Sammelthread Homosexualität

[Long John Silver]

Wir müssen glaube ich nicht drüber reden, daß Kinder ohne Mutter zwangsläufig Schaden nehmen. Ich finde allerdings wirklich ... daß die Mutter nicht zu ersetzen ist.

Manchmal hat man aber keine Wahl, weil die Mutter eben nicht mehr zur Verfügung steht. Ob dieser Ersatz wirklich immer nur eine Frau sein kann, das ist die Frage.

 

Ich denke, ja. Vor allem gibt es ja keinen Grund, eine Frau auszuschliessen als Adoptivmutter.

 

Es kommt hinzu, dass im Falle zweier Maenner eine doppelte Vaterfigur aufgebaut wird und das halte ich fuer nicht wirklich optimal, wenn Kinder nicht waehlen koennen zwischen einer Vater- und Mutterfigur.

 

Fragen entstehen fuer mich, wie gesagt, durch die Sinnlosigkeit solcher Experimente, das grundlose Verweigern einer Option, dieist optimaler, weil viel breitflaechiger im ihrem Angebot und auch der Tatsache Rechnung tragend, dass damit beide Geschlechter dem Kind als allernaechste Figuren geboten werden und es aussserdem nicht dazu gezwungen ist, in einer eher unueblichen Konstellation von Beziehung zu leben, denn die Welt, in der es sich wird zurechtfinden muessen, besteht aus zwei Geschlechtern, und wenn man davon ausgehen will, in einer Adoption, dass man einem Kind den wie auch moeglichsten dem Original am entsprechendsten Zustand will (Familie, Eltern-Kind), halte ich es fuer leicht verwegen, dann etwas weniger optimales zu waehlen. Wenn es nicht anders geht - okay, das ist kein Thema. Aber die Zukunft eines Kindes absichtlich zu reduzieren auf etwas bestimmtes - da gehe ich innerlich nicht mit und auch nicht rational.

 

Letzten Endes, darum muss man sich klar sein, bedeutet das, dem Kind auf die Frage, warum habe ich keine Adoptivmutter klar zu sagen: weil ich durch meine Entscheidung verhindert haben, und es auch nicht anders gewollt, obwohl die Moeglichkeit da gewesen waere. Kann man alles machen, keine Frage, ich urteile auf keinen Fall moralisch darueber. Aber man sollte es wissen, welche absoluten Weichen man mit dem eigenen Wunsch und der eigenen Entscheidung stellt.

bearbeitet 30. Dezember 2012 von Long John Silver

[Duschkopf]

So wie du es formulierst, hört sich die Frage nach der Wichtigkeit der Mutter wie die Alternative X oder 0 an, während die wahre Alternative, um die es geht X oder Y ist.

 

Und es geht auch nicht an, erst ein "Manko" zu postulieren, dass dann vielleicht "kompensiert" werden kann. Es ist kein Herumgeeiere, wenn man sich auf solche sprachlichen Spielchen nicht einlässt. Nein, die Gegenposition zu deiner ist, dass ein "Manko" von vorneherein nicht dadurch entsteht, dass neben einem Elternteil Y ein Elternteil Y₂ anstelle eines ebenfalls möglichen Elternteils X steht.

 

Es geht nicht, anderen unterzuschieben, sie fänden Mütter unwichtig. Die korrekte Aussage ist, dass eine Mutter und ein Vater gleichwertig sind. Eltern sind wichtig; und wenn einer der beiden oder auch beide gerade Mutter ist, dann ist natürlich die Mutter wichtig. Aber es ist nicht wichtig, dass ein Elternteil eine Mutter ist.

 

Du kannst nicht dauernd erneut deinen tendenziösen Spruch aufsagen, und dann "Herumgeeiere" schreien, nur weil dir die anderen nicht auf den Leim gehen.

 

Dass ein Elternteil eine Mutter ist, ist nicht wichtig. Ich hoffe, diese Aussage ist jetzt klar. Auf deine Sprüche lasse ich mich aber nicht ein.

Seh ich ebenso. Nach heutigem wissenschaftlichen Erkenntnisstand ist Annahme, dass die Geschlechterkonstellation der Eltern für das Kindeswohl bedeutsam sei bzw. das Fehlen eines Elterngeschlechts für das Kind ein "Manko" bedeute, welches "kompensiert" werden müsse, unbegründet.

[pedrino]

Nach heutigem wissenschaftlichen Erkenntnisstand ist Annahme, dass die Geschlechterkonstellation der Eltern für das Kindeswohl bedeutsam sei bzw. das Fehlen eines Elterngeschlechts für das Kind ein "Manko" bedeute, welches "kompensiert" werden müsse, unbegründet.

 

 

Ausnahmen bestätigen die Regel. Mir sind zwei Frauen bekannt, die "Probleme" mit Männern haben, sie wurden nämlich nur vom Mutter und Großmutter großgezogen. Ob das jetzt die eigentliche Ursache ist, kann wissenschaftlich nicht überprüft werden, weil die Uhr nicht zurückgedreht werden kann und die andere Variante nicht überprüft werden kann. Deshalb ist die "wissenschaftliche Überprüfung" für die o. g. Annahme mit Vorsicht zu genießen, wenn nicht gar untauglich.

[FredFido]

Nach heutigem wissenschaftlichen Erkenntnisstand ist Annahme, dass die Geschlechterkonstellation der Eltern für das Kindeswohl bedeutsam sei bzw. das Fehlen eines Elterngeschlechts für das Kind ein "Manko" bedeute, welches "kompensiert" werden müsse, unbegründet.

 

 

Ausnahmen bestätigen die Regel. Mir sind zwei Frauen bekannt, die "Probleme" mit Männern haben, sie wurden nämlich nur vom Mutter und Großmutter großgezogen. Ob das jetzt die eigentliche Ursache ist, kann wissenschaftlich nicht überprüft werden, weil die Uhr nicht zurückgedreht werden kann und die andere Variante nicht überprüft werden kann. Deshalb ist die "wissenschaftliche Überprüfung" für die o. g. Annahme mit Vorsicht zu genießen, wenn nicht gar untauglich.

