Sammelthread Homosexualität

[Epicureus]

Und ich oute mich auch als jemand, der seine Jungs nicht wirklich unterstützen würde, wenn sie anfingen zu tanzen, Mädeslklamotten zu tragen oder ausgiebig mit Puppen zu spielen.

 

 

 

WARUM NICHT???

[FredFido]

 

Ich hatte es bereits erklaert (siehe mein Posting an Johanna von gestern), warum Adoptionen aelterer Kinder ganz andere Bedingungen und Umstaende haben. Adoption von Babies durch homosexuelle Paare ist der einzige Fall, indem ohne jede weitere Begruendung angestrebt wird (oder werden soll), dass das Kind von vornherein keine Chance auf einen weiblichen Eltern bekommt.

 

Ich sehe das ganze ja nicht von der Warte aus "hier sind zwei Schwule, denen traue ich nichts zu, halte sie menschlich fuer unqualifiziert bzw. ihre Beziehung fuer fragwuerdig etc" (negativ), sondern von dem Aspekt "Hier ist etwas(Mutter), das zu geben kann man einem Kind nicht grundlos vorenthalten wollen, wenn eine zur Verfuegung steht" (positiv, da wird dem Kind etwas geschenkt und das hat mit Qualifikationen der Maennerpaare nichts zu tun, sondern schlichtweg nur mit der Tatsache, dass eine von eben nicht weiblich ist, keine Mutter sein kann. Dass man sicher auch nach Kraeften versucht, das zu kompensieren, steht ausser Frage, bloss ist meine Frage: warum ueberhaupt etwas herstellen, wenn es nicht sein muss, was hinterher zukompensieren versucht werden muss und womit dem Kind auf jeden Fall eine immens wichtige Erfahrung verwehrt wird, die auch so nie wieder hergestellt werden kann? Es gibt nur eine Kindheit, die kann man nicht wiederholen lassen. Und Weichenstellung fuer das ganze Leben, ohne dass es sein muss - solche Vorstellungen voellig unreflektiert einfach gut finden zu sollen, weil es gerade momentan opportun ist, dagegen setze ich eben diesen fuer mich sehr wichtigen Aspekt. Keiner muss ihn bedenken muessen, niemand muss ihn wichtig nehmen muessen, der ihn als unwichtig findet, aber vielleicht gibt es ja den einen oder anderen (oder die), die es zum Nachdenken bringt, ob nicht durch Ueberschwang fuer etwas auf einem ganz anderen Gebiet wichtiges Sache(Gleichstellung) etwas ueber Bord geworfen wird bedenkenlos, was immens wertvoll ist fuer die Entwicklung von Kindern und an sich auch in der Natur der Sache liegt und auch angeboten wird, naemlich ein verschieden geschlechtliches Elternpaar haben zu koennen.

Ich denke schon auch, dass gerade in den ersten Monaten nach der Geburt die Mutter-Kind-Beziehung eine besondere Beziehungskonstellation ist (mal diejenigen Fälle ausgenommen, in denen die Mutter das Kind nicht annehmen kann). Aber das trifft eben nur auf die leibliche Mutter zu. Im Falle einer Fremdadoption sind die neuen Eltern erstmal fremde Menschen und da müssen die Beziehungen sowieso erst aufgebaut werden. Warum da jetzt eine Frau einen natürlichen "Bonus" haben soll verstehe ich eben nicht. Meiner Meinung nach sind andere Bedingungen sehr viel wichtiger für die Entwicklung des Kindes, als gerade die Geschlechterkonstellation. Das deckt sich auch mit den Ergebnissen aus Langzeitstudien über die Entwicklung von Kindern, die in gleichgeschlechtlichen Beziehungen aufwachsen.

 

Viel kritischer sehe ich z.B. die Leihmutterschaft, aber das natürlich unabhängig davon wer diese in Anspruch nimmt.

 

Ich rede auch gar nicht von irgendwelchen bestimmten Prognosen fuer unbedingtes Gelingen von irgendetwas. Mir geht es einfach um die Option, dass die Moeglichkeit einer Mutter-Kind-Beziehung gewaehrleistet wird (wie im einzelnen Eltern-Kind-Beziehungen verlaufen, wird niemand voraussagen koennen). Es geht auch nicht um einen Bonus, sondern um die Einzigartigkeit der Geschlechter, die fuer mich grundsaetzlich nicht austauschbar und ersetzbar ist, und die in ihrer Praesenz nach meiner Auffassung in der verschiedengeschlechtlichen Elternkonstellation am besten ausgedrueckt wird dem Kind gegenueber. Wenn ein Geschlecht im Doppelpack erscheint, ist das eine ganz andere Praesenz und auch ein anderes Identifikationsmodell, was m.E. nun wirklich nicht unbedingt der Realitaet der Geschlechter entspricht, aber auch dem Kind verwehrt, bestimmte Erfahrungen ueber sich und die anderen zu machen. Mag sein, dass das hier den meisten irrelavant ist, aber ein Junge, der ohne Mutter aufwaechst und dafuer mit zwei Vaetern, dem fehlt die Erfahrung der Praesenz einer Mutter. Die Praesenz von zwei Vaetern (Vaterfiguren) ist zum einen kein repraesentatives Modell, sondern ein eher exotisches, zum anderen hat es auch bestimmte Folgen, naemlich das Fehlen des weiblichen Identifikationsmodells bzw. des gegengeschlechtlichen Elternteil, auf den auf bestimmte Weise reagiert wird, Verhalten eingeuebt und Spiegelungen stattfinden. Zum anderen empfaengt das Kind ganz viele Signale ueber das Verhalten der Partnerschaft zwischen Mann und Frau, die ganz spezifisch sind und nicht vergleichbar sind mit denen in einer homosexuellen Partnerschaft und ueber die reinen Handlungen der Eltern hinaus jede Menge kognitiver und sinnlicher Informationen, die auf einer eher unbewussten Ebene gespeichert werden. Diese Dinge haben nichts mit besser oder schlechter zu tun, sondern mit Moeglichkeiten, die bestehen oder nicht.

