept nicht teile, aber wenn man es axiomatisch voraussetzt, dann sind die konkreten Aussagen des Vatikans alles andere als Schwachsinn.

Sehe ich ähnlich. Und der Knackpunkt bei der gabnzen Sache ist, dass es sich bei diesen Axiomen um reine, von Menschen erfundene Ideologie handelt, denn der christliche Glaube funktioniert ja zu 100% auch ohne diese Axiome. Diese Aussagen sind für den christlichen Glauben so nötig wie die Aussage ob die Erde sich um die Sonne dreht oder umgekehrt. Das ist ebenfalls völlig irrelevant für den christlichen Glauben, trotzdem machten die "Glaubenswächter" da mal ein Mordsbohai drum. Aus reiner Rechthaberei, man kann das im Iran beobachten, oder in Saudi-Arabien, oder eben im Vatikan.

 

Werner

[Werner001]

Aber der Kernpunkt ist die Aufkündigung der binären Geschlechterideologie. "Als Mann und Frau erschuf Er sie", ist der Grundsatz des Vatikans.

 

Ich denke, das hat mit Ideologie nichts zu tun, die Existenz von zwei Geschlechtern ist eine Tatsache, die wir im uebrigen unsere eigene Existenz verdanken.

 

Diese Tatsache von uns her aufzukuendigen, duerfte ein nicht nur schwieriges, sondern aussichtsloses Unterfangen.

Die Tatsache bestreitet ja niemand (lassen wir mal Zwischenformen außen vor). Die Frage iat, welche Konsequenzen man daraus zieht. Der Vatikan meint, daraus zwingend ableiten zu müssen, dass genau ein genetischer Mann und eine genetische Frau eine bestimmte, nach komplizierten Regeln religiös definierte Zeremonie durchführen müssen, um dann miteinander (und ihr Leben lang mit keinem anderen Menschen sonst) das tun zu dürfen "dem wir unsere Existenz verdanken"

 

Das ist ebenso weit hergeholt wie absurd.

 

Und weiter meint der Vatikan, wenn Leute, die diese Kriterien nicht erfüllen, einen staatlichen Vertrag über ihr gemeinsames Zusammenleben abschließen, dann gefährde das die erwähnte religiös definierte Zeremonie.

 

Das ist noch weiter hergeholt und so bizarr, dass Josef Smith und sein Engel Moroni oder Ron L. Hubbard und seine Dianetik dagegen vollkommen logisch und vernünftig klingen

 

Werner

[Melancholy]

Und das will ich- mehr Offenheit, weniger "Rumgezicke" und Feindseligkeit.

Absolute Zustimmung.

Allerdings ist es, soweit es Äußerungen des Papstes in dieser Hinsicht betrifft, zumeist seine dramatisierende und durchaus verletzende, kränkende Wortwahl, die die Gemüter erhitzt

 

Auch die natürliche Struktur der Ehe als Verbindung zwischen einem Mann und einer Frau muß anerkannt und gefördert werden gegenüber den Versuchen, sie rechtlich gleichzustellen mit radikal anderen Formen der Verbindung, die in Wirklichkeit die Ehe beschädigen und zu ihrer Destabilisierung beitragen, indem sie ihren besonderen Charakter und ihre unersetzliche gesellschaftliche Rolle verdunkeln.

(Hervorhebungen von mir)

In meinem Beitrag von heute, 14:51 Uhr hatte ich gebeten, mir diese Worte und Schlussfolgerungen zu erläutern...

Nun schließe ich die weitere Frage an: Ist es unbedingt erforderlich/notwendig/zweckdienlich/klug, den Lebensentwurf, den man(n) als gut und richtig ansieht, durch kränkende, verletzende Bezeichnung anderer Lebensentwürfe positiv hervorzuheben?

Wäre es wirklich nicht möglich, die tatsächlichen oder vermeintlichen Vorteile einer verschiedengeschlechtlichen Ehe zu lobpreisen, ohne gleichzeitig "nicht verschiedengeschlechtlich aufeinander zugeordnete" Menschen (oder so ähnlich - ich hab den korrekten Vatikansprech einfach nicht drauf) bewusst und absichtlich zu kränken, zu verletzen, Beschädigung, Destabilisierung, Verdunklung und so Zeugs zu unterstellen?