 

Mir sind einige frauen bekannt, die mit männern probleme haben. Ganz ohne aus einem frauenhaushalt zu kommen.

[Epicureus]

 

 

View Postmn1217, on 29 Dezember 2012 - 15:49, said:

Jeder hier verändert sich , macht eine Entwicklung. Und ich finde es mutig und gut, dass du das so schreibst.

 

 

Was ist denn daran bitteschoen mutig und gut? Da erhebt einer jahrelang bei jeder Gelegenheit die forale Stimme, um leidenschaftlich gegen Homosexuellenrechte anzuschreiben. Als verwundert nachfragt wird, warum er das tut, als jemand der mit einem Mann verheiratet ist, und mit einem Mann Kinder adoptiert hat, kommt die Antwort, das stimme alles nicht, und Kinder adoptieren wuerde er ohnehin nur mit einer Frau. Und als ihm dann ein Link unter die Nase gehalten wird, der beweist, dass er 2007 seine Heirat mit einem Mann inkl. Kindsadoption bekanntgegeben hat, reagiert er einige Tage lang gar nicht, um dann mit beleidigter-Leberwurst-Miene zu klagen, man gestehe ihm keine persoenlichen Veraenderungen zu.

 

Mutig und gut? Ich finde das feige, selbstgerecht und zutiefst verlogen.

 

 

 

Danke, Marmot. Und ich dachte schon, ich sei hier fast der einzige, der so denkt.

 

Verändern kann und darf sich ja jeder. Aber was an Silvers Veränderung "mutig und gut" sein soll, das bleibt wohl das Geheimnis von mn1217.

[Epicureus]

@mn:

Wie wäre es, zumindest zu versuchen, Verständnis(nicht unbedingt Alzeptanz) für eine andere Meinung zu entwickeln, selbst wennes die der RKK ist? (wo ist der seufz-smiley?)

 

Ne. Das wäre so als würde ich Verständnis für Putins frisch unterzeichnetes Gesetz (Verbot dass Amerikaner russische Kinder adoptieren) aufbrächte.

 

Würde ich Verständis für die Sichtweise des Papstes was das Thema betrifft aufbringen würde ich mich ja selbst vergewaltigen.

 

Es besteht keine Verpflichtung für alles und jeden Verständnis aufbringen zu müssen. Gerade dann wenn dessen Meinung dumm und menschenverachtend ist.

 

 

 

So ist es. Zumal der Papst nicht irgendwer ist, sondern ein Studierter, der ganz nebenbei noch die Seelenhirtenfunktion über 1,8 Milliarden Menschen ausübt. Da kann man ja wohl ein Mindestmaß an Empathie und Verstand voraussetzen.

[Epicureus]

Fragen entstehen fuer mich, wie gesagt, durch die Sinnlosigkeit solcher Experimente, das grundlose Verweigern einer Option, dieist optimaler, weil viel breitflaechiger im ihrem Angebot und auch der Tatsache Rechnung tragend, dass damit beide Geschlechter dem Kind als allernaechste Figuren geboten werden und es aussserdem nicht dazu gezwungen ist, in einer eher unueblichen Konstellation von Beziehung zu leben, denn die Welt, in der es sich wird zurechtfinden muessen, besteht aus zwei Geschlechtern, und wenn man davon ausgehen will, in einer Adoption, dass man einem Kind den wie auch moeglichsten dem Original am entsprechendsten Zustand will (Familie, Eltern-Kind), halte ich es fuer leicht verwegen, dann etwas weniger optimales zu waehlen.

 

 

 

So langsam lässt Du die Katze aus dem Sack. Ein schwules Elternpaar ist also in Deinen Augen ganz klar:

 

1. ein sinnloses Experiment

 

2. das Verweigern einer Option

 

3. weniger optimal

 

4. eine unübliche Konstellation

 

5. nicht dem "Original" entsprechend

 

6. letztlich "verwegen"

 

 

 

Wieder ziemlich viel Geschwurbel, sogar für Deine Verhältnisse.

 

Warum sagst Du es nicht einfach geradeheraus, dass Du Schwule scheiße findest, widernatürlich, eklig? Warum windest Du Dich immer wie ein Aal?

 

Dann kannst Du uns auch gleich von Deinem Erweckungserlebnis erzählen. Das würde vieles verstehen helfen.

[Epicureus]

PS:

 

Wenn ein Mensch hier im Forum derart vom Paulus zum Saulus mutiert, dann ist das nichts, was man mal eben mit "ach, ich hab mich halt eben ein bisschen verändert" abtun könnte.

 

Da ist man interessiert daran, wie so eine Veränderung zustandegekommen ist. Das ist nur menschlich und natürlich. Man sondert hier ja nicht nur irgendwelche Statements und Posts ab, sondern ist immer auch Mensch, mit allem, was dazugehört.

 

 

Dass Long John Silver zu seiner Veränderung auch nicht ein Jota sagen möchte, spricht sehr gegen ihn. Und wird auch die bisher Wohlmeinenden zum Nachdenken anregen.

[Shubashi]

Männer sind z.B. statistisch zu höheren sportlichen Leistungen fähig als Frauen

 

Den deutlichsten Unterschied bei den Geschlechtern finden wir beim Werfen von Bällen: Wenn man eine große Gruppe gleichaltriger Jungens und Mädchen nimmt, dann ist der schlechteste Junge aus der Gruppe meist immer noch besser als das beste Mädchen aus der Gruppe. Das liegt daran, dass Jungens instinktiv eine komplett andere Technik beim Werfen verwenden als Mädchen: Mädchen werfen nur durch Beugen mit dem Arm, wobei sie den falschen Fuß vorsetzen, während Jungens mit dem ganzen Körper werfen und dabei den richtigen Fuß vorsetzen, und zwar schon bevor ihnen jemand das beigebracht hat.

