Sammelthread Homosexualität

[Shubashi]

Den Artikel habe ich gelesen, ich muss dazu mein polemeisches "Erfindung" konkretsieren: mir geht es um statistische Verhältnisse:

lt Mikrozensus 2010 gibt es in Deutschland gerade mal 63.000 gleichgeschlechtliche Partnerschaften (23.000 davon als ELP) bei ca. 19 Mio verheirateten Paaren, dh. einen Promilleanteil. Mir ist nicht klar, warum ich für eine solche winzige Gruppe den Charakter der Institution ändern soll, der im Idealfall und traditionell eben auf die Gründung einer Familie angelegt ist.

 

Mit demselben Argument könnte man auch das Transsexuellengesetz abschaffen, weil man für eine so winzige Gruppe doch unsere ehrbaren Geschlechterrollen nicht antasten muss. Es geht hier um Menschen, die ein Anliegen haben, das elementaren Forderungen der Gerechtigkeit entspricht. So wenig greifbar das metaphysische Geschwurbel der Ehegegner ist, so sind doch ihre Sorgen und Nöte mit Händen fassbar.

 

Zur reinen Gleichberechtigung bräuchte ich die Institution der Ehe eben nicht antasten, ich müsste nur dafür sorgen, dass die ELP in jeder steuerlichen und familienrechtlichen Hinsicht gleichgestellt ist, weil eben auch soziale und finanzielle Verantwortung für einen Partner übernommen wird.

 

Also ist das Wesen der Ehe der Name der Ehe? Denn wenn wir die LPart in allem der Ehe angleichen, dann bleibt die Ehe nur im Namen singulär.

 

Das unbedingt die Institution der Ehe geöffnet werden soll, ist in meinen Augen eine rein ideologische Agenda, ein Projekt, das seit den Frühsozialisten im europäischen Schwange ist und im modernen Butlerismus fröhliche Urständ feiert. Der Fokus wird also von der Idee der -staatrlichen protegierten- Familiengründung auf den Fokus der x-beliebigen Vertragsverbindung zwischen Erwachsenen verschoben. Von daher glaube ich absolut nicht, dass der Ehe durch die Öffnung keinen Schaden zugefügt wird, es geht vor allem um eine Desavouierung von Geschlechterollen.

 

Aufgabe des Staates ist also der Schutz von "Geschlechterrollen"? Ich sehe keine Argumente, die du vorbringst, du erwähnst nur sehr häufig "Butlerismus".

 

Du hast es erfasst, es geht mir eigentlich nur um den Namen, weil ich darin einen gewissen Symbolismus sehe, mit dem sich weitergehende Forderungen, z.B. in Bezug auf viele Aspekte der Ehe ergeben könnten: wenn Ehe nicht mehr als exakt die Verbindung 1 Mannes und 1 Frau traditionell definiert wird, ist im Prinzip infolge jede Definition von Polyandrie/Polygamie etc. zulässig, schließlich "hat man die Definition ja schon mal angepasst".

 

Desweiteren sehe ich die Gefahr, dass immer exotischere Form der biotechnischen Kinderproduktion* zugelassen werden müssten, denn schließlich ergäbe sich für gleichgeschlechtliche Paare diese Notwendigkeit, da sie als einzige durch ihre "biologische Unfähigkeit" zur Kinderzeugung "diskriminiert" würden.

Siehe z.B. hier:

http://www.explorestemcells.co.uk/stem-cells-same-sex-reproduction.html

(Dass Gleichberechtigung erst erreicht ist, wenn die biologische Notwendigkeit des Kinderkriegens überwunden ist, ist mW. seit den 80er Jahren schon Forderung der "Frühbutleristen".)

 

Daraus ergibt sich für mich keinerlei Diskrimnierung von Transsexuellen oder Homosexuellen, denn ihre strikte rechtliche Gleichbehandlung bzw. Anerkennung ihrer Geschlechtsidentiät erscheint mir eine evidente Gerechtigkeitsforderung.

 

Was ich mit "Butlerismus" meine, ist die Vorstellung, selbst biologische Geschlechtsunterschiede seien Folge gesellschaftlicher Zwangsnormierung. Für mich ist im Gegenteil der Butlerismus und die strikte Bekämpfung biologischer Geschlechtsidentitäten eine Form der Zwangsnormierung, die auf die übergroße Menge der Gesellschaft projeziert wird.

Von daher: strikte Gleichberechtigung ja, geschlechtertheoretischer Utopismus ohne empirische Basis nein.