Muss man(n) denn unbedingt betont und hochdramatisch ausgrenzen, wenn man(n) ernst genommen werden möchte?

[Long John Silver]

Im Übrigen: kann man überhaupt ein generelle Meinung zu Paaren (jetzt mal egal, welcher sexuellen Ausrichtung) habne, die adoptieren wollen? muss man da nicht jedes Paar individuell ansehen?

Das ist jetzt zugegebenermaßen ein bisschen aus dem Zusammenhang gerissen, aber eben das ist mE tatsächlich der Punkt hier. Meiner Ansicht nach müssen die Antworten auf Deine Fragen "nein" und "ja" lauten.

 

Aber LJS scheint nun von Statistik auf Einzelfälle schließen zu wollen. Könnte man zwar tun, aber nur dann, wenn zwei untersuchte Gruppen sich in ihren Eigenschaften überhaupt nicht überdecken würden. Sagen wir: alle Männer seien immer schlau und alle Frauen seien immer dumm. Oder umgekehrt, das ist hier egal. Daraus könnte man dann auch auf Einzelfälle schließen.

 

Aber das ist hier nun mal nicht der Fall. Zumindest ist LJS einen Nachweis darüber, dass das doch der Fall sei, schuldig geblieben.

 

Ich bin keinen nachweis schuldig geblieben, weil ich solche Aussagen nicht machte, Eigenschaften betreffend oder Behauptungen ueber Eigenschaften aufstellte.

 

Ich sprach einfach von einer Frau. Frau = kein Mann. Okay. Frau = Mutter und kein Vater. Okay?

 

Schlicht und einfach - eine Frau und kein zweiter Mann.

 

Warum? Weil ich Frauen und Muetter nicht nur wichtig finde, sondern so wichtig, dass sie m.M. nach nicht einfach durch einen Mann ersetzbar sind und weil diese Elternkonstellation der normalen Geschlechtsverteilung entspricht auf der Welt und es eigentlich m.E. keiner Frage und Diskussion bedarf, dass und ob Kinder Muetter brauchen und dass und ob man sie ihnen vorenthalten sollte zu haben, wenn es machbar ist, sie ihnen zu geben.

[Long John Silver]

 

Wenn jemand Mütter gut findet,sehe ich darin keinerlei Grund, ihn zu verurteilen.

Und das will ich- mehr Offenheit, weniger "Rumgezicke" und Feindseligkeit.

 

Ja, es wundert mich schon, dass Muetter und Frauen ploetzlich einen so geringen Stellenwert haben sollen angeblich ...

[Marcellinus]

Wenn ich LJS richtig verstehe, möchte er gewährleisten, dass Kinder eine Mutter haben. Ich würde gerne, wenn es möglich wäre, sicherstellen, dass Kinder beides haben- einen Vater (oder eine Vaterfigur) und eine Mutter (oder Mutterfigur). Und zwar in der Familie, nicht (nur) im Kindergarten udn der Schule. da wären mehr Männer auch wichtig, keine Frage, aber Dreh- und Angelpunkt beleibt die Familie. Toll sind große soziale Verbände/Familien, da sind ja auch immer genug männliche und weibliche Individuen vorhanden. Im Übrigen auch meistens eher forsch und robust auftretende Frauen und weichere Männer. Hat jede Großfamilie/jeder größere soziale Verband.

Leider ist es aber so, dass vielen Kindern diese Erfahrung nicht zur Verfügung steht und daher möglichst beide Prinzipien in der Kernfamilie abgedeckt werden sollten.