 

Einem rechtshändig werfenden Jungen muss man nicht erklären, dass er den linken Fuß vorsetzen muss. Einem Mädchen muss man das erklären, weil die dazu neigen, auch den rechten Fuß vorzusetzen, wobei sie den Körper steif halten. Jungens drehen ihren ganzen Körper beim Werfen, was bedeutet, dass sie deutlich mehr Kraft übertragen können. Die Unterschiede in der Wurfweite lassen sich nämlich nur zum geringsten Teil durch Unterschiede bei den Körperkräften erklären, selbst ein stärkeres Mädchen kann nicht so weit werfen wie ein schwächerer Junge.

 

Wobei: Mit dem richtigen Training kann man auch Mädchen beibringen, proportional zu ihrer Kraft so weit werfen zu können wie Jungens.

 

Dazu würde ich auch ganz gerne eine Quelle lesen, da ich das Beispiel tendenziell für überzeugend halte. Meiner Meinung nach haben die beiden Rollenmuster "männlich" / "weiblich" eine starke biologische Fundierung, ebenso wie die sexuellen Orientierungen und Zwischenstufen; allerdings eben nur, wie Herr K. schreibt, im statistischen Sinne. D.h. im politisch-rechtlichen Sinne ist die wichtigste formale Voraussetzung für gesellschaftliche Gleichberechtigung das Diskrimnierungsverbot, weil eben nicht gilt "one size fits all".

Auf der anderen Seite gibt es die Tendenz, die statistische Normalverteilung von Rollenmustern und Fähigkeiten zu ignorieren, d.h. die Vorstellung, dass bestimmte Berufswahlen, bestimmte Handlungsweisen und Fähigkeiten grundsätzlich die Folge gesellschaftlicher Normierungszwänge sind, nicht aber Ausdruck einer überwiegend biologisch fixierten Veranlagung. Im Extrem wird dabei schon alles bekämpft, was den Menschen nicht als "white sheet" definiert, das mit beliebigen Rollen beschriftet kann. Ich halte die Sichtweise für genauso doktrinär und zwanghaft wie das vatikanische Gegenteil, das dem Menschen genau 2 Rollenmuster zuerkennen will und den Rest als "ungeordnet" und "sündhaft" ansieht.

In der öffentlichen Wahrnehmung und medialen Darstellung werden diese beiden Positionen aber nicht gleichermaßen als "extrem" dargestellt und bewertet; die eine wird meist als rückständig und sogar menschenfeindlich dargestellt, dass andere jedoch überwiegend als progressiv oder sogar erstrebenswert.

[Epicureus]

Auf der anderen Seite gibt es die Tendenz, die statistische Normalverteilung von Rollenmustern und Fähigkeiten zu ignorieren, d.h. die Vorstellung, dass bestimmte Berufswahlen, bestimmte Handlungsweisen und Fähigkeiten grundsätzlich die Folge gesellschaftlicher Normierungszwänge sind, nicht aber Ausdruck einer überwiegend biologisch fixierten Veranlagung. Im Extrem wird dabei schon alles bekämpft, was den Menschen nicht als "white sheet" definiert, das mit beliebigen Rollen beschriftet kann. Ich halte die Sichtweise für genauso doktrinär und zwanghaft wie das vatikanische Gegenteil, das dem Menschen genau 2 Rollenmuster zuerkennen will und den Rest als "ungeordnet" und "sündhaft" ansieht.

 

 

Im Gegenteil - diese Sichtweise ist eben nicht doktrinär. Wenn ein Mensch erst einmal als "white sheet" begriffen wird, dann hat er doch noch alle Optionen zu wachsen. Er kann alles werden, vom Tellerwäscher zum Millionär, vom Nazi bis zum Linksalternativen, vom strammen Hetero bis zur Drag Queen.

 

Viel schlimmer ist es doch zu sagen, dass ein Junge oder ein Mädchen eben "so oder so" seien bzw. sein müssten. Dass zum Beispiel rosa Überraschungseier "nur für Mädchen" produziert wurden (mittlerweile sind sie wieder vom Markt), verursacht mir Brechreiz. Was soll der Scheiß? Dürfen Jungs keine rosa Ü-Eier kaufen? Müssen Mädchen immer und überall auf rosa getrimmt werden? Dürfen Jungs nicht weich sein?

 

Wo bleibt denn da die Freiheit eines Kindes, sich gemäß seinen Anlagen und Begabungen zu entwickeln?

 

Es ist doch vollkommen schnuppe, was die statistische Normalverteilung sagt. Ein Kind ist ein Individuum und kein Gefäß für reaktionäre Werbebotschaften oder fromme Heteronormativität. Und auch keine Spielwiese für Deinen Biologismus.

 

Wenn Mädchen mit Puppen spielen wollen - bitteschön. Ich wäre der letzte, der ihnen das untersagen wollte. Aber ich habe keinen Bock darauf, dass aufgrund Deiner hochgelobten biologistischen Mehrheitsverteilungen Jungen immer noch blöde angemacht werden, wenn sie keine Lust auf "Jungskram" haben. Dass sie immer noch als Sissies gelten, nur weil sie nicht bolzen oder raufen wollen.

bearbeitet 30. Dezember 2012 von Epicureus

[Marcellinus]

Da ist man interessiert daran, wie so eine Veränderung zustandegekommen ist. Das ist nur menschlich und natürlich. Man sondert hier ja nicht nur irgendwelche Statements und Posts ab, sondern ist immer auch Mensch, mit allem, was dazugehört.