 

*Wobei ich hier Wiebkes Einwand, dass viele der bisherigen Verfahren auf Wunsch kinderloser Ehepaare eingeführt wurden, als berechtigt ansehe. Nur würden extreme Verfahren der Reproduktionstechniken durch Verknüpfung mit den Gleichstellungsforderungen dann "ganz normaler gleichgeschlechtlicher Ehepaare" vermutlich ein ganz neues rechtliches und gesellschaftspolitisches Moment erfahren.

bearbeitet 21. Januar 2013 von Shubashi

[Werner001]

...Transsexuellen oder Homosexuellen, denn ihre strikte rechtliche Gleichbehandlung ... Butlerismus ...

Ich glaube, da wirfst du zwei Dinge in einen Topf, die nichts miteinander zu tun haben.

 

Werner

[Shubashi]

es geht vor allem um eine Desavouierung von Geschlechterollen.

 

Schon richtig. Der Angriff erfolgt aus zwei Richtungen: einmal von linken Ideologen und dann - viel gefährlicher - von Leuten mit einem rein ökonomischen Weltbild. Die Mädels müssen weg vom Herd, damit sie der Wirtschaft uneingeschränkt zur Verfügung stehen. Dafür ist die Degradierung der Ehe zum zeitlich begrenzten Vertrag hilfreich. Ich glaube aber nicht, daß die meisten Schwulen das verstanden haben, daß es dem "Fortschritt" nicht um ihre Rechte geht.

Ah, und damit "die Mädels" weg von Herd und in die Fabrik kommen, will man die Ehe für Homosexuelle öffnen? Wo soll da der Zusammenhang sein? Und wer genau hat dieses große Interesse daran, "die Mädels" weg vom Herd zu bekommen? Haben wir neuerdings Arbeitskräftemangel?

 

Werner

 

Ich denke, das ist völlig offensichtlich: jede höher das Angebot, desto geringer der Preis auch für qualifizierte Arbeit. Die Dikussion um "Fachkräftemangel" dreht sich nicht um einen absoluten Mangel, sondern darum, dass es nicht genug Ingenieure gibt, die für 30.000 EUR Jahresgehalt jede Stelle übernehmen.

 

Und wenn man die Idee unterminiert, dass Familie die Kerneinheit des Staates ist, der auch die erste Loyalität seiner Mitbürger gebührt, dann kann man an diese Stelle die Loyalität zu Staat und Unternehmen setzen. Den ganzen "Quatsch" biologischer Elternschaft als überbewertete "Sentimentalität" zu diffamieren zu können wäre doch der passende erste Schritt, schließlich ist "Familie ja da, wo Kinder sind" - ob in der staatlichen Kinderaufbewahrungsstelle oder beim x-beliebigen jeweiligen Lebensabschnittspartner ist doch egal.

Anders kann ich mir jedenfalls nicht erklären, weshalb ein Familienmodell, dass bisher allenfalls einem Promilleanteil der Gesellschaft erstrebenswert erscheint, regelmäßig zur "Zukunftsvision" der Gesellschaft hochgejazzt wird.

bearbeitet 21. Januar 2013 von Shubashi

[Long John Silver]

 

Also ist das Wesen der Ehe der Name der Ehe? Denn wenn wir die LPart in allem der Ehe angleichen, dann bleibt die Ehe nur im Namen singulär.

 

 

Ich denke, es geht den Leuten darum, dass fuer zwei unterschiedliche Formen von Partnerschaften auch zwei unterschiedliche Begriffe da sein sollten (bzw. momentan auch sind) und auch bleiben sollten.

 

Man kann auch niemanden per Gesetz dazu zwingen, eine Partnerschaft fuer das oder jenes halten gleich zu muessen, egal wie gleich das ganze per Gesetz genannt wird oder werden soll.

 

Dass es natuerlich vom Gesetzgeber her das einfachste ist, alles unter einem Begriff laufen zu lassen, wurde hier im Thread bereits gesagt. Dass die Leute nicht einfach vom Gesetzgeber verurteilt werden wollen oder so vereinnahmt, dass sie das automatisch uebernehmen oder verinnerlichen wollen, steht auf einem anderen Blatt. Ich denke, man kann sich einfach auf den Standpunkt stellen, es ist alles Ehe, was juristisch auf eine bestimmte Weise abgesichert wird, aber dennoch muss des niemand wirklich fuer eine Ehe halten, der unter Ehe etwas anderes versteht.

