Sammelthread Homosexualität

[Sokrates]

Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Wäre es eine schädliche Entwicklungsstörung, hätte es die Evolution längst eliminiert.

Nun ja, wenn du recht hättest, welchen Nutzen hat dann Mongoloismus? Oder eine Hasenscharte?

das sind Krankheiten, keine evolutionären Fehlentwicklungen.

 

Werner

Kein Problem, wenn du das so nennen möchtest. Ich hatte vorsichtshalber die Bezeichnung "Krankheit" vermieden, weil es da Empfindlichkeiten gibt.

 

Bezüglich der evolutionären Erklärungsbedürftigkeit im Sinne von deinem Satz "Wäre es eine schädliche Entwicklungsstörung, hätte es die Evolution längst eliminiert" sehe ich keinen Unterschied zwischen einer Hasenscharte und Homosexualität.

[Werner001]

Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Wäre es eine schädliche Entwicklungsstörung, hätte es die Evolution längst eliminiert.

Nun ja, wenn du recht hättest, welchen Nutzen hat dann Mongoloismus? Oder eine Hasenscharte?

das sind Krankheiten, keine evolutionären Fehlentwicklungen.

 

Werner

Kein Problem, wenn du das so nennen möchtest. Ich hatte vorsichtshalber die Bezeichnung "Krankheit" vermieden, weil es da Empfindlichkeiten gibt.

 

Bezüglich der evolutionären Erklärungsbedürftigkeit im Sinne von deinem Satz "Wäre es eine schädliche Entwicklungsstörung, hätte es die Evolution längst eliminiert" sehe ich keinen Unterschied zwischen einer Hasenscharte und Homosexualität.

Inwiefern ist eine Hasenscharte ein Hindernis bei der Arterhaltung?

 

Werner

[Sokrates]

HS ist also, anders als Hasenscharten, auf den ersten Blick gesehen artgefährdend.

Hab ich doch gesagt: Homosexualität ist aus evolutionärer Sicht schlimmer als Hasenscharte. (Obwohl man beides mit "HS" abkürzen kann).

 

"Alle" ist übrigens keine sinnvolle Kategorie bei evolutionären Fragen. "Alle" gibts nicht. Wenn bloß einer von 1000 nicht homosexuell ist (oder keine Hasenscharte hat) so müsste sich die entsprechende Eigenschaft sofort - wegen des exponentiellen Wachstums - überproportional vermehren. Weshalb man annehmen müsste, dass entsprechend minderwertige Veranlagungen ziemlich schnell aussterben, in diesem Fall sowohl die nachteiligen Hasenscharten als auch die noch nachteiligere Homosexualität. Dass sich das trotzdem hält, verlangt in der Tat, da sind wir uns offenbar einig, eine Erklärung (und nichts anderes habe ich behauptet).

[boandlkramer]

Jetzt reicht es mit unsäglichen Vergleichen und Bezügen und den persönlichen Anmachen.

boandlkramer a. Mod.

bearbeitet 7. Februar 2013 von boandlkramer

[Sokrates]

Inwiefern ist eine Hasenscharte ein Hindernis bei der Arterhaltung?

Wieviele Frauen kennst du, die auf Hasenscharten stehen?

[Werner001]

Inwiefern ist eine Hasenscharte ein Hindernis bei der Arterhaltung?

Wieviele Frauen kennst du, die auf Hasenscharten stehen?

Was hat das mit der Arterhaltung zu tun? Dass die Frauen irgendwas bei der Auswahl der Männer mitzureden haben, ist eine ziemlich neue kulturelle Entwicklung, und seit der Mensch Kultur hat, hat er die Evolution eh weitestgehend außer Kraft gesetzt.

 

Werner

[kam]

Wäre es eine schädliche Entwicklungsstörung, hätte es die Evolution längst eliminiert.

 

 

Auch das ist vollkommen richtig. Aber es gibt ja Menschen, die behaupten, HS sei eine Erfindung des neoliberalen Zeitgeistes und existiere sowieso frühestens seit Mitte des 19. Jahrhunderts.

 

HS und Homosexuelle gab es schon immer. In jeder Kultur, auf jedem Kontinent.

 

Homosexualität ist eine Konstruktion. Was es sicher schon immer gab, sind Männer, die andere Männer poppten. Übrigens ist diese Idee von Michel Foucault.

[Sokrates]

Dass die Frauen irgendwas bei der Auswahl der Männer mitzureden haben, ist eine ziemlich neue kulturelle Entwicklung, und seit der Mensch Kultur hat, hat er die Evolution eh weitestgehend außer Kraft gesetzt.