Obwohl das eigentlich dem Sinn von Foren (wenn es denn einen solchen gibt) widerspricht. Dann könnten man ja gleich unter seinem Klarnamen posten. Ich habe Verständnis für deine Neugier (mir geht es nicht anders), aber auch für die Zurückhaltung, die eigene Person hier vollkommen offenzulegen. Der Geist hat versucht, einen Neuanfang zu machen, aber ist an der Detektivarbeit der anderen gescheitert. Volker hat versucht, einen solchen Wechsel seiner Perspektive (der vielleicht aus seiner Sicht gar nicht ein so großer war) öffentlich zu vollziehen, und hat dafür eine Menge Prügel bezogen. Bei anderen hat schon eine kleine persönliche Bemerkung gereicht, lange ein Schleppe von abfälligen Bemerkungen hinter sich herzuziehen. Ich kann nur jedem raten, mit persönlichen "Offenbarungen" sehr sparsam zu sein. Auf deutsch: Laßt es!

[Gast Claudia]

Wir müssen glaube ich nicht drüber reden, daß Kinder ohne Mutter zwangsläufig Schaden nehmen. Ich finde allerdings wirklich ... daß die Mutter nicht zu ersetzen ist.

Manchmal hat man aber keine Wahl, weil die Mutter eben nicht mehr zur Verfügung steht. Ob dieser Ersatz wirklich immer nur eine Frau sein kann, das ist die Frage.

Sicher KANN der Ersatz auch ein Mann sein, die Frage ist eben, was besser ist. Es gibt ja auch Mütter, die alles andere als gute solche sind - ob da ein lieber Vater nicht besser wäre?

[Epicureus]

Obwohl das eigentlich dem Sinn von Foren (wenn es denn einen solchen gibt) widerspricht. Dann könnten man ja gleich unter seinem Klarnamen posten. Ich habe Verständnis für deine Neugier (mir geht es nicht anders), aber auch für die Zurückhaltung, die eigene Person hier vollkommen offenzulegen. Der Geist hat versucht, einen Neuanfang zu machen, aber ist an der Detektivarbeit der anderen gescheitert. Volker hat versucht, einen solchen Wechsel seiner Perspektive (der vielleicht aus seiner Sicht gar nicht ein so großer war) öffentlich zu vollziehen, und hat dafür eine Menge Prügel bezogen. Bei anderen hat schon eine kleine persönliche Bemerkung gereicht, lange ein Schleppe von abfälligen Bemerkungen hinter sich herzuziehen. Ich kann nur jedem raten, mit persönlichen "Offenbarungen" sehr sparsam zu sein. Auf deutsch: Laßt es!

 

 

 

 

Nun ja ... wenn es sich LJS tatsächlich um einen amerikanischen Ureinwohner aus dem Bundesstaat Georgia handeln sollte: bei 9,6 Millionen Einwohnern dürfte die Gefahr nicht besonders groß sein, sich hier in irgendeiner Weise "greifbar" oder gar "angreifbar" zu machen. Zumal nur die wenigsten Bewohner Georgias in deutschen Internetforen surfen dürften.

 

Ich verlange ja auch nicht, dass er en detail niederlegt, was nun genau mit ihm passiert ist - ich würde mir nur wünschen, dass er endlich mal Butter bei die Fische gibt, wo er momentan steht. Vom bekennenden Homosexuellen mit Heirat und Adoptivkindern zu ... ja, zu was denn nun?

 

Wenigstens könnte er sagen, wie seine momentanen Lebensverhältnisse sind. Hat er mittlerweile eine Ehefrau? Und leben seine Kinder nicht mehr bei ihm?

 

Ich finde das als Info harmlos - aber vielleicht ein wenig erhellend.

 

Dass ich in Westdeutschland am Rhein wohne (in welcher Stadt, dürften die meisten User auch wissen) und mit einem Mann verheiratet bin - so what?

bearbeitet 30. Dezember 2012 von Epicureus

[Marcellinus]

Wir müssen glaube ich nicht drüber reden, daß Kinder ohne Mutter zwangsläufig Schaden nehmen. Ich finde allerdings wirklich ... daß die Mutter nicht zu ersetzen ist.

Manchmal hat man aber keine Wahl, weil die Mutter eben nicht mehr zur Verfügung steht. Ob dieser Ersatz wirklich immer nur eine Frau sein kann, das ist die Frage.

Sicher KANN der Ersatz auch ein Mann sein, die Frage ist eben, was besser ist. Es gibt ja auch Mütter, die alles andere als gute solche sind - ob da ein lieber Vater nicht besser wäre?

Eben, es hängt eben immer von den Umständen ab, und läßt sich nicht auf die rein biologische Frage Mann/Frau oder auf die sexuelle Orientierung homo/hetero reduzieren.

[Gast Claudia]

Eben, es hängt eben immer von den Umständen ab, und läßt sich nicht auf die rein biologische Frage Mann/Frau oder auf die sexuelle Orientierung homo/hetero reduzieren.

Seh ich auch so, bis auf die wenigen Dinge, die wirklich elementar mit Geschlechtssachen zu tun haben.

[Shubashi]

Auf der anderen Seite gibt es die Tendenz, die statistische Normalverteilung von Rollenmustern und Fähigkeiten zu ignorieren, d.h. die Vorstellung, dass bestimmte Berufswahlen, bestimmte Handlungsweisen und Fähigkeiten grundsätzlich die Folge gesellschaftlicher Normierungszwänge sind, nicht aber Ausdruck einer überwiegend biologisch fixierten Veranlagung. Im Extrem wird dabei schon alles bekämpft, was den Menschen nicht als "white sheet" definiert, das mit beliebigen Rollen beschriftet kann. Ich halte die Sichtweise für genauso doktrinär und zwanghaft wie das vatikanische Gegenteil, das dem Menschen genau 2 Rollenmuster zuerkennen will und den Rest als "ungeordnet" und "sündhaft" ansieht.

 

 

Im Gegenteil - diese Sichtweise ist eben nicht doktrinär. Wenn ein Mensch erst einmal als "white sheet" begriffen wird, dann hat er doch noch alle Optionen zu wachsen. Er kann alles werden, vom Tellerwäscher zum Millionär, vom Nazi bis zum Linksalternativen, vom strammen Hetero bis zur Drag Queen.