 

Jede Frau kann als Mutter in gewissen Dingen versagen, manchmal sogar in allen oder fast allen, kein Thema. Jeder Vater ebenso. Es geht auch nicht um besondere Qualifikation oder Eigenschaften, das betonte ich die ganze Zeit hier bereits, Adoptiveltern haben allermeistens ganz durchschnittliche Profile. Es geht um eine ganze Bandbreite an Signalen, Empfindungen und Angeboten fuer das Kind und seine Entwicklung, die nicht durch einen Doppelpack Mann ersetzt werden koennen, genauso wenig wie zwei Frauen einen Vater bzw. einen Mann repraesentieren und ersetzen koennen, und dieselben Signale aussenden koennen bzw. diesselben Mechanismen in der Entwicklung in Gang setzen.

 

Es geht also nicht darum, ob eine Frau besonders, besser oder eine Uebermutter sein soll, sondern dass das Kind jemand in der Elternkonstellation hat, den es Mutter nennt, als Mutter identifiziert (for better, for worse, das duerfte klar) und sich entsprechend daran entwickelt, wie genau, haengt von der speziellen Beziehung ab, aber es ist der Grundstock dazu, dass eine solche Beziehung fuer das Kind ueberhaupt moeglich werden kann.

 

Gibt es irgend einen beleg für die von dir ins treffen geführten "signale" oder "angebote"?

[Shubashi]

[...]

 

Doch, genau das "geht an". Und zwar sowas von. Eine Gesellschaft, die das Kollektiv vor die Bedürfnisse des einzelnen stellt, hat nichts aus Stalinismus, Kommunismus, Nationalsozialismus oder dem Manchesterkapitalismus neoliberaler Prägung gelernt. Die Lebenszeit eines Menschen ist in meinen Augen zu kurz, sich mit arschkriecherischer Anpassung dem Massengeschmack unterzuordnen.

 

Wer's mag, bitte. Aber das von anderen zu verlangen, um das Heil aller willen, ist totalitär.

 

Hmm...Du magst recht haben, so krass formuliert, klingt es wirklich etwas nach Kollektivismus.

(Andererseits hatte ich auch schon was von "Stalinismus" schreiben wollen, als ich dachte, dass Du konsequent anderen Deine Lebensentwürfe aufdrücken wolltest. Nehmen wir mal einfach an, dass uns das beiden nicht gefiele. )

[Epicureus]

[...]

 

Doch, genau das "geht an". Und zwar sowas von. Eine Gesellschaft, die das Kollektiv vor die Bedürfnisse des einzelnen stellt, hat nichts aus Stalinismus, Kommunismus, Nationalsozialismus oder dem Manchesterkapitalismus neoliberaler Prägung gelernt. Die Lebenszeit eines Menschen ist in meinen Augen zu kurz, sich mit arschkriecherischer Anpassung dem Massengeschmack unterzuordnen.

 

Wer's mag, bitte. Aber das von anderen zu verlangen, um das Heil aller willen, ist totalitär.

 

Hmm...Du magst recht haben, so krass formuliert, klingt es wirklich etwas nach Kollektivismus.

(Andererseits hatte ich auch schon was von "Stalinismus" schreiben wollen, als ich dachte, dass Du konsequent anderen Deine Lebensentwürfe aufdrücken wolltest. Nehmen wir mal einfach an, dass uns das beiden nicht gefiele. )

 

 

 

Ich käme im Traum nicht auf die Idee, meinen "Lebensentwurf" (der ja rein sexuell kein Entwurf ist, sondern eine angeborene genetische Disposition) irgendwem "aufzudrücken". Ich möchte lediglich gleiche Rechte: meinen Mann heiraten dürfen, wie jeder andere auch, mit allen entsprechenden Vor- und Nachteilen. Ich möchte, dass die sexuelle Orientierung eines Menschen ihn von nichts in diesem Land ausschließt, was Heterosexuelle seit Menschengedenken einfach so in Anspruch nehmen. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Und natürlich werde ich weiterhin für Gleichberechtigung im Adoptionsrecht kämpfen, obwohl ich selber niemals Kinder haben möchte. Ich eigne mich gut als Onkel oder Babysitter - aber bitte nicht 365 Tage im Jahr. Ist einfach nicht mein Ding. Trotzdem möchte ich allen Homosexuellen, deren Ding das ist, diese Möglichkeit geben.

 

Ich möchte keine Homosexualisierung der Gesellschaft (die es eh nie gegeben hat), keine Sonder- oder Vorrechte. Keinen Genderterror, aber auch keine Heteronormativität. Ich bin ein Individuum - und vertrete die Auffassung, dass ein demokratischer und pluralistischer Staat so viel Individualität wie möglich zulassen sollte. Trotzdem bin ich nicht völlig gegen Kollektivismus - ich bin ein Verfechter von gesetzlicher Krankenversicherung und staatlicher Rente für alle. Und ich bin auch für ein Bürgergeld und eine stärkere Kontrolle der Banken.

 

Aber das nur nebenbei ...

bearbeitet 30. Dezember 2012 von Epicureus

[kam]

und vertrete die Auffassung, dass ein demokratischer und pluralistischer Staat so viel Individualität wie möglich zulassen sollte. Trotzdem bin ich nicht völlig gegen Kollektivismus - ich bin ein Verfechter von gesetzlicher Krankenversicherung und staatlicher Rente für alle. Und ich bin auch für ein Bürgergeld und eine stärkere Kontrolle der Banken.

 

Aber das nur nebenbei ...

 

Und du glaubst, das geht alles zusammen?