 

Subashi wies darauf hin, dass es sich bei den homosexuellen Partnerschaften um ein Minderheitenmodell handelt und ganz richtig auch, dass es keinen wirklichen Anlass gibt, dieses Minderheitenmodell von der Definition her gleich zu benennen wie das aus einsichtigen Gruenden ueberwaeltigend in der Mehrheit sich befindende Modell. Sich davor scheuen zu sollen, dieses (die biologische Familie), als tragendes Modell der Gesellschaftr anzusehen oder zu bezeichnen, hat m.E. entweder etwas mit Realitaetsverlust zu tun oder damit, wie es eine absolute Minderheit fertig bringt, ihre eigene Einstellung so lauthals durchzudruecken, dass sie diese der Mehrheit ueberstuelpt.

bearbeitet 21. Januar 2013 von Long John Silver

[Werner001]

Das ganze Geschwafel um den Ehebegriff mit "biologischer Elternschaft" etc. entpuppt sich als Ideologie, wenn man nicht konsequenterweise auch dafür kämpft, dass z. B. Geschiedene keien "Ehe" mehr eingehen können.

Da haben die Kinder dann auch keine "biologischen Eltern" mehr, da hat man dann auch etwas, das von mehr als einer Milliarde Menschen auf dieser Erde nicht als "Ehe" angesehen wird, wenn sie das glauben, was sie angeblich glauben, da hat man, schon wegen der großen Anzahl, dann tatsächlich eine "Unterminierung" des Ehebegriffs.

 

Aber da höre ich nichts.

 

Aber bei Homosexuellen wird auf einmal ein Wehgeschrei angestimmt.

 

Für mich ist das ganz einfach unglaubwürdig, es steckt Ideologie und böse Absicht dahinter, nicht bei Leuten wie Shubashi, aber bei den Protagonisten dieser Ideologie.

 

Werner

bearbeitet 21. Januar 2013 von Werner001

[rince]

Vor allem weise ich bei Kritik an alternativen Familienmodellen gern mal auf die "Heilige Familie" hin, die nun einmal definitiv nicht dem entspricht, was von gläubiger Seite als "Familie" definiert wird...

[Werner001]

Vor allem weise ich bei Kritik an alternativen Familienmodellen gern mal auf die "Heilige Familie" hin, die nun einmal definitiv nicht dem entspricht, was von gläubiger Seite als "Familie" definiert wird...

Das ist ja völlig egal, weil die allesamt keinen Sex hatten.

Und das ist doch schließlich das einzige, worum es geht.

 

Man könnte die gesamte, real existierende christliche Lehre in dem Satz zusammenfassen:

 

"Du sollt keinen falschen Sex haben"

 

(zur Bedeutung des Wortes "falsch" in diesem Zusammenhang vergleiche die Schriften der Kirchenväter, ca. 7963 Lehrschreiben und Enzykliken, sowie jede theologische Bibliothek deines Vertrauens. Falls das zu kompliziert erscheint, sollte man am Besten völlig auf jegliche Art von Sex verzichten. Dann hat man auch gleich die halbe Heiligsprechung in der Tasche)

 

Werner

[Marcellinus]

Man könnte die gesamte, real existierende christliche Lehre in dem Satz zusammenfassen:

 

"Du sollt keinen falschen Sex haben"

Und warum die Fixierung auf dieses Thema (im Islam das Gleiche)?

[Clown]

 

Ich denke, es geht den Leuten darum, dass fuer zwei unterschiedliche Formen von Partnerschaften auch zwei unterschiedliche Begriffe da sein sollten (bzw. momentan auch sind) und auch bleiben sollten.

 

Man kann auch niemanden per Gesetz dazu zwingen, eine Partnerschaft fuer das oder jenes halten gleich zu muessen, egal wie gleich das ganze per Gesetz genannt wird oder werden soll.

 

Das ist richtig. So wird in Deutschland die Ehe zwischen Homosexuellen als Lebenspartnerschaft bezeichnet, m.E. sagt aber jeder hierzu auch "Ehe" und wenn man über den Lebenspartner spricht, sagt man auch "mein Mann" oder "meine Frau" (die Bezeichnung "Partner" legt hingegen gerade eine nicht-eheliche Verbindung nahe). Wir können ja mal schauen, wie sich der Sprachgebrauch entwickelt. In einigen Jahrzehnten, das ist meine Hypothese, ist man der LPart überdrüssig und nennt es der Einfachheit auch im Rechtsdeutsch "Ehe".