 

Viel schlimmer ist es doch zu sagen, dass ein Junge oder ein Mädchen eben "so oder so" seien bzw. sein müssten. Dass zum Beispiel rosa Überraschungseier "nur für Mädchen" produziert wurden (mittlerweile sind sie wieder vom Markt), verursacht mir Brechreiz. Was soll der Scheiß? Dürfen Jungs keine rosa Ü-Eier kaufen? Müssen Mädchen immer und überall auf rosa getrimmt werden? Dürfen Jungs nicht weich sein?

 

Wo bleibt denn da die Freiheit eines Kindes, sich gemäß seinen Anlagen und Begabungen zu entwickeln?

 

Es ist doch vollkommen schnuppe, was die statistische Normalverteilung sagt. Ein Kind ist ein Individuum und kein Gefäß für reaktionäre Werbebotschaften oder fromme Heteronormativität. Und auch keine Spielwiese für Deinen Biologismus.

 

Wenn Mädchen mit Puppen spielen wollen - bitteschön. Ich wäre der letzte, der ihnen das untersagen wollte. Aber ich habe keinen Bock darauf, dass aufgrund Deiner hochgelobten biologistischen Mehrheitsverteilungen Jungen immer noch blöde angemacht werden, wenn sie keine Lust auf "Jungskram" haben. Dass sie immer noch als Sissies gelten, nur weil sie nicht bolzen oder raufen wollen.

 

Na ja, da suchst Du Dir aber eben nur die positive Seite raus. Im negativen kann es dann so sein, dass einer mackerhafter und egomaner Führungstil plötzlich positiv als "machtbewusst" gedeutet wird, weil er durch eine Frau ausgeübt wird. Oder ob ein Junge mit Puppen spielen will, sondern vielleicht der bisher übliche Stil Jungs von vornherein diskreditiert wird; wenn also der Mehrheit ein bestimmtes Verhalten aufgedrückt wird, weil es ja bei einer kleinen Minderheit gut funktioniert. Wenn trotz endloser Programme trotzdem bestimmte Berufsaffinitäten vorherrschen und solange an der Realität herumgedoktert wird, bis sie den ideologischen Vorgaben entspricht.

Du sagst, "white sheet" heißt, dass ein Junge mit Puppen spielen darf; was aber, wenn es überwiegend heißt, dass Jungen schlechtere Bildungsabschlüsse und keine Förderung bekommen?

 

Ich denke zwar, dass wir bisher allenfalls eine minimale Schlechterstellung von Jungs haben, aber das bedeutet für mich noch lange nicht, dass man die eine ideologische Zwangsvorstellung übergangslos durch die nächste ersetzen sollte.

[Epicureus]

Oder ob ein Junge mit Puppen spielen will, sondern vielleicht der bisher übliche Stil Jungs von vornherein diskreditiert wird; wenn also der Mehrheit ein bestimmtes Verhalten aufgedrückt wird, weil es ja bei einer kleinen Minderheit gut funktioniert. Wenn trotz endloser Programme trotzdem bestimmte Berufsaffinitäten vorherrschen und solange an der Realität herumgedoktert wird, bis sie den ideologischen Vorgaben entspricht.

Du sagst, "white sheet" heißt, dass ein Junge mit Puppen spielen darf; was aber, wenn es überwiegend heißt, dass Jungen schlechtere Bildungsabschlüsse und keine Förderung bekommen?

 

 

Wenn ... wenn ... wenn. Das ist aber bisher definitiv nicht der Fall.

 

Jungen werden in der Schule nicht ausreichend gefördert - und vor allem nicht individuell. Bis heute gilt: Ein Junge hat Spaß an Fußball, raufen, angeben, herumprollen. Und wenn überhaupt irgendwas in der Schule gefördert wird, dann das. Zum Beispiel im Sport. Wer da als Junge eine "Mädchensportart" ausübt, ist bei seinen Peers sofort unten durch.

 

Wenn ein Junge lieber Tanzen will, dann wird das nach wie vor gesellschaftlich sanktioniert. Und warum? Weil die, die es sanktionieren, sagen: "Aber die Mehrheit der Jungs will sich eben prügeln - warum sollten wir uns um die paar statistischen Ausreißer kümmern, die das nicht wollen?".

 

Und was soll ein mit Puppen spielen dürfender Junge mit "schlechteren Bildungsabschlüssen" zu tun haben? Förderung heißt für mich vor allem eines: Individualität. Und wenn ein Junge nunmal nicht die Karrierleiter in der freien Wirtschaft hinaufklettern will, wenn ein Junge kein "Chef" werden will, kein Nobelpreisträger, kein "Machertyp" - dann ist das eben so.

 

Wo liegt bitte das Problem? Bei den wenigen Jungs, die keine "echten" Jungs sein wollen? Das ist doch statistisch vernachlässigbar.

[Marcellinus]

Eben, es hängt eben immer von den Umständen ab, und läßt sich nicht auf die rein biologische Frage Mann/Frau oder auf die sexuelle Orientierung homo/hetero reduzieren.

Seh ich auch so, bis auf die wenigen Dinge, die wirklich elementar mit Geschlechtssachen zu tun haben.

Ja, schwanger werde ich in diesem Leben wohl nicht mehr!

[boandlkramer]

 

Ich hatte es bereits erklaert (siehe mein Posting an Johanna von gestern), warum Adoptionen aelterer Kinder ganz andere Bedingungen und Umstaende haben. Adoption von Babies durch homosexuelle Paare ist der einzige Fall, indem ohne jede weitere Begruendung angestrebt wird (oder werden soll), dass das Kind von vornherein keine Chance auf einen weiblichen Eltern bekommt.