Du hast ja in vielem Recht, vor allem in der Erkenntnis (wenn du sie denn hast), daß schon unsere Kleinfamilien eine Mangelerscheinung sind. Vater- und Mutterfiguren dagegen sind ein Produkt unserer gesellschaftlichen Entwicklung, und was darunter jeweils zu verstehen war und ist, hat sich im Laufe der Jahrtausende erheblich gewandelt. Vieles, was heute als männliches Verhalten gewertet wird, war früher weibliches und umgekehrt. Aber wir klammern uns immer noch an unsere Mythen von "dem" Mann und "der" Frau, dabei ist unser heutiges Familienbild noch keine dreihundert Jahre alt, und hat sich erst im 19. u. 20. Jh. wirklich durchgesetzt. Das war auch schon einmal allgemeines Wissen, aber in den letzten Jahrzehnten hat sich eine Menge soziobiologischer Blödsinn in vielen Köpfen festgesetzt, bishin zu der Vorstellung, unsere Formen des Zusammenleben, unsere Rollenmodelle usw. seinen biologisch determiniert.

[Franciscus non papa]

wieso sollten sie einen geringen Stellenwert haben? nur weil man glaubt, dass auch zwei Männer gute Eltern sein können?

 

im übrigen wird gerade Mutterschaft auch heute noch allzuoft übertrieben verklärt, ich kenne etliche mütter, die - ewig klammernd - ihre kinder geradezu terrorisiert haben, man sollte die dinge realistisch sehen...

[Werner001]

Der für die Hetero-Ehe angeblich entstehende Schaden wird durch Ratzinger in seinen "Erwägungen" ja genauer spezifiziert:

 

Die Ehe habe "die Aufgabe", "die Folge der Generationen zu garantieren". Weil homosexuelle Lebensgemeinschaften "nicht die genannte Aufgabe für das Gemeinwohl besitzen", bedürften sie auch keiner rechtlichen Anerkennung.

 

Dass diese Argumentation Unsinn ist, wurde ja schon des öfteren dargelegt, nach dieser Argumentation dürften ältere Menschen generell nicht mehr heiraten und auch die staatliche Anerkennung der sogenante Josefsehe wäre demnach "eine schwere Ungerechtigkeit". Ratzinger hat also entweder nicht zuende gedacht oder er spricht mit gespaltener Zunge.

 

Das zweite Argument Ratzingers, dass nämlich die Homo-Ehe (insbesondere auf die Jugend) moralisch verderblich wirke, weil die "Sünde" dadurch amtlöiche ANerkennung fände, traut sich inwischen offenbar nicht mal mehr Ratzinger laut auszusprechen, obwohl das wenigstens ein ARgument wäre, das in sich schlüssig ist, weil natürlich jede Religion das Recht hat, ihre eigenen "Sünden" zu erfinden und festzulegen.

 

Insgesamt kann man sagen (aber das ist ja nichts neues): Außer mit wissenschaftlichen Ausdrücken verbrämtem Unsinn weiß Ratzinger nichts zum Thema beizutragemn.

 

Werner

[Franciscus non papa]

tja, der "Mozart unter den Theologen" schreibt halt öfter mal quint-parallelen...

[Long John Silver]

wieso sollten sie einen geringen Stellenwert haben? nur weil man glaubt, dass auch zwei Männer gute Eltern sein können?

 

im übrigen wird gerade Mutterschaft auch heute noch allzuoft übertrieben verklärt, ich kenne etliche mütter, die - ewig klammernd - ihre kinder geradezu terrorisiert haben, man sollte die dinge realistisch sehen...

 

Ja, Franciscus, und ich kenne eine Frau, die ist noch dicker ...

 

Bist du der Meinung, dass man bei der Frage der Adoption die Frau einfach streichen kann, d.h. ihre Praesenz im Elternpaar ist unwichtig und zu vernachlaessigen und man kann sie beliebig durch einen Mann ersetzen, ohne dass man das Fehlen bemerkte oder ein Manko entstuende, ja, es sei offenbar auch gar nicht die Frage, ob das etwa sinnvoll sei, sondern es sei ganz normal, die Mutter zu streichen?