[Clown]

Du hast es erfasst, es geht mir eigentlich nur um den Namen, weil ich darin einen gewissen Symbolismus sehe, mit dem sich weitergehende Forderungen, z.B. in Bezug auf viele Aspekte der Ehe ergeben könnten: wenn Ehe nicht mehr als exakt die Verbindung 1 Mannes und 1 Frau traditionell definiert wird, ist im Prinzip infolge jede Definition von Polyandrie/Polygamie etc. zulässig, schließlich "hat man die Definition ja schon mal angepasst".

 

Das ist eine erstaunliche Aussage. Denn du entwirfst eine Dystopie, was uns droht, wenn wir die heilige Kraft der Ehe als Kompass der Gesellschaft gefährden, und dann stellt sich heraus, dass diese heilige Kraft der Ehe an einem Wort, an drei Buchstaben hängt, die der Gesetzgeber auf keinen Fall auf gleichgeschlechtliche Paare erstrecken darf. Ich glaube, du überschätzt die Kraft der Rechtssprache. Hat es die Leute je gekümmert, was der Gesetzgeber zu einer Sache sagt? Gefängnis und Zuchthaus gibt es seit vierzig Jahren nicht mehr, merkt man das in der Alltagssprache? Die Geldstrafe wird ebenso lange nicht in absoluten Sätzen verhängt, sondern nach Tagessätzen, dennoch gibt es alle paar Monate in der Presse Tabellen, was wieviel Geld als Strafe kostet. Warum sollte ausgerechnet diese Entscheidung des Gesetzgebers wirkmächtiger sein? Darüber lohnt es sich noch nicht einmal zu streiten.

bearbeitet 21. Januar 2013 von Clown

[Long John Silver]

 

Ich denke, es geht den Leuten darum, dass fuer zwei unterschiedliche Formen von Partnerschaften auch zwei unterschiedliche Begriffe da sein sollten (bzw. momentan auch sind) und auch bleiben sollten.

 

Man kann auch niemanden per Gesetz dazu zwingen, eine Partnerschaft fuer das oder jenes halten gleich zu muessen, egal wie gleich das ganze per Gesetz genannt wird oder werden soll.

 

Das ist richtig. So wird in Deutschland die Ehe zwischen Homosexuellen als Lebenspartnerschaft bezeichnet, m.E. sagt aber jeder hierzu auch "Ehe" und wenn man über den Lebenspartner spricht, sagt man auch "mein Mann" oder "meine Frau" (die Bezeichnung "Partner" legt hingegen gerade eine nicht-eheliche Verbindung nahe). Wir können ja mal schauen, wie sich der Sprachgebrauch entwickelt. In einigen Jahrzehnten, das ist meine Hypothese, ist man der LPart überdrüssig und nennt es der Einfachheit auch im Rechtsdeutsch "Ehe".

 

Nun, sagen kann man vieles. Ob es der Meinung wirklich entspricht, ist eine andere Sache. Ich waere hoeflich genug, schweigend ueber bestimmte Auesserungen hinweg zu gehen, an meiner inneren Einstellung aenderte das nichts. Aber ich wuerde sie auch nicht uebernehmen oder gar hofieren.

 

Im Grunde reden wir hier ueber bestimmte Ebenen. Einmal das gesetzliche (was verlangt, dass die Begriffe vereinfacht werden, oder?), andererseits das, was Leute mit dem Wesen eines Begriffes verbindet. Ich hatte ja hier vor einiger Zeit die These aufgestellt, dass sich fuer die heterosexuelle Verbindung dann im Sprachgebrauch eine andere Differenzierung einbuergert, ganz einfach, weil Leute nicht gern in denselben Topf geworfen werden wollen und unterschiedliche Beziehungen auch andere Begriffe erzeugen.

 

Fuer mich waere es keine Ehe, egal, was das Gesetz sagt. Aber das sind eben zwei verschiedene Ebenen.

[Werner001]

Man könnte die gesamte, real existierende christliche Lehre in dem Satz zusammenfassen:

 

"Du sollt keinen falschen Sex haben"

Und warum die Fixierung auf dieses Thema (im Islam das Gleiche)?

Das ist eines der großen Rätsel.

Ich weiß es nicht.

In den Evangelien ist noch nichts davon zu finden, aber bei Paulus geht es schon los.