[boandlkramer]

Ich rede auch gar nicht von irgendwelchen bestimmten Prognosen fuer unbedingtes Gelingen von irgendetwas. Mir geht es einfach um die Option, dass die Moeglichkeit einer Mutter-Kind-Beziehung gewaehrleistet wird (wie im einzelnen Eltern-Kind-Beziehungen verlaufen, wird niemand voraussagen koennen). Es geht auch nicht um einen Bonus, sondern um die Einzigartigkeit der Geschlechter, die fuer mich grundsaetzlich nicht austauschbar und ersetzbar ist, und die in ihrer Praesenz nach meiner Auffassung in der verschiedengeschlechtlichen Elternkonstellation am besten ausgedrueckt wird dem Kind gegenueber. Wenn ein Geschlecht im Doppelpack erscheint, ist das eine ganz andere Praesenz und auch ein anderes Identifikationsmodell, was m.E. nun wirklich nicht unbedingt der Realitaet der Geschlechter entspricht, aber auch dem Kind verwehrt, bestimmte Erfahrungen ueber sich und die anderen zu machen. Mag sein, dass das hier den meisten irrelavant ist, aber ein Junge, der ohne Mutter aufwaechst und dafuer mit zwei Vaetern, dem fehlt die Erfahrung der Praesenz einer Mutter. Die Praesenz von zwei Vaetern (Vaterfiguren) ist zum einen kein repraesentatives Modell, sondern ein eher exotisches, zum anderen hat es auch bestimmte Folgen, naemlich das Fehlen des weiblichen Identifikationsmodells bzw. des gegengeschlechtlichen Elternteil, auf den auf bestimmte Weise reagiert wird, Verhalten eingeuebt und Spiegelungen stattfinden. Zum anderen empfaengt das Kind ganz viele Signale ueber das Verhalten der Partnerschaft zwischen Mann und Frau, die ganz spezifisch sind und nicht vergleichbar sind mit denen in einer homosexuellen Partnerschaft und ueber die reinen Handlungen der Eltern hinaus jede Menge kognitiver und sinnlicher Informationen, die auf einer eher unbewussten Ebene gespeichert werden. Diese Dinge haben nichts mit besser oder schlechter zu tun, sondern mit Moeglichkeiten, die bestehen oder nicht.

 

Jede Frau kann als Mutter in gewissen Dingen versagen, manchmal sogar in allen oder fast allen, kein Thema. Jeder Vater ebenso. Es geht auch nicht um besondere Qualifikation oder Eigenschaften, das betonte ich die ganze Zeit hier bereits, Adoptiveltern haben allermeistens ganz durchschnittliche Profile. Es geht um eine ganze Bandbreite an Signalen, Empfindungen und Angeboten fuer das Kind und seine Entwicklung, die nicht durch einen Doppelpack Mann ersetzt werden koennen, genauso wenig wie zwei Frauen einen Vater bzw. einen Mann repraesentieren und ersetzen koennen, und dieselben Signale aussenden koennen bzw. diesselben Mechanismen in der Entwicklung in Gang setzen.

 

Es geht also nicht darum, ob eine Frau besonders, besser oder eine Uebermutter sein soll, sondern dass das Kind jemand in der Elternkonstellation hat, den es Mutter nennt, als Mutter identifiziert (for better, for worse, das duerfte klar) und sich entsprechend daran entwickelt, wie genau, haengt von der speziellen Beziehung ab, aber es ist der Grundstock dazu, dass eine solche Beziehung fuer das Kind ueberhaupt moeglich werden kann.

Den fett markierten Abschnitt halte ich für fragwürdig. Wie Menschen in einer Partnerschaft miteinander umgehen, wie Beziehung gelebt wird, hat nun wirklich ziemlich wenig mit den Geschlechtern zu tun. Die Bedingungen, die für das gelingen einer dauerhaften Paarbeziehung von Bedeutung sind, sind für Hetero- und Homosexuelle gleich.

Für die spätere Bindungs- und Beziehungsfähigkeit des Kindes ist es einfach nur wichtig, wie Beziehungen vorgelebt werden.

 

Was den Umgang mit dem jeweils anderem Geschlecht an geht... das übt man am Besten mit seinem gleichaltrigen Gegenüber, da ist die Wellenlänge auch passgenauer. Davon abgesehen ist doch zu hoffen, dass die Kleinfamilie sich nicht einigelt, sondern schon auch soziale Kontakte zur Aussenwelt plegt. Ich glaube du packst da viel zu viel in das Kleinformat Vater-Mutter-Kind rein.

[Gallowglas]

und vertrete die Auffassung, dass ein demokratischer und pluralistischer Staat so viel Individualität wie möglich zulassen sollte. Trotzdem bin ich nicht völlig gegen Kollektivismus - ich bin ein Verfechter von gesetzlicher Krankenversicherung und staatlicher Rente für alle. Und ich bin auch für ein Bürgergeld und eine stärkere Kontrolle der Banken.

 

Aber das nur nebenbei ...

 

Und du glaubst, das geht alles zusammen?

 

Theoretisch ja, praktisch scheiterts an Typen wie dir ...

[kam]

und vertrete die Auffassung, dass ein demokratischer und pluralistischer Staat so viel Individualität wie möglich zulassen sollte. Trotzdem bin ich nicht völlig gegen Kollektivismus - ich bin ein Verfechter von gesetzlicher Krankenversicherung und staatlicher Rente für alle. Und ich bin auch für ein Bürgergeld und eine stärkere Kontrolle der Banken.

 

Aber das nur nebenbei ...

 

Und du glaubst, das geht alles zusammen?

 

Theoretisch ja, praktisch scheiterts an Typen wie dir ...

 

So, warum denn? (Die Theorie scheint nicht viel zu taugen, wenn sie schon an meiner Existenz scheitert.)