 

Falls du mit Ja antwortest - was meinst du, taete das ueber den von dir angenommenen Stellenwert von Frauen als Mutter fuer adoptierte Kinder aussehen? Dass der etwa sehr hoch sei? Gewiss nicht. Der ginge dann nach Null.

bearbeitet 29. Dezember 2012 von Long John Silver

[Wiebke]

 

Wenn jemand Mütter gut findet,sehe ich darin keinerlei Grund, ihn zu verurteilen.

Und das will ich- mehr Offenheit, weniger "Rumgezicke" und Feindseligkeit.

 

Ja, es wundert mich schon, dass Muetter und Frauen ploetzlich einen so geringen Stellenwert haben sollen angeblich ...

Es sollte dir bekannt sein, dass in der Mehrzahl der Fälle gleichgeschlechtlicher Elternschaft es die Väter und Männer sind, die plötzlich einen so geringen Stellenwert zu haben scheinen (nach deiner Formulierung).

 

Versuch also nicht, hier irgendwelche feministischen Reflexe auszulösen, das zieht nicht.

[Herr K.]

Aber LJS scheint nun von Statistik auf Einzelfälle schließen zu wollen. Könnte man zwar tun, aber nur dann, wenn zwei untersuchte Gruppen sich in ihren Eigenschaften überhaupt nicht überdecken würden. Sagen wir: alle Männer seien immer schlau und alle Frauen seien immer dumm. Oder umgekehrt, das ist hier egal. Daraus könnte man dann auch auf Einzelfälle schließen.

 

Aber das ist hier nun mal nicht der Fall. Zumindest ist LJS einen Nachweis darüber, dass das doch der Fall sei, schuldig geblieben.

Ich bin keinen nachweis schuldig geblieben, weil ich solche Aussagen nicht machte, Eigenschaften betreffend oder Behauptungen ueber Eigenschaften aufstellte.

Interessant. Was denn sonst?

 

Ich sprach einfach von einer Frau. Frau = kein Mann. Okay. Frau = Mutter und kein Vater. Okay?

Eine biologische Frau ist eine biologische Frau, ein biologischer Mann ist ein biologischer Mann. Das sind so ziemlich binäre Kategorien. Ein Mann hat keine Gebärmutter, kann kein Kind bekommen.

 

Aber die sozilen Kategorien (gender) "weiblich" und "männlich" sind nicht dermaßen binär wie die Sexus-Kategorie. Ein Mann hat weibliche Anteile, eine Frau männliche Anteile in dem Sinne.

 

Schlicht und einfach - eine Frau und kein zweiter Mann.

Eine genetische Frau und kein zweiter genetischer Mann.

 

Warum? Weil ich Frauen und Muetter nicht nur wichtig finde, sondern so wichtig, dass sie m.M. nach nicht einfach durch einen Mann ersetzbar sind

Aber wieso findest Du das? Und was ist übrigens mit einem lesbischen Paar, das Kinder hat? (Dieser Fall ist mir persönlich vertrauter.)

 

und weil diese Elternkonstellation der normalen Geschlechtsverteilung entspricht auf der Welt und es eigentlich m.E. keiner Frage und Diskussion bedarf, dass und ob Kinder Muetter brauchen und dass und ob man sie ihnen vorenthalten sollte zu haben, wenn es machbar ist, sie ihnen zu geben.

Argumente sehen anders aus als: "weil das normal ist und weil ich das nun mal meine, deswegen und daher kann es da keine Frage und Diskussion drüber geben".

[Long John Silver]

 

Wenn jemand Mütter gut findet,sehe ich darin keinerlei Grund, ihn zu verurteilen.

Und das will ich- mehr Offenheit, weniger "Rumgezicke" und Feindseligkeit.

 

Ja, es wundert mich schon, dass Muetter und Frauen ploetzlich einen so geringen Stellenwert haben sollen angeblich ...

Es sollte dir bekannt sein, dass in der Mehrzahl der Fälle gleichgeschlechtlicher Elternschaft es die Väter und Männer sind, die plötzlich einen so geringen Stellenwert zu haben scheinen (nach deiner Formulierung).

 

 

Das weiss ich. Aber das ist nicht das momentane Thema.