Und später war es wohl ein probates Mittel, die Leute unter Kontrolle zu halten (bezeichnenderweise hat sich ja die christliche Obrigkeit die meiste Zeit einen feuchten Kehrricht darum gekümmert, es aber immer gernme hergenommen, um dem gemeinen Volk alle möglichen Lasten aufzuerlegen)

 

Werner

[Gallowglas]

Man könnte die gesamte, real existierende christliche Lehre in dem Satz zusammenfassen:

 

"Du sollt keinen falschen Sex haben"

Und warum die Fixierung auf dieses Thema (im Islam das Gleiche)?

 

 

Das es im Islam genau so ist, wundert jetzt wieder weniger, schließlich ist der auch nur ein an die Bedürfnisse des Religionsstifters angepasstes Christentum ...

 

Allerdings ist die Fixierung auf Sex in der RKK besonders auffällig, eigentlich geht es nur ums F****n.

 

- F****t du den/die Falsche, bist du weg vom Fenster

- F****t du ohne kirchliche Erlaubnis (sprich Ehe), bist du weg vom Fenster

- Hast du die kirchliche Erlaubnis (sprich Ehe), MUSST du f****n, sonst bekommst du eine aufs Dach (was auch der Fall ist, wenn dabei keine Kinder raus kommen)

- KANNST du nicht f****n, darfst du deinen/deine Partner/in nicht heiraten

usw.

[Werner001]

Fuer mich waere es keine Ehe, egal, was das Gesetz sagt. Aber das sind eben zwei verschiedene Ebenen.

Für jeden deutschen Katholiken dürfte auch die Ehe von Frau Merkel und Herrn Sauer keine Ehe sein, und ich hoffe sehr, zumindest für die Geweihten davon ist es auch keine, aber wie du richtig sagst, sind das und das Gesetz zwei Ebenen. Und so wie Herr Ratzinger damit leben muss, dass nach dem Gesetz die rechtliche Beziehung von Frau Merkel mit Herrn Sauer als "Ehe" bezeichnet wird, so müssen halt du und andere damit leben, wenn nach dem Gesetz rechtlich geregelte homosexuelle Beziehungen als "Ehe" bezeichnet werden.

Davon geht die Welt nicht unter.

 

Werner

[Clown]

Nun, sagen kann man vieles. Ob es der Meinung wirklich entspricht, ist eine andere Sache. Ich waere hoeflich genug, schweigend ueber bestimmte Auesserungen hinweg zu gehen, an meiner inneren Einstellung aenderte das nichts. Aber ich wuerde sie auch nicht uebernehmen oder gar hofieren.

 

Du meinst also, die Menschen, die in Deutschland die LPart als "Ehe" bezeichnen, tuen das entgegen ihrer eigenen Überzeugung? Das ist eine kühne Annahme.

Im Grunde reden wir hier ueber bestimmte Ebenen. Einmal das gesetzliche (was verlangt, dass die Begriffe vereinfacht werden, oder?), andererseits das, was Leute mit dem Wesen eines Begriffes verbindet. Ich hatte ja hier vor einiger Zeit die These aufgestellt, dass sich fuer die heterosexuelle Verbindung dann im Sprachgebrauch eine andere Differenzierung einbuergert, ganz einfach, weil Leute nicht gern in denselben Topf geworfen werden wollen und unterschiedliche Beziehungen auch andere Begriffe erzeugen.

 

Fuer mich waere es keine Ehe, egal, was das Gesetz sagt. Aber das sind eben zwei verschiedene Ebenen.

 

Natürlich reden wir über unterschiedliche Ebenen. Ich meine aber, dass deine Auffassung, eine Partnerschaft zwischen Homosexuellen sei wesensmäßig keine Ehe nicht sehr verbreitet ist. Wer Recht hat, wissen wir nicht.

[Marcellinus]

Man könnte die gesamte, real existierende christliche Lehre in dem Satz zusammenfassen:

 

"Du sollt keinen falschen Sex haben"

Und warum die Fixierung auf dieses Thema (im Islam das Gleiche)?

Das ist eines der großen Rätsel.

Ich weiß es nicht.

In den Evangelien ist noch nichts davon zu finden, aber bei Paulus geht es schon los.

Und später war es wohl ein probates Mittel, die Leute unter Kontrolle zu halten (bezeichnenderweise hat sich ja die christliche Obrigkeit die meiste Zeit einen feuchten Kehrricht darum gekümmert, es aber immer gernme hergenommen, um dem gemeinen Volk alle möglichen Lasten aufzuerlegen)

 

Werner

Wahrscheinlich ist es die panische Angst, irgendjemand irgendwo könnte glücklich sein.