 

Ich sehe das ganze ja nicht von der Warte aus "hier sind zwei Schwule, denen traue ich nichts zu, halte sie menschlich fuer unqualifiziert bzw. ihre Beziehung fuer fragwuerdig etc" (negativ), sondern von dem Aspekt "Hier ist etwas(Mutter), das zu geben kann man einem Kind nicht grundlos vorenthalten wollen, wenn eine zur Verfuegung steht" (positiv, da wird dem Kind etwas geschenkt und das hat mit Qualifikationen der Maennerpaare nichts zu tun, sondern schlichtweg nur mit der Tatsache, dass eine von eben nicht weiblich ist, keine Mutter sein kann. Dass man sicher auch nach Kraeften versucht, das zu kompensieren, steht ausser Frage, bloss ist meine Frage: warum ueberhaupt etwas herstellen, wenn es nicht sein muss, was hinterher zukompensieren versucht werden muss und womit dem Kind auf jeden Fall eine immens wichtige Erfahrung verwehrt wird, die auch so nie wieder hergestellt werden kann? Es gibt nur eine Kindheit, die kann man nicht wiederholen lassen. Und Weichenstellung fuer das ganze Leben, ohne dass es sein muss - solche Vorstellungen voellig unreflektiert einfach gut finden zu sollen, weil es gerade momentan opportun ist, dagegen setze ich eben diesen fuer mich sehr wichtigen Aspekt. Keiner muss ihn bedenken muessen, niemand muss ihn wichtig nehmen muessen, der ihn als unwichtig findet, aber vielleicht gibt es ja den einen oder anderen (oder die), die es zum Nachdenken bringt, ob nicht durch Ueberschwang fuer etwas auf einem ganz anderen Gebiet wichtiges Sache(Gleichstellung) etwas ueber Bord geworfen wird bedenkenlos, was immens wertvoll ist fuer die Entwicklung von Kindern und an sich auch in der Natur der Sache liegt und auch angeboten wird, naemlich ein verschieden geschlechtliches Elternpaar haben zu koennen.

Ich denke schon auch, dass gerade in den ersten Monaten nach der Geburt die Mutter-Kind-Beziehung eine besondere Beziehungskonstellation ist (mal diejenigen Fälle ausgenommen, in denen die Mutter das Kind nicht annehmen kann). Aber das trifft eben nur auf die leibliche Mutter zu. Im Falle einer Fremdadoption sind die neuen Eltern erstmal fremde Menschen und da müssen die Beziehungen sowieso erst aufgebaut werden. Warum da jetzt eine Frau einen natürlichen "Bonus" haben soll verstehe ich eben nicht. Meiner Meinung nach sind andere Bedingungen sehr viel wichtiger für die Entwicklung des Kindes, als gerade die Geschlechterkonstellation. Das deckt sich auch mit den Ergebnissen aus Langzeitstudien über die Entwicklung von Kindern, die in gleichgeschlechtlichen Beziehungen aufwachsen.

 

Viel kritischer sehe ich z.B. die Leihmutterschaft, aber das natürlich unabhängig davon wer diese in Anspruch nimmt.

[Long John Silver]

 

Ich hatte es bereits erklaert (siehe mein Posting an Johanna von gestern), warum Adoptionen aelterer Kinder ganz andere Bedingungen und Umstaende haben. Adoption von Babies durch homosexuelle Paare ist der einzige Fall, indem ohne jede weitere Begruendung angestrebt wird (oder werden soll), dass das Kind von vornherein keine Chance auf einen weiblichen Eltern bekommt.

 

Ich sehe das ganze ja nicht von der Warte aus "hier sind zwei Schwule, denen traue ich nichts zu, halte sie menschlich fuer unqualifiziert bzw. ihre Beziehung fuer fragwuerdig etc" (negativ), sondern von dem Aspekt "Hier ist etwas(Mutter), das zu geben kann man einem Kind nicht grundlos vorenthalten wollen, wenn eine zur Verfuegung steht" (positiv, da wird dem Kind etwas geschenkt und das hat mit Qualifikationen der Maennerpaare nichts zu tun, sondern schlichtweg nur mit der Tatsache, dass eine von eben nicht weiblich ist, keine Mutter sein kann. Dass man sicher auch nach Kraeften versucht, das zu kompensieren, steht ausser Frage, bloss ist meine Frage: warum ueberhaupt etwas herstellen, wenn es nicht sein muss, was hinterher zukompensieren versucht werden muss und womit dem Kind auf jeden Fall eine immens wichtige Erfahrung verwehrt wird, die auch so nie wieder hergestellt werden kann? Es gibt nur eine Kindheit, die kann man nicht wiederholen lassen. Und Weichenstellung fuer das ganze Leben, ohne dass es sein muss - solche Vorstellungen voellig unreflektiert einfach gut finden zu sollen, weil es gerade momentan opportun ist, dagegen setze ich eben diesen fuer mich sehr wichtigen Aspekt. Keiner muss ihn bedenken muessen, niemand muss ihn wichtig nehmen muessen, der ihn als unwichtig findet, aber vielleicht gibt es ja den einen oder anderen (oder die), die es zum Nachdenken bringt, ob nicht durch Ueberschwang fuer etwas auf einem ganz anderen Gebiet wichtiges Sache(Gleichstellung) etwas ueber Bord geworfen wird bedenkenlos, was immens wertvoll ist fuer die Entwicklung von Kindern und an sich auch in der Natur der Sache liegt und auch angeboten wird, naemlich ein verschieden geschlechtliches Elternpaar haben zu koennen.