Diese These dürfte nicht haltbar sein. Die einzige heute anerkannte Erklärung, warum Pfauen so große Schwänze haben, ist die der sexuellen Selektion: weil die Pfauenweibchen auf große Schwänze stehen und entsprechende Männchen bevorzugen.

[Werner001]

Wäre es eine schädliche Entwicklungsstörung, hätte es die Evolution längst eliminiert.

 

 

Auch das ist vollkommen richtig. Aber es gibt ja Menschen, die behaupten, HS sei eine Erfindung des neoliberalen Zeitgeistes und existiere sowieso frühestens seit Mitte des 19. Jahrhunderts.

 

HS und Homosexuelle gab es schon immer. In jeder Kultur, auf jedem Kontinent.

 

Homosexualität ist eine Konstruktion. Was es sicher schon immer gab, sind Männer, die andere Männer poppten. Übrigens ist diese Idee von Michel Foucault.

Das ist wie mit er heiligen Ehe, die ist auch eine Erfindung. Es gab aber schon immer Männer, die Frauen poppten.

 

Werner

[kam]

Dass die Frauen irgendwas bei der Auswahl der Männer mitzureden haben, ist eine ziemlich neue kulturelle Entwicklung, und seit der Mensch Kultur hat, hat er die Evolution eh weitestgehend außer Kraft gesetzt.

Diese These dürfte nicht haltbar sein. Die einzige heute anerkannte Erklärung, warum Pfauen so große Schwänze haben, ist die der sexuellen Selektion: weil die Pfauenweibchen auf große Schwänze stehen und entsprechende Männchen bevorzugen.

 

Aber gewisse Attraktivitätsförderer beim Mann sind doch eher kultureller Natur.

[Werner001]

Dass die Frauen irgendwas bei der Auswahl der Männer mitzureden haben, ist eine ziemlich neue kulturelle Entwicklung, und seit der Mensch Kultur hat, hat er die Evolution eh weitestgehend außer Kraft gesetzt.

Diese These dürfte nicht haltbar sein. Die einzige heute anerkannte Erklärung, warum Pfauen so große Schwänze haben, ist die der sexuellen Selektion: weil die Pfauenweibchen auf große Schwänze stehen und entsprechende Männchen bevorzugen.

Aber nochmal, inwiefern ist es für die Erhaltung der Art der Pfauen wichtig, dass die Pfauen große Schwänze haben? Und inwiefern ist es für die Erhaltung der menschlichen Art schädlich, wenn manche oder viele oder alle Männer Hasenscharten haben? Das macht doch keinen Unterschied, denn Männer mit Hasenscharte können ebensogut zur Erhaltung der Art beitragen wie Männer ohne Hasenscharte. Dass sie vielleicht weniger oft zum Zug kommen, gefährdet doch die Art nicht!

 

Werner

[Sokrates]

Homosexualität ist eine Konstruktion. Was es sicher schon immer gab, sind Männer, die andere Männer poppten. Übrigens ist diese Idee von Michel Foucault.

Halte ich nichts von. Ich halte den Unterschied zwischen den Aussagen "Ich bin homosexuell" und "ich poppe Männer" für linguistisch/akademisch.

[kam]

Homosexualität ist eine Konstruktion. Was es sicher schon immer gab, sind Männer, die andere Männer poppten. Übrigens ist diese Idee von Michel Foucault.

Halte ich nichts von. Ich halte den Unterschied zwischen den Aussagen "Ich bin homosexuell" und "ich poppe Männer" für linguistisch/akademisch.

 

Und wie sortierst du Männer ein, die gern Männer poppen würden, es aber nicht tun?

[Sokrates]

Aber nochmal, inwiefern ist es für die Erhaltung der Art der Pfauen wichtig, dass die Pfauen große Schwänze haben?

Sorry, dass ich das Thema "Erhaltung der Art" genannt habe. Das ist eigentlich veraltet. Ich hatte gedacht, dass dies näherungsweise die weniger kontroverse Darstellung des Themas ist. Heutzutage beschreibt man das in Kategorien des "egoistischen Gens". Dass ein "Gen für Hasenscharten" oder ein "Gen für Schwulität" weniger Chancen haben sich auszubreiten, als entsprechende "Nicht"-Gene. Wenn man Krümelkacken will, dann kann man auch an dieser Darstellung was auszusetzen finden. Trotzdem bleibt die Tatsache, dass es aus vererbungstechnischer Sicht sowohl erklärt werden muss, warum es immer noch Hasenscharten gibt, als auch, warum es immer noch Schwule gibt. Obwohl, darin sind wir ja offenbar einig, die Existenz von Hasenscharten evolutionär leichter einzusehen ist als die von Schwulheit. (Aber nicht viel leichter, möchte ich aus Sicht des egoistischen Gens einwerfen, und mehr ist es ja wohl nicht was die Diskrepanz bildet).