[Long John Silver]

Es geht um eine ganze Bandbreite an Signalen, Empfindungen und Angeboten fuer das Kind und seine Entwicklung, die nicht durch einen Doppelpack Mann ersetzt werden koennen, genauso wenig wie zwei Frauen einen Vater bzw. einen Mann repraesentieren und ersetzen koennen, und dieselben Signale aussenden koennen bzw. diesselben Mechanismen in der Entwicklung in Gang setzen.

 

Es geht also nicht darum, ob eine Frau besonders, besser oder eine Uebermutter sein soll, sondern dass das Kind jemand in der Elternkonstellation hat, den es Mutter nennt, als Mutter identifiziert (for better, for worse, das duerfte klar) und sich entsprechend daran entwickelt, wie genau, haengt von der speziellen Beziehung ab, aber es ist der Grundstock dazu, dass eine solche Beziehung fuer das Kind ueberhaupt moeglich werden kann.

 

Gibt es irgend einen beleg für die von dir ins treffen geführten "signale" oder "angebote"?

Ich kann dir ein kleines Beispiel geben: ein Kind uebt an dem jeweiligen Elternteil z.B. seine eigene Identitaet auszubilden, es probiert, wie das das eigene oder andere Geschlecht auf Signale reagiert, es "flirtet" auf seine Weise, um zu begreifen, wie es ankommt mit seinen eigenen Vorstellungen ueber sich, ob die positiv aufgenommen werden oder negativ, wie sich das Elternteil selbst sozial verhaelt und inwiefern es sich von diesem Dinge abschaut und wieder testet. Diese Mechanismen dienen dazu,das eigene Verhalten als geschlechtliches Wesen abzugleichen (erwuenscht oder nicht erwuenscht, positive oder negative Resonanz, dazu gehoert auch die Entwicklung von Schamgrenzen dem anderen Geschlecht gegenueber, alle Wahrnehmungen, die auf sinnlicher Ebene ablaufen( Vater = Bart, stachelig, Rasierwasser, Koerperwahrnehmungen = kein Busen, Bauch anders, haelt mich anders, grosse starke Arme, beschuetzt mich/beschuetzt mich/beschuetzt mich nicht, nimmt mich als Maedchen an/unterstuetzt mich als Junge auf der Suche nach maennlicher Identitaet/unterstuetzt mich nicht und in welchen Bereichen, findet meine Weiblichkeit positiv/negativ/,foerdert/unterstuetzt oder sanktioniert negativ bestimmtes Verhalten etc. etc, etc., - ferner alle Signale, welche der Vater in Richtung Mutter, Schwestern, Frauen und ueber Frauen aussendet, nonverbal noch intensiver vom jeweiligen Kind wahrgenommen als verbal. Alles das entsprechend auf Junge = Mutter angewendet, Beispiele koennen selbst eingesetzt werden). Diese Signalgebung z.B. findet bis weit in die Pubertaet hin statt, jeweils mit altersgemaessen Vorzeichen. Erwiesen ist seit langem, wie sehr die Interaktion auf diesen Gebieten sowohl die spaetere Partnerwahl als auch die Interaktion in der spaeteren Partnerschaft beeinflusst und den gesamten Blick auf das eigene und andere Geschlecht in sowohl positiver als auch negativer Richtung. Ich schrieb weiter vorn, dass Kinder ueber die nonverbale, sinnliche Wahrnehmung sehr viel mehr Signale aufnehmen und verinnerlichen als ueber Worte und Handlungen, und sie sind mit geradezu grandiosen Antennen fuer Zwischentoene und/oder double-bind-Signale ausgestattet. Es ist dadurch so, dass Kinder sehr viele Informationen koerperlicher und intellektueller Art ueber Geschlecht, ihr eigenes und das andere, sehr unmittelbar erfahren, naemlich durch die engsten Bezugspersonen. Wenn diese Bezugspersonen beide das gleiche Geschlecht haben (entweder das des Kindes oder das gegenteilige), koennen sie niemals die gleiche Bandbreite an wichtigen Infos aussenden wie zwei verschiedengeschlechtliche Bezugspersonen - nicht weil wegen mangelnden Umfangs, ondern wegen mangelnder Senderquelle. Ein Doppelpack vergroessert evt. den Umfang auf einer bestimmten Ebene, aber nicht den Umfang der moeglichen Ebenen. Darum wird es immer eine Reduzierung der Gesamtqualitaet sein, weil wichtige Signale einfach nicht gesendet werden koennen, selbst wenn andere dann doppelt kommen, das ersetzt nicht die fehlenden, und ist nicht einfach durch die doppelte Menge im Vorteil.

 

Mir ist schon beim Schreiben klar, dass solche entwicklungspsychologischen Erkenntnisse auf wenig Gegenliebe hier stossen, ich wollte aber nicht versaeumen, sie trotzdem darzustellen.

[mn1217]

@mn:

Wie wäre es, zumindest zu versuchen, Verständnis(nicht unbedingt Alzeptanz) für eine andere Meinung zu entwickeln, selbst wennes die der RKK ist? (wo ist der seufz-smiley?)

 

Ne. Das wäre so als würde ich Verständnis für Putins frisch unterzeichnetes Gesetz (Verbot dass Amerikaner russische Kinder adoptieren) aufbrächte.

 

Würde ich Verständis für die Sichtweise des Papstes was das Thema betrifft aufbringen würde ich mich ja selbst vergewaltigen.

 

Es besteht keine Verpflichtung für alles und jeden Verständnis aufbringen zu müssen. Gerade dann wenn dessen Meinung dumm und menschenverachtend ist.

Warum um Himmels willen seid ihr im einem katholischen Forum, wenn die Meinung der RKK eurer Meinung nach "dumm und menschenverachtend" ist?