Ich denke schon auch, dass gerade in den ersten Monaten nach der Geburt die Mutter-Kind-Beziehung eine besondere Beziehungskonstellation ist (mal diejenigen Fälle ausgenommen, in denen die Mutter das Kind nicht annehmen kann). Aber das trifft eben nur auf die leibliche Mutter zu. Im Falle einer Fremdadoption sind die neuen Eltern erstmal fremde Menschen und da müssen die Beziehungen sowieso erst aufgebaut werden. Warum da jetzt eine Frau einen natürlichen "Bonus" haben soll verstehe ich eben nicht. Meiner Meinung nach sind andere Bedingungen sehr viel wichtiger für die Entwicklung des Kindes, als gerade die Geschlechterkonstellation. Das deckt sich auch mit den Ergebnissen aus Langzeitstudien über die Entwicklung von Kindern, die in gleichgeschlechtlichen Beziehungen aufwachsen.

 

Viel kritischer sehe ich z.B. die Leihmutterschaft, aber das natürlich unabhängig davon wer diese in Anspruch nimmt.

 

Ich rede auch gar nicht von irgendwelchen bestimmten Prognosen fuer unbedingtes Gelingen von irgendetwas. Mir geht es einfach um die Option, dass die Moeglichkeit einer Mutter-Kind-Beziehung gewaehrleistet wird (wie im einzelnen Eltern-Kind-Beziehungen verlaufen, wird niemand voraussagen koennen). Es geht auch nicht um einen Bonus, sondern um die Einzigartigkeit der Geschlechter, die fuer mich grundsaetzlich nicht austauschbar und ersetzbar ist, und die in ihrer Praesenz nach meiner Auffassung in der verschiedengeschlechtlichen Elternkonstellation am besten ausgedrueckt wird dem Kind gegenueber. Wenn ein Geschlecht im Doppelpack erscheint, ist das eine ganz andere Praesenz und auch ein anderes Identifikationsmodell, was m.E. nun wirklich nicht unbedingt der Realitaet der Geschlechter entspricht, aber auch dem Kind verwehrt, bestimmte Erfahrungen ueber sich und die anderen zu machen. Mag sein, dass das hier den meisten irrelavant ist, aber ein Junge, der ohne Mutter aufwaechst und dafuer mit zwei Vaetern, dem fehlt die Erfahrung der Praesenz einer Mutter. Die Praesenz von zwei Vaetern (Vaterfiguren) ist zum einen kein repraesentatives Modell, sondern ein eher exotisches, zum anderen hat es auch bestimmte Folgen, naemlich das Fehlen des weiblichen Identifikationsmodells bzw. des gegengeschlechtlichen Elternteil, auf den auf bestimmte Weise reagiert wird, Verhalten eingeuebt und Spiegelungen stattfinden. Zum anderen empfaengt das Kind ganz viele Signale ueber das Verhalten der Partnerschaft zwischen Mann und Frau, die ganz spezifisch sind und nicht vergleichbar sind mit denen in einer homosexuellen Partnerschaft und ueber die reinen Handlungen der Eltern hinaus jede Menge kognitiver und sinnlicher Informationen, die auf einer eher unbewussten Ebene gespeichert werden. Diese Dinge haben nichts mit besser oder schlechter zu tun, sondern mit Moeglichkeiten, die bestehen oder nicht.

 

Jede Frau kann als Mutter in gewissen Dingen versagen, manchmal sogar in allen oder fast allen, kein Thema. Jeder Vater ebenso. Es geht auch nicht um besondere Qualifikation oder Eigenschaften, das betonte ich die ganze Zeit hier bereits, Adoptiveltern haben allermeistens ganz durchschnittliche Profile. Es geht um eine ganze Bandbreite an Signalen, Empfindungen und Angeboten fuer das Kind und seine Entwicklung, die nicht durch einen Doppelpack Mann ersetzt werden koennen, genauso wenig wie zwei Frauen einen Vater bzw. einen Mann repraesentieren und ersetzen koennen, und dieselben Signale aussenden koennen bzw. diesselben Mechanismen in der Entwicklung in Gang setzen.

 

Es geht also nicht darum, ob eine Frau besonders, besser oder eine Uebermutter sein soll, sondern dass das Kind jemand in der Elternkonstellation hat, den es Mutter nennt, als Mutter identifiziert (for better, for worse, das duerfte klar) und sich entsprechend daran entwickelt, wie genau, haengt von der speziellen Beziehung ab, aber es ist der Grundstock dazu, dass eine solche Beziehung fuer das Kind ueberhaupt moeglich werden kann.

bearbeitet 30. Dezember 2012 von Long John Silver

[Epicureus]

Zum anderen empfaengt das Kind ganz viele Signale ueber das Verhalten der Partnerschaft zwischen Mann und Frau, die ganz spezifiscxh sind und nicht vergleichbar sind mit denen in einer homosexuellen Partnerschaft.

 

 

 

Here we go again ...

 

 

:facepalm:

bearbeitet 30. Dezember 2012 von Epicureus

[Shubashi]

Oder ob ein Junge mit Puppen spielen will, sondern vielleicht der bisher übliche Stil Jungs von vornherein diskreditiert wird; wenn also der Mehrheit ein bestimmtes Verhalten aufgedrückt wird, weil es ja bei einer kleinen Minderheit gut funktioniert. Wenn trotz endloser Programme trotzdem bestimmte Berufsaffinitäten vorherrschen und solange an der Realität herumgedoktert wird, bis sie den ideologischen Vorgaben entspricht.

Du sagst, "white sheet" heißt, dass ein Junge mit Puppen spielen darf; was aber, wenn es überwiegend heißt, dass Jungen schlechtere Bildungsabschlüsse und keine Förderung bekommen?

 

 

Wenn ... wenn ... wenn. Das ist aber bisher definitiv nicht der Fall.

 

Jungen werden in der Schule nicht ausreichend gefördert - und vor allem nicht individuell. Bis heute gilt: Ein Junge hat Spaß an Fußball, raufen, angeben, herumprollen. Und wenn überhaupt irgendwas in der Schule gefördert wird, dann das. Zum Beispiel im Sport. Wer da als Junge eine "Mädchensportart" ausübt, ist bei seinen Peers sofort unten durch.