[rince]

Wahrscheinlich ist es die panische Angst, irgendjemand irgendwo könnte glücklich sein.

Denn wer glücklich ist, könnte auf den blasphemischen Gedanken kommen, nicht erlösungsbedürftig zu sein

[Shubashi]

Das ganze Geschwafel um den Ehebegriff mit "biologischer Elternschaft" etc. entpuppt sich als Ideologie, wenn man nicht konsequenterweise auch dafür kämpft, dass z. B. Geschiedene keien "Ehe" mehr eingehen können.

Da haben die Kinder dann auch keine "biologischen Eltern" mehr, da hat man dann auch etwas, das von mehr als einer Milliarde Menschen auf dieser Erde nicht als "Ehe" angesehen wird, wenn sie das glauben, was sie angeblich glauben, da hat man, schon wegen der großen Anzahl, dann tatsächlich eine "Unterminierung" des Ehebegriffs.

 

Aber da höre ich nichts.

 

Aber bei Homosexuellen wird auf einmal ein Wehgeschrei angestimmt.

 

Für mich ist das ganz einfach unglaubwürdig, es steckt Ideologie und böse Absicht dahinter, nicht bei Leuten wie Shubashi, aber bei den Protagonisten dieser Ideologie.

 

Werner

 

Auch wenn Partner eine neue Ehe eingehen, ist das für mich eine Verfehlung des Ideals - und aus meiner Erfahrung ist das sowohl für die beteiligten Erwachsenen so und vor allem die Kinder. Kinder leiden enorm darunter, wenn plötzlich ein Elternteil aus ihrem Leben verschwindet - am schlimmsten durch Todesfall, das ist wirklich sehr, sehr traurig. Am zweitschlimmsten, wenn der Vater plötzlich auf und davon ist.

Für mich ist das tatsächlich die Verfehlung eines Ideals, aber natürlich keines, was einem Menschen die zweite Chance auf Glück verbauen sollte. Ich denke auch, dass ein ganz großer Teil der Gesellschaft dieses Ideal teilt - und wieso sollte dann eine eher promiskuitive Gesellschaft als Lifestyle unter staatlichem Schutz dagegengesetzt werden?

 

Ich ordne auch homosexuelle Partnerschaften exakt diesem Ideal unter, weswegen ich die ELP für eine sehr gute Sache halte. Es ist idealerweise eine Institution zwischenmenschlicher Liebe, von Dauer und zur sozialen Stabilität - also absolut gar nix für "ein Wehgeschrei", im Gegenteil ein großer sozialer Fortschritt.

Aber ich möchte dann auch nicht, dass genau diese Institution quasi umfunktioniert wird, um als Rammbock das meiner Meinung nach menschengerechteste Modell von Zusammenleben und Familienbildung zum Einsturz zu bringen.*

 

*Ich gebe gerne zu, dass mein Verdacht auch übertrieben sein kann - es gibt auch die bösartige Kritik an der ELP, die eben deren Gleichberechtigung bekämpft, wofür ich eigentlich kein Verständnis habe. Wenn man Homosexuelle als wirklch gleichberechtigt akzeptiert, muss man ihnen auch gleiche Rechte einräumen.

 

Ich habe bisher keinen guten Grund gelesen, warum der Staat unbedingt über die Gleichberechtigung hinausgehen müsse und eine Institution, die Heterosexuelle bisher als ihre spezifische Lebensform ansahen, ebenfalls definitorisch verändern soll. Da fürchte eben das ideologische Sozialutopisten-Vehikel.

[Long John Silver]

Nun, sagen kann man vieles. Ob es der Meinung wirklich entspricht, ist eine andere Sache. Ich waere hoeflich genug, schweigend ueber bestimmte Auesserungen hinweg zu gehen, an meiner inneren Einstellung aenderte das nichts. Aber ich wuerde sie auch nicht uebernehmen oder gar hofieren.

 

Du meinst also, die Menschen, die in Deutschland die LPart als "Ehe" bezeichnen, tuen das entgegen ihrer eigenen Überzeugung? Das ist eine kühne Annahme.

Im Grunde reden wir hier ueber bestimmte Ebenen. Einmal das gesetzliche (was verlangt, dass die Begriffe vereinfacht werden, oder?), andererseits das, was Leute mit dem Wesen eines Begriffes verbindet. Ich hatte ja hier vor einiger Zeit die These aufgestellt, dass sich fuer die heterosexuelle Verbindung dann im Sprachgebrauch eine andere Differenzierung einbuergert, ganz einfach, weil Leute nicht gern in denselben Topf geworfen werden wollen und unterschiedliche Beziehungen auch andere Begriffe erzeugen.