Ich bin ja nun sicher nicht die liniern- oder papsttreueste Katholikin, "dumm und menschenverachtend" geht eindeutig zu weit. Es gibt sicherlich Regelungen und auch Formulierungen, bei denen ich mir wünschte, sie wären anders oder auch nur anders formuliert. Aber "dumm und menschenverachtend"- das ist schon starker Tobak.

bearbeitet 30. Dezember 2012 von mn1217

[Epicureus]

und vertrete die Auffassung, dass ein demokratischer und pluralistischer Staat so viel Individualität wie möglich zulassen sollte. Trotzdem bin ich nicht völlig gegen Kollektivismus - ich bin ein Verfechter von gesetzlicher Krankenversicherung und staatlicher Rente für alle. Und ich bin auch für ein Bürgergeld und eine stärkere Kontrolle der Banken.

 

Aber das nur nebenbei ...

 

Und du glaubst, das geht alles zusammen?

 

 

 

Und wie das zusammengeht. Man muss nur an Wunder glauben - aber das brauche ich einem Katholiken ja nicht zu erklären.

[Epicureus]

Warum um Himmels willen seid ihr im einem katholischen Forum, wenn die meinung der RKK eurer Meinugn nach "dumm und menschenverachtend" ist?

 

 

 

 

Wir wollen Euch doch nicht tatenlos Eurem Schicksal überlassen. Das verbietet mir meine Nächstenliebe.

 

Ob diese nun christlich inspiriert ist, tangiert mich da nur peripher.

 

Im übrigen: Ich habe hier einige sehr nette Menschen kennengelernt, mit denen ich ab und zu auch per PM kommuniziere oder sie privat treffe. Das hat mir gezeigt, dass beileibe nicht alle Katholiken einen solchen Lattenschuss haben wie die Kurie.

[mn1217]

 

 

View Postmn1217, on 29 Dezember 2012 - 15:49, said:

Jeder hier verändert sich , macht eine Entwicklung. Und ich finde es mutig und gut, dass du das so schreibst.

 

 

Was ist denn daran bitteschoen mutig und gut? Da erhebt einer jahrelang bei jeder Gelegenheit die forale Stimme, um leidenschaftlich gegen Homosexuellenrechte anzuschreiben. Als verwundert nachfragt wird, warum er das tut, als jemand der mit einem Mann verheiratet ist, und mit einem Mann Kinder adoptiert hat, kommt die Antwort, das stimme alles nicht, und Kinder adoptieren wuerde er ohnehin nur mit einer Frau. Und als ihm dann ein Link unter die Nase gehalten wird, der beweist, dass er 2007 seine Heirat mit einem Mann inkl. Kindsadoption bekanntgegeben hat, reagiert er einige Tage lang gar nicht, um dann mit beleidigter-Leberwurst-Miene zu klagen, man gestehe ihm keine persoenlichen Veraenderungen zu.

 

Mutig und gut? Ich finde das feige, selbstgerecht und zutiefst verlogen.

 

 

 

Danke, Marmot. Und ich dachte schon, ich sei hier fast der einzige, der so denkt.

 

Verändern kann und darf sich ja jeder. Aber was an Silvers Veränderung "mutig und gut" sein soll, das bleibt wohl das Geheimnis von mn1217.

Du weißt sehr wohl, das ich nicht die Veränderung an sich meine- die kann ich gar nicht nachvollziehen, denn ich kenne nicht alles Beiträge von LJS, selbst nicht alle nach meinem Eintritt in dieses Forum und werde auch nicht alle nachlesen- sondern das Bekenntnis dazu, sich verändert zu haben und zu eben der veränderten Meinung zu stehen.

bearbeitet 30. Dezember 2012 von mn1217

[Gallowglas]

und vertrete die Auffassung, dass ein demokratischer und pluralistischer Staat so viel Individualität wie möglich zulassen sollte. Trotzdem bin ich nicht völlig gegen Kollektivismus - ich bin ein Verfechter von gesetzlicher Krankenversicherung und staatlicher Rente für alle. Und ich bin auch für ein Bürgergeld und eine stärkere Kontrolle der Banken.

 

Aber das nur nebenbei ...

 

Und du glaubst, das geht alles zusammen?

 

 

 

Und wie das zusammengeht. Man muss nur an Wunder glauben - aber das brauche ich einem Katholiken ja nicht zu erklären.

 

Bingo ... nur mangelt es gewissen Leuten eben an Glauben

[Melancholy]

@mn:

Wie wäre es, zumindest zu versuchen, Verständnis(nicht unbedingt Alzeptanz) für eine andere Meinung zu entwickeln, selbst wennes die der RKK ist? (wo ist der seufz-smiley?)

 

Ne. Das wäre so als würde ich Verständnis für Putins frisch unterzeichnetes Gesetz (Verbot dass Amerikaner russische Kinder adoptieren) aufbrächte.

 

Würde ich Verständis für die Sichtweise des Papstes was das Thema betrifft aufbringen würde ich mich ja selbst vergewaltigen.

 

Es besteht keine Verpflichtung für alles und jeden Verständnis aufbringen zu müssen. Gerade dann wenn dessen Meinung dumm und menschenverachtend ist.

Warum um Himmels willen seid ihr im einem katholischen Forum, wenn die meinung der RKK eurer Meinugn nach "dumm und menschenverachtend" ist?

Weil wir glauben und hoffen, dass keineswegs alle Äußerungen des einsamen alten Mannes in Rom "die Kirche", auch nicht "die RKK" sind

[mn1217]

Zum anderen empfaengt das Kind ganz viele Signale ueber das Verhalten der Partnerschaft zwischen Mann und Frau, die ganz spezifiscxh sind und nicht vergleichbar sind mit denen in einer homosexuellen Partnerschaft.

 

 

 

Here we go again ...

 

 

:facepalm:

Nun ja. Dass eine Partnerschaft zwischen einem Mann und einer Frau anders ist als die zwischen zwei Frauen oder zwei Männern, dürfte in der Natur der Sache liegen. Anders heißt ja nicht schlechter.

bearbeitet 30. Dezember 2012 von mn1217

[Gast Claudia]

Da mir der feine Herr Silver ja nicht mehr antwortet, kannst Du ja seinen Part übernehmen: Was genau ist denn so besonders an der partnerschaftlichen Interaktion von Mann und Frau, was bei Mann/Mann oder Frau/Frau nicht vorkommt?