 

Wenn ein Junge lieber Tanzen will, dann wird das nach wie vor gesellschaftlich sanktioniert. Und warum? Weil die, die es sanktionieren, sagen: "Aber die Mehrheit der Jungs will sich eben prügeln - warum sollten wir uns um die paar statistischen Ausreißer kümmern, die das nicht wollen?".

 

Und was soll ein mit Puppen spielen dürfender Junge mit "schlechteren Bildungsabschlüssen" zu tun haben? Förderung heißt für mich vor allem eines: Individualität. Und wenn ein Junge nunmal nicht die Karrierleiter in der freien Wirtschaft hinaufklettern will, wenn ein Junge kein "Chef" werden will, kein Nobelpreisträger, kein "Machertyp" - dann ist das eben so.

 

Wo liegt bitte das Problem? Bei den wenigen Jungs, die keine "echten" Jungs sein wollen? Das ist doch statistisch vernachlässigbar.

 

Ich wollte jetzt weniger auf auf das peer-group-Verhalten abstellen, sondern eben auf die Bildungsabschlüsse, weil ich das relevanter finde. Ich habe nichts gegen Invididualität und individuelle Förderung, aber wenn z.B. eine ideologisch fixierte Geschlechterrollen-Sicht verhindert, dass Problem überhaupt noch zu erkennen, finde ich schon, dass diese Art von Ideologie kritikwürdig ist.

Z.B.

http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/geschlechter-studie-schulen-benachteiligen-jungen-massiv-a-612997.html

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article107616947/Die-Jungs-sind-die-Verlierer-des-Bildungssystems.html

 

Die GEW kontert diese Forschungen mit einer Gegenstudie:

http://www.news.de/gesellschaft/855145270/geschlecht-spielt-kaum-eine-rolle/1/

 

bei der die "unerwünschten" Ergebnisse mal kurz mit Chancengleichkeit in der gesamten Gesellschaft verdünnt werden.

Dass dabei eben auch eine bestimmte Geschlechterrollenideologie relevant wird, kann man hier sehen:

http://sciencefiles.org/abuse-of-science/

 

Zum positiven Schluss noch ein konkretes Projekt, damit umzugehen:

http://www.zeit.de/2010/32/Jungen-Bildung-Entschulung/komplettansicht

 

Das ist dann vielleicht kein "Tanzprojekt", sondern eben sehr handfest und wohl gegen die quasi-offizielle "gender"-Doktrin, aber es scheint der Masse zu helfen. Individuelle Förderung ist deshalb nichts schlechtes, aber es geht nicht an, persönliche Ideale auf Kosten der Mehrheit zu verwirklichen.

[Gast Claudia]

Zum anderen empfaengt das Kind ganz viele Signale ueber das Verhalten der Partnerschaft zwischen Mann und Frau, die ganz spezifiscxh sind und nicht vergleichbar sind mit denen in einer homosexuellen Partnerschaft.

Here we go again ...

:facepalm:

Naja, er hat schon Recht.

 

Und ich oute mich auch als jemand, der seine Jungs nicht wirklich unterstützen würde, wenn sie anfingen zu tanzen, Mädeslklamotten zu tragen oder ausgiebig mit Puppen zu spielen.

[Epicureus]

 

 

 

Die GEW kontert diese Forschungen mit einer Gegenstudie:

http://www.news.de/g...m-eine-rolle/1/

 

Meine Rede:

 

Jenter ist selbst Grund- und Hauptschullehrerin. Sie weiß, dass starre Geschlechterrollen an der Realität vorbeigehen: Viele Mädchen mögen Abenteuergeschichten genauso wie Jungs, und Jungen sind nicht immer die Raufbolde im Klassenzimmer.

 

Jenter wünscht sich einen differenzierteren Blick auf die Geschlechterverhältnisse im Bildungssystem. Lehrer und Erzieher müssten in ihrer Aus- und Fortbildung stärker für das Thema sensibilisiert werden. Nötig sei keine Pädagogik, die sich speziell auf Jungen oder Mädchen ausgerichtet sei, sondern individuelle Förderung.

 

 

Ohne individuelle Förderung funktioniert das alles nicht. Studien hin, Gegenstudien her.

 

 

 

Individuelle Förderung ist deshalb nichts schlechtes, aber es geht nicht an, persönliche Ideale auf Kosten der Mehrheit zu verwirklichen.

 

 

Doch, genau das "geht an". Und zwar sowas von. Eine Gesellschaft, die das Kollektiv vor die Bedürfnisse des einzelnen stellt, hat nichts aus Stalinismus, Kommunismus, Nationalsozialismus oder dem Manchesterkapitalismus neoliberaler Prägung gelernt. Die Lebenszeit eines Menschen ist in meinen Augen zu kurz, sich mit arschkriecherischer Anpassung dem Massengeschmack unterzuordnen.

 

Wer's mag, bitte. Aber das von anderen zu verlangen, um das Heil aller willen, ist totalitär.

[Epicureus]

Zum anderen empfaengt das Kind ganz viele Signale ueber das Verhalten der Partnerschaft zwischen Mann und Frau, die ganz spezifiscxh sind und nicht vergleichbar sind mit denen in einer homosexuellen Partnerschaft.

Here we go again ...

:facepalm:

Naja, er hat schon Recht.

 

Und ich oute mich auch als jemand, der seine Jungs nicht wirklich unterstützen würde, wenn sie anfingen zu tanzen, Mädeslklamotten zu tragen oder ausgiebig mit Puppen zu spielen.

 

 

 

Da mir der feine Herr Silver ja nicht mehr antwortet, kannst Du ja seinen Part übernehmen: Was genau ist denn so besonders an der partnerschaftlichen Interaktion von Mann und Frau, was bei Mann/Mann oder Frau/Frau nicht vorkommt?

 

Bitte mal um praktische Beispiele. Und kein Geschwurbel mehr.

bearbeitet 30. Dezember 2012 von Epicureus