[Sokrates]

Und wie sortierst du Männer ein, die gern Männer poppen würden, es aber nicht tun?

Zölibatäre. SCNR.

 

Aber im Ernst: Möchtegern.

[Epicureus]

Und wie sortierst du Männer ein, die gern Männer poppen würden, es aber nicht tun?

Zölibatäre. SCNR.

 

Aber im Ernst: Möchtegern.

 

 

 

Weiterer Vorschlag: "Schrankschwule".

[boandlkramer]

Aber nochmal, inwiefern ist es für die Erhaltung der Art der Pfauen wichtig, dass die Pfauen große Schwänze haben?

...

Trotzdem bleibt die Tatsache, dass es aus vererbungstechnischer Sicht sowohl erklärt werden muss, warum es immer noch Hasenscharten gibt, als auch, warum es immer noch Schwule gibt. Obwohl, darin sind wir ja offenbar einig, die Existenz von Hasenscharten evolutionär leichter einzusehen ist als die von Schwulheit. (Aber nicht viel leichter, möchte ich aus Sicht des egoistischen Gens einwerfen, und mehr ist es ja wohl nicht was die Diskrepanz bildet).

Vlt. liegt ja der evolutionäre "Erfolg" der Spezies "Mensch", eben genau in seiner hohen genetischen Variablität? Nur so ein Gedanke.

[kam]

Aber nochmal, inwiefern ist es für die Erhaltung der Art der Pfauen wichtig, dass die Pfauen große Schwänze haben?

...

Trotzdem bleibt die Tatsache, dass es aus vererbungstechnischer Sicht sowohl erklärt werden muss, warum es immer noch Hasenscharten gibt, als auch, warum es immer noch Schwule gibt. Obwohl, darin sind wir ja offenbar einig, die Existenz von Hasenscharten evolutionär leichter einzusehen ist als die von Schwulheit. (Aber nicht viel leichter, möchte ich aus Sicht des egoistischen Gens einwerfen, und mehr ist es ja wohl nicht was die Diskrepanz bildet).

Vlt. liegt ja der evolutionäre "Erfolg" der Spezies "Mensch", eben genau in seiner hohen genetischen Variablität? Nur so ein Gedanke.

 

Bei 7 Mrd. Menschen schaden ein paar "taube Nüsse" jedenfalls nicht. Es kann sogar sein, daß Mitglieder einer Gemeinschaft, die nicht am Fortpflanzungsspiel teil haben, für andere nützliche Dinge frei sind.

[Werner001]

Homosexualität ist eine Konstruktion. Was es sicher schon immer gab, sind Männer, die andere Männer poppten. Übrigens ist diese Idee von Michel Foucault.

Halte ich nichts von. Ich halte den Unterschied zwischen den Aussagen "Ich bin homosexuell" und "ich poppe Männer" für linguistisch/akademisch.

 

Und wie sortierst du Männer ein, die gern Männer poppen würden, es aber nicht tun?

Wie sortierst du Männer ein, die gern Frauen poppen würden, es aber nicht tun (also katholische Priester z. B.)?

 

Werner

[Werner001]

Aber nochmal, inwiefern ist es für die Erhaltung der Art der Pfauen wichtig, dass die Pfauen große Schwänze haben?

Sorry, dass ich das Thema "Erhaltung der Art" genannt habe. Das ist eigentlich veraltet. Ich hatte gedacht, dass dies näherungsweise die weniger kontroverse Darstellung des Themas ist. Heutzutage beschreibt man das in Kategorien des "egoistischen Gens". Dass ein "Gen für Hasenscharten" oder ein "Gen für Schwulität" weniger Chancen haben sich auszubreiten, als entsprechende "Nicht"-Gene. Wenn man Krümelkacken will, dann kann man auch an dieser Darstellung was auszusetzen finden. Trotzdem bleibt die Tatsache, dass es aus vererbungstechnischer Sicht sowohl erklärt werden muss, warum es immer noch Hasenscharten gibt, als auch, warum es immer noch Schwule gibt. Obwohl, darin sind wir ja offenbar einig, die Existenz von Hasenscharten evolutionär leichter einzusehen ist als die von Schwulheit. (Aber nicht viel leichter, möchte ich aus Sicht des egoistischen Gens einwerfen, und mehr ist es ja wohl nicht was die Diskrepanz bildet).