 

Bitte mal um praktische Beispiele. Und kein Geschwurbel mehr.

Da es in dieser Gesellschaft recht klare Erwartungen an die Geschlechter gibt, bringen wir auch den Kindern schon unterbewußt ein bestimmtes Rollenverhalten bei, egal ob wir nun spießig sind oder nicht. Zum Beispiel wird Frauen gegenüber ein bestimmtes Annäherungs- und Interesseverhalten gezeigt, das andersrum irgendwie komisch wirkte: Gatte bringt mir z.B. ab und an mal Blumen mit, trägt schwere Dinge und bietet mir eher einen Platz an als umgekehrt. Er nimmt mir unangenehme Sachen ab, und in den meisten mit bekannten Partnerschaften gibt es eine geschlechtergeleitete Arbeitsteilung. Selbst wenn der Mann auch gern mal kocht, die Frau wird eher selten die Löcher in die Wand bohren oder technische Bedienungsanweisungen lesen. Die Kinder lernen natürlich auch diese Erwartungshaltung. Wichtig für eine spätere Partnerschaft, in der es echt anstrengend wäre, alles, aber echt alles alleine herauszufinden. Ebenso im Job. Was ist für Frauen angemessen, was für Männer? Das ist mitnichten dasselbe. Unaufdringliche Kavaliere sind nach wie vor hoch im Kurs. Allzu freizügige Frauen nach wie vor eher nicht. Männer sind in der Familie tendenziell die Beschützer und Ernährer, Frauen die Fürsorglichen. Ausnahmen gibt es sicherlich, aber im großen und ganzen ist das eine ganz natürliche, evolutionsbiologisch gemachte Sache.

[Epicureus]

Ich kann dir ein kleines Beispiel geben: ein Kind uebt an dem jeweiligen Elternteil z.B. seine eigene Identitaet auszubilden, es probiert, wie das das eigene oder andere Geschlecht auf Signale reagiert, es "flirtet" auf seine Weise, um zu begreifen, wie es ankommt mit seinen eigenen Vorstellungen ueber sich, ob die positiv aufgenommen werden oder negativ, wie sich das Elternteil selbst sozial verhaelt und inwiefern es sich von diesem Dinge abschaut und wieder testet.

 

 

Ach du liebe Zeit ... das Mädchen flirtet mit ihrem Vater, der Junge mit seiner Mutter. Da hat wohl jemand zuviel schlechten Freud gelesen. Fehlt nur noch, dass das Mädchen die Mutter unbewusst umbringen möchte (von wegen Rivalin) und ihren Vater ehelichen.

 

Na ja, wer's braucht ... *schüttel*

 

 

 

Diese Mechanismen dienen dazu,das eigene Verhalten als geschlechtliches Wesen abzugleichen (erwuenscht oder nicht erwuenscht, positive oder negative Resonanz, dazu gehoert auch die Entwicklung von Schamgrenzen dem anderen Geschlecht gegenueber, alle Wahrnehmungen, die auf sinnlicher Ebene ablaufen( Vater = Bart, stachelig, Rasierwasser, Koerperwahrnehmungen = kein Busen, Bauch anders, haelt mich anders, grosse starke Arme, beschuetzt mich/beschuetzt mich/beschuetzt mich nicht, nimmt mich als Maedchen an/unterstuetzt mich als Junge auf der Suche nach maennlicher Identitaet/unterstuetzt mich nicht und in welchen Bereichen, findet meine Weiblichkeit positiv/negativ/,foerdert/unterstuetzt oder sanktioniert negativ bestimmtes Verhalten etc. etc, etc., - ferner alle Signale, welche der Vater in Richtung Mutter, Schwestern, Frauen und ueber Frauen aussendet, nonverbal noch intensiver vom jeweiligen Kind wahrgenommen als verbal. Alles das entsprechend auf Junge = Mutter angewendet, Beispiele koennen selbst eingesetzt werden).

 

 

Au weia. Jetzt wird's abstrus. "Schamgrenzen dem anderen Geschlecht gegenüber" werden also in der Kleinfamilie eingeübt? Und Vaters Rasierwasser, sein Stachelbart und seine starken Arme sind so fürchterlich anders als Muttis Deospray, Damenbart und deren schwächliche Mädchenarme?

 

Was für ein gruseliger Biologismus. Mir wird richtig übel dabei ... genauso wie bei den "Signalen, die Papa an andere Frauen in der Familie sendet". Das klingt alles so nach Isolationshaft in der Kleinfamilie, irgendwo im mittleren Westen der USA. Bible Belt, nächste Nachbarn 30 km entfernt. Und alle 3-7 Menschen in dieser Kleinfamilie sind ausschließlich aufeinander bezogen, auch sexuell. Sie kennen niemand anderen, gehen nicht zum Einkaufen, nicht in Schule, Kindergarten, Uni oder zum Arbeitsplatz. Sondern sitzen sich den lieben langen Tag gegenüber, um ihre Signale ans jeweils andere Geschlecht zu meditieren.

 

Schauderlich ...

 

 

 

Diese Signalgebung z.B. findet bis weit in die Pubertaet hin statt, jeweils mit altersgemaessen Vorzeichen. Erwiesen ist seit langem, wie sehr die Interaktion auf diesen Gebieten sowohl die spaetere Partnerwahl als auch die Interaktion in der spaeteren Partnerschaft beeinflusst und den gesamten Blick auf das eigene und andere Geschlecht in sowohl positiver als auch negativer Richtung.