 

Fuer mich waere es keine Ehe, egal, was das Gesetz sagt. Aber das sind eben zwei verschiedene Ebenen.

 

Natürlich reden wir über unterschiedliche Ebenen. Ich meine aber, dass deine Auffassung, eine Partnerschaft zwischen Homosexuellen sei wesensmäßig keine Ehe nicht sehr verbreitet ist. Wer Recht hat, wissen wir nicht.

 

Nun, falls es hier bei uns zu einer Volksabstimmung kaeme, koennen sich die Leute aeussern, wie sie es sehen oder nicht.

 

Wobei natuerlich auch da das Ergebnis fuer niemanden, egal wie auf welcher Ebene er es sieht, etwas an seiner inneren Einstellung aendern wuerde.

[Werner001]

Man könnte die gesamte, real existierende christliche Lehre in dem Satz zusammenfassen:

 

"Du sollt keinen falschen Sex haben"

Und warum die Fixierung auf dieses Thema (im Islam das Gleiche)?

Das ist eines der großen Rätsel.

Ich weiß es nicht.

In den Evangelien ist noch nichts davon zu finden, aber bei Paulus geht es schon los.

Und später war es wohl ein probates Mittel, die Leute unter Kontrolle zu halten (bezeichnenderweise hat sich ja die christliche Obrigkeit die meiste Zeit einen feuchten Kehrricht darum gekümmert, es aber immer gernme hergenommen, um dem gemeinen Volk alle möglichen Lasten aufzuerlegen)

 

Werner

Wahrscheinlich ist es die panische Angst, irgendjemand irgendwo könnte glücklich sein.

Es ist, denke ich, immer noch der alte, magische Glaube, man müsse der Gottheit etwas opfern, um sie gnädig zu stimmen.

Dieser Gedanke zieht sich ja durch die ganze Menschheitsgeschichte, und je nach den Umständen hat man irgendwelche Früchte, oder Tiere, oder sogar Menschen geopfert.

Im Christentum hat diese Rolle, ich vermute unter gnostischem Einfluss, die Sexualität eingenommen.

Schau mal an, wie der Priesterzölibat begründet wird.

Da ist das Konzept des Opfers deutlich zu sehen.

 

Werner

[Werner001]

Für mich ist das tatsächlich die Verfehlung eines Ideals, aber natürlich keines, was einem Menschen die zweite Chance auf Glück verbauen sollte.

Aber warum sollte man das "Ehe" nennen? Warum forderst du keinen anderen Namen dafür, natür unter ehegleichen Rechten, versteht sich.

 

Werner

[Shubashi]

Du hast es erfasst, es geht mir eigentlich nur um den Namen, weil ich darin einen gewissen Symbolismus sehe, mit dem sich weitergehende Forderungen, z.B. in Bezug auf viele Aspekte der Ehe ergeben könnten: wenn Ehe nicht mehr als exakt die Verbindung 1 Mannes und 1 Frau traditionell definiert wird, ist im Prinzip infolge jede Definition von Polyandrie/Polygamie etc. zulässig, schließlich "hat man die Definition ja schon mal angepasst".

 

Das ist eine erstaunliche Aussage. Denn du entwirfst eine Dystopie, was uns droht, wenn wir die heilige Kraft der Ehe als Kompass der Gesellschaft gefährden, und dann stellt sich heraus, dass diese heilige Kraft der Ehe an einem Wort, an drei Buchstaben hängt, die der Gesetzgeber auf keinen Fall auf gleichgeschlechtliche Paare erstrecken darf. Ich glaube, du überschätzt die Kraft der Rechtssprache. Hat es die Leute je gekümmert, was der Gesetzgeber zu einer Sache sagt? Gefängnis und Zuchthaus gibt es seit vierzig Jahren nicht mehr, merkt man das in der Alltagssprache? Die Geldstrafe wird ebenso lange nicht in absoluten Sätzen verhängt, sondern nach Tagessätzen, dennoch gibt es alle paar Monate in der Presse Tabellen, was wieviel Geld als Strafe kostet. Warum sollte ausgerechnet diese Entscheidung des Gesetzgebers wirkmächtiger sein? Darüber lohnt es sich noch nicht einmal zu streiten.