 

 

Sorry, aber jetzt wird's bekloppt. Die kindliche Interaktion mit meiner Mutter beeinflusst also meine spätere Partnerwahl. Ah ja. Kein Wunder, dass ich schwul geworden bin, immerhin hat Mutti einen Damenbart und ich war nie in sie verliebt. Außerdem wollte ich meinen Vater nie ermorden! Jetzt haben wir den Salat! Hätte ich's mal getan ...

 

 

 

 

Mir ist schon beim Schreiben klar, dass solche entwicklungspsychologischen Erkenntnisse auf wenig Gegenliebe hier stossen, ich wollte aber nicht versaeumen, sie trotzdem darzustellen.

 

 

Erkenntnisse? ERKENNTNISSE?

 

 

Wohl eher psychoanalytische Spinnereien aus einer Zeit, als man Freud noch zur ewigen Anbetung auf ein Podest gestellt hat. Mittlerweile sind wir ein paar Jahrzehnte weiter. Es gibt heute so viele verschiedene psychologische Richtungen und Schulen, dass das, was Du als "allgemeingültig" apostrophierst, schon lange keine einhellige Meinung mehr ist.

 

 

Wie wir ja seit Loriot wissen, bringen sich Frauen besonders häufig in violetten Sitzgruppen um. Mehr braucht man zu dieser Art Silverscher Psycho-Heilslehre nicht zu sagen.

[Melancholy]

Zum anderen empfaengt das Kind ganz viele Signale ueber das Verhalten der Partnerschaft zwischen Mann und Frau, die ganz spezifiscxh sind und nicht vergleichbar sind mit denen in einer homosexuellen Partnerschaft.

 

 

 

Here we go again ...

 

 

:facepalm:

Nun ja. Dass eine Partnerschaft zwischen einem Mann und einer Frau anders ist als die zwischen zwei Frauen oder zwei Männern, dürfte in der natur der Sache liegen. Anders heißt ja nicht schlechter.

Wieviele Schwulen- oder Lesbenpaare kennst Du um das "anders" irgendwo irgendwie an irgendwas festmachen zu können?

[Epicureus]

 

Nun ja. Dass eine Partnerschaft zwischen einem Mann und einer Frau anders ist als die zwischen zwei Frauen oder zwei Männern, dürfte in der natur der Sache liegen. Anders heißt ja nicht schlechter.

 

 

 

Nun ja.

 

WAS IST DENN ANDERS???

 

 

BEISPIELE!!!

[Epicureus]

Da es in dieser Gesellschaft recht klare Erwartungen an die Geschlechter gibt, bringen wir auch den Kindern schon unterbewußt ein bestimmtes Rollenverhalten bei, egal ob wir nun spießig sind oder nicht. Zum Beispiel wird Frauen gegenüber ein bestimmtes Annäherungs- und Interesseverhalten gezeigt, das andersrum irgendwie komisch wirkte: Gatte bringt mir z.B. ab und an mal Blumen mit, trägt schwere Dinge und bietet mir eher einen Platz an als umgekehrt. Er nimmt mir unangenehme Sachen ab, und in den meisten mit bekannten Partnerschaften gibt es eine geschlechtergeleitete Arbeitsteilung. Selbst wenn der Mann auch gern mal kocht, die Frau wird eher selten die Löcher in die Wand bohren oder technische Bedienungsanweisungen lesen. Die Kinder lernen natürlich auch diese Erwartungshaltung. Wichtig für eine spätere Partnerschaft, in der es echt anstrengend wäre, alles, aber echt alles alleine herauszufinden. Ebenso im Job. Was ist für Frauen angemessen, was für Männer? Das ist mitnichten dasselbe. Unaufdringliche Kavaliere sind nach wie vor hoch im Kurs. Allzu freizügige Frauen nach wie vor eher nicht. Männer sind in der Familie tendenziell die Beschützer und Ernährer, Frauen die Fürsorglichen. Ausnahmen gibt es sicherlich, aber im großen und ganzen ist das eine ganz natürliche, evolutionsbiologisch gemachte Sache.

 

 

 

 

Sorry, aber mir wird bei Deinem biologistischen Geschreibsel kotzübel. Den Sieg des heteronormativen Kollektivismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf ...

[mn1217]

@mn:

Wie wäre es, zumindest zu versuchen, Verständnis(nicht unbedingt Alzeptanz) für eine andere Meinung zu entwickeln, selbst wennes die der RKK ist? (wo ist der seufz-smiley?)

 

Ne. Das wäre so als würde ich Verständnis für Putins frisch unterzeichnetes Gesetz (Verbot dass Amerikaner russische Kinder adoptieren) aufbrächte.

 

Würde ich Verständis für die Sichtweise des Papstes was das Thema betrifft aufbringen würde ich mich ja selbst vergewaltigen.

 

Es besteht keine Verpflichtung für alles und jeden Verständnis aufbringen zu müssen. Gerade dann wenn dessen Meinung dumm und menschenverachtend ist.

Warum um Himmels willen seid ihr im einem katholischen Forum, wenn die meinung der RKK eurer Meinugn nach "dumm und menschenverachtend" ist?

Weil wir glauben und hoffen, dass keineswegs alle Äußerungen des einsamen alten Mannes in Rom "die Kirche", auch nicht "die RKK" sind

Naja, aber ihr werft jedem, der ansatzweise versucht, nachzuvollziehen, was gemeint sein könnte oder der es wagt, in Teilen der gleichen Meinung zu sein wie der "alte Mann" quasi vor, benfalls "dumm und menschenverachtend" zu sein-nicht nur in diesem Thread. Wer hier katholisch ist, sollte sich warm anziehen und froh um die Möglichkeit des Nicknames sein.

Ich habe hier x-mal geschrieben, dass ich FÜR eine Öffnung der staatlichen Ehe in Bezug auf Homosexuelle bin, ich habe geschrieben, dass ich FÜR die Möglichkeit bin, dass diese adoptieren können. Und ich würde jederzeit sagen, dass Liebe immer gottgewollt ist.