 

 

Ich gebe gerne zu, dass meine Ansicht etwas exzentrisch daherkommt, ich halte sie aber für einen guten Kompromiss, der eigentlich keiner Seite schaden würde und somit minimalen gesellschaftlichen Konflikt verursachen würde. Denn gerade am französischen Beispiel sehen wir, dass ein Unbehagen daran existiert, dass gesellschaftliche "Normalität" beliebig an den Interessen auch sehr kleiner Gruppen umdefiniert werden kann. Ich denke, es ist inzwischen ein ziemlich verbreitetes Phänomen in Gesellschaften, die allen möglichen Minderheiteninteressen gerecht werden wollen und so der Mehrheit das Gefühl gibt, ihre ganz gewöhnlichen Lebensstile wären per se "diskriminierend" und deshalb "reformbedürftig".

Diesen Verdacht kann man am leichtesten entkräften, wenn man eben tatsächlich nur die Diskriminierung selbst streng nach dem Gleichheitsgrundsatz verhindert, ohne deshalb gleich zu betreiten, die Mehrheit dürfe nicht genauso ihre ureigenen "Mehrheitsgewohnheiten" haben.

Wenn das partout nicht möglich sein soll, habe ich eben einen "Bevormundungsverdacht".

 

Eine andere Möglichkeit wäre übrigens das Modell für Wales und England, dass z.B. für die Staatskirche und die katholische Kirche jede Form gleichgeschlechtlicher Ehe partout ausschließt - was ich aber für schlechter halte, weil es gesetzliche Regeln für den religiösen Raum schafft, ohne individuelle Ausnahmen vorzusehen - jede einfache Segnung für ein homosexuelles Paar könnte dann zum "Staatsverbrechen" werden - diese heimliche Freiheit würde ich Gläubigen aber gern bewahren.

[Shubashi]

Für mich ist das tatsächlich die Verfehlung eines Ideals, aber natürlich keines, was einem Menschen die zweite Chance auf Glück verbauen sollte.

Aber warum sollte man das "Ehe" nennen? Warum forderst du keinen anderen Namen dafür, natür unter ehegleichen Rechten, versteht sich.

 

Werner

 

Weil man noch nie einen anderen Namen dafür benutzt hat.

Für mich ist eigentlich immer derjenige begründungspflichtig, der überlieferte Dinge unbedingt ändern will.

Warum würdest Du partout auf Änderung des traditionellen Eheverständisses bestehen, selbst wenn ansonsten völlige Gleichberechtigung bestehen würde?

[Aristippos]

Vor allem weise ich bei Kritik an alternativen Familienmodellen gern mal auf die "Heilige Familie" hin, die nun einmal definitiv nicht dem entspricht, was von gläubiger Seite als "Familie" definiert wird...

Das ist ja völlig egal, weil die allesamt keinen Sex hatten.

Und das ist doch schließlich das einzige, worum es geht.

 

Man könnte die gesamte, real existierende christliche Lehre in dem Satz zusammenfassen:

 

"Du sollt keinen falschen Sex haben"

 

(zur Bedeutung des Wortes "falsch" in diesem Zusammenhang vergleiche die Schriften der Kirchenväter, ca. 7963 Lehrschreiben und Enzykliken, sowie jede theologische Bibliothek deines Vertrauens. Falls das zu kompliziert erscheint, sollte man am Besten völlig auf jegliche Art von Sex verzichten. Dann hat man auch gleich die halbe Heiligsprechung in der Tasche)

 

Werner

Herrlich

[Long John Silver]

 

Für jeden deutschen Katholiken dürfte auch die Ehe von Frau Merkel und Herrn Sauer keine Ehe sein, und ich hoffe sehr, zumindest für die Geweihten davon ist es auch keine, aber wie du richtig sagst, sind das und das Gesetz zwei Ebenen. Und so wie Herr Ratzinger damit leben muss, dass nach dem Gesetz die rechtliche Beziehung von Frau Merkel mit Herrn Sauer als "Ehe" bezeichnet wird, so müssen halt du und andere damit leben, wenn nach dem Gesetz rechtlich geregelte homosexuelle Beziehungen als "Ehe" bezeichnet werden.

Davon geht die Welt nicht unter.

 

Werner

 

Dir ist noch nie der Gedanke gekommen, dass ihr euch grundlos und unsensibel in etwas hinein draengt und es vereinnahmen wollt, das aus begrifflich voellig anders besetzt und aus bestimmten Gruenden einen bestimmten ideellen und gesellschaftlichen Wert hat?

bearbeitet 21. Januar 2013 von Long John Silver