 

Aber weil ich denke, dass Beziehungen zwischen Männern und Frauen sich tatsächlich von denen von Männern untereinander oder Frauen untereinander unterscheiden, weil ich es für wichtig halte, dass beide Geschlechter im engsten Umfeld eines Kindes vorhanden sein sollte und weil ich denke, dass zwei verschiedene Konzepte tatasächlich zusammen "mehr" sein können als zwei Gleiche, dass sich im Zusammenleben der Geschlechter tatsächlich eine neue, görßere Dimension auftun kann- deswegen bekomme ich ein "dumm und menschenverachtend" hingeschmettert.

Ich schreibe nicht halb so feindselig wie manche hier, zumindest bemühe ich mich darum, es nicht zu tun und bekomme dennoch ständig solche Klöpse hingeworfen. Ja, da werde ich dann auch sauer. Tut mir noch nicht mal leid, auch ich bin nur ein Mensch.

bearbeitet 30. Dezember 2012 von mn1217

[Gast Claudia]

Und ich oute mich auch als jemand, der seine Jungs nicht wirklich unterstützen würde, wenn sie anfingen zu tanzen, Mädeslklamotten zu tragen oder ausgiebig mit Puppen zu spielen.

WARUM NICHT???

Auch wenn ein Großteil nur einem Gefühl von *nicht stimmig* erwächst und es mich ständig zwischen diesem Gefühl und *ich liebe mein Kind wie es ist* hin und her reißen würde... es gibt einfach gesellschaftlich bestimmte Rollen, und daraus erfolgen bestimmte Erwartungshaltungen.

 

Menschen - auch schon Kinder - die sich davon entfernen, werden zwangsläufig zum bunten Vogel und zum Außenseiter. Um das auszuhalten, braucht es ein hohes Maß an Selbstbewußtsein. *Ich bin, wie ich bin* hilft einem nicht weiter, wenn diese Art zu sein zwangsläufig einsam macht. Und den Spagat zwischen der eigenen Akzeptanz und einem gewissen Maß an Selbstbewu0tsein nach außen ist eine Frage der persönlichen Reife, die Kinder schlicht noch nicht haben. Daher muß das in einer beschützten Umgebung passieren.

 

Heißt: Dinge, die ein Kind, was ohnehin schon anders ist, zum Hanswurst und Außenseiter machen würden, sollten bitte in geschütztem Rahmen passieren.

 

Und weil ich eben eine solche Entwicklung fürchten würde, würde ich es vorerst versuchen auszubremsen. Wenn es nicht klappt, müßte ich mir natürlich eine andere Strategie überlegen. Ausprobieren lassen im geschützten Rahmen wahrscheinlich.

 

Zum Glück scheinen meine Jungs nicht in dieser Richtung Gefahr zu laufen. Es wäre einfach ein schwereres Leben...

bearbeitet 30. Dezember 2012 von Claudia

[Gast Claudia]

Den fett markierten Abschnitt halte ich für fragwürdig. Wie Menschen in einer Partnerschaft miteinander umgehen, wie Beziehung gelebt wird, hat nun wirklich ziemlich wenig mit den Geschlechtern zu tun. Die Bedingungen, die für das gelingen einer dauerhaften Paarbeziehung von Bedeutung sind, sind für Hetero- und Homosexuelle gleich.

Die Grundwerte ja, die Rituale nicht.

 

Ich bin z.B. sicher, daß es komisch anmuten würde, wenn die Frau die schweren Kisten trägt und der Mann mit dem leichten Gepäck hinterher geht. Wenn die Frau dem Mann Blumen mitbringt. Wenn die Frau dem Mann allen Ernstes mit einer netten Handbewegung die Tür aufhält. [...]

 

All das lernen Kinder in *normalen* Familien zwangsläufig auf dem täglichen Erleben, intuitiv.

[Gast Claudia]

Ich käme im Traum nicht auf die Idee, meinen "Lebensentwurf" (der ja rein sexuell kein Entwurf ist, sondern eine angeborene genetische Disposition) irgendwem "aufzudrücken". Ich möchte lediglich gleiche Rechte: meinen Mann heiraten dürfen, wie jeder andere auch, mit allen entsprechenden Vor- und Nachteilen. Ich möchte, dass die sexuelle Orientierung eines Menschen ihn von nichts in diesem Land ausschließt, was Heterosexuelle seit Menschengedenken einfach so in Anspruch nehmen. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Und natürlich werde ich weiterhin für Gleichberechtigung im Adoptionsrecht kämpfen, obwohl ich selber niemals Kinder haben möchte. Ich eigne mich gut als Onkel oder Babysitter - aber bitte nicht 365 Tage im Jahr. Ist einfach nicht mein Ding. Trotzdem möchte ich allen Homosexuellen, deren Ding das ist, diese Möglichkeit geben.

 

Ich möchte keine Homosexualisierung der Gesellschaft (die es eh nie gegeben hat), keine Sonder- oder Vorrechte. Keinen Genderterror, aber auch keine Heteronormativität. Ich bin ein Individuum - und vertrete die Auffassung, dass ein demokratischer und pluralistischer Staat so viel Individualität wie möglich zulassen sollte. Trotzdem bin ich nicht völlig gegen Kollektivismus - ich bin ein Verfechter von gesetzlicher Krankenversicherung und staatlicher Rente für alle. Und ich bin auch für ein Bürgergeld und eine stärkere Kontrolle der Banken.

 

Aber das nur nebenbei ...

Im wesentlichen: ja.

 

Bei *so viel Individualität wie möglich* würden sich vermutlich schon wieder die Geister scheiden... nicht mißverstehen, ich bin auch strikt dafür, Homo-Paaren die Ehe und auch Kinder zu ermöglichen. Aber nach wie vor sollte der Standard auch am meisten gefördert werden - eben weil er generell die wenigsten Probleme aufwirft.