Ja, egoistische gene. Du meintest also nicht die menschliche Arterhaltung, sondern die Hasenscharten-Arterhaltung (sozusagen). In diesem Fall hast du allerdings recht.

Dass es weiterhin Hasenscharten und Homosexualität gibt, zeigt eigentlich nur, dass es so etwas wie ein "egoistisches Gen" eventuell gibt, es aber darüber hinaus noch weitere, bisher noch unbekannte Mechanismen gibt, die die Evolution beeinflussen.

Geht man davon aus, dass das "egoistische Gen" das Non-Plus-Ultra ist, mit dem man alle evolutionären Mechanismen erklären kann, dann ist Homosexualität in der Tat eine Fehlentwicklung.

Allerdings eine, die es, wenn das "egoistische Gen" das Non-Plus-Ultra wäre, gar nicht geben dürfte.

 

Dass es sie trotzdem gibt, deutet also darauf hin, dass das "egoistische Gen" eben nicht das Non-Plus-Ultra, sondern wahrscheinlich nur einer von vielen verschiedenen Faktoren ist.

 

Werner

bearbeitet 8. Februar 2013 von Werner001

[rince]

Allerdings muss er damit leben, dass seine Meinung eventuell Konsequenzen hat.

Das halte ich für scheinheilig. Wenn die Konsequenz einer freien Meinungsäußerung die ist, dass man von einem politisch korrekten schwulen Mob aus seinem Job gejagt wird, dann ist das de facto eine massive Beeinträchtigung der freien Meinungsäußerung.

Aber wenn man von einem christlichen Mob aus seinem Job gejagt wird ist das Religionsfreiheit? DAS ist scheinheilig...

[rince]

Das halte ich für scheinheilig. Wenn die Konsequenz einer freien Meinungsäußerung die ist, dass man von einem politisch korrekten schwulen Mob aus seinem Job gejagt wird, dann ist das de facto eine massive Beeinträchtigung der freien Meinungsäußerung.

 

Das ist wohl eher eine gesellschaftliche Frage. Und wenn an einer Hochschule ein Dozent nicht mehr tragbar ist, der mein, homosexuelle Handlungen seien sündhaft und man solle homosexuelle Partnerschaften nicht rechtlich anerkennen, dann zeugt das von einer zutiefst illiberalen und auch unsicheren Gesellschaft.

Nu, ich bin sicher, dass Hochschullehrer, die die Meinung sind, dass Indianer und Neger Menschen zweiter Klasse sind, und dies öffentlich äussern, Im Gegensatz zu früheren Zeiten heute auch für die meisten Hochschulen nicht mehr tragbar sind. Ist das auch ein Zeichen einer illiberalen und unsicheren Gesellschaft?

[rince]

Willst du nicht gleich die Platte von der "Christenverfolgung" auflegen, wie es deine Kollegen auf den div. einschlägigen Seiten bereits tun ?

 

 

 

Der Witz ist ja, dass Sokrates nur so schreibt, weil Lohmann gegen Schwule hetzt. Würde er gegen Juden oder "Neger" hetzen, dann wäre das eine völlig andere Geschichte.

Jupp. Gegen Schwule darf gehetzt werden. Welche Position auch Clown vertritt, wenn jemand sch kritisch zu einigen Äusserungen von Juden äussert, haben wir vor kurzem in diesem Forum live miterleben dürfen. Da hat sich Clown explizit gegen die gewährung der freien Meinungsäusserung ausgesprochen...

 

Und es wurde ein User in Urlaub geschickt wegen der Sorge, dass das Forum durch seine Äusserungen in ein schlechtes Licht gerückt werden könnte.

 

Etwas anderes ist Herrn Lohmann auch nicht passiert.

bearbeitet 8. Februar 2013 von rince

[rince]

Im Übrigen ist jemand, bloß weil er die Homo-Ehe ablehnt, kein Hetzer gegen Schwule, genau so wie jemand, der die Vielweiberei ablehnt, nicht automatisch ein Hetzer gegen den Islam ist.

 

 

 

Doch doch, das ist er.

 

Bloß weil jemand die Ehe zwischen zwei "Negern" ablehnt, ist er also in Deinen Augen kein Rassist? Hört sich nach Pippi-Langstrumpf-Prinzip an.

Ne, es müsse eine Ehe zwischen einem Neger und einer Arierin abgelehnt werden...

[Shubashi]

Ähem, selbst wenn HS biologische Grundlagen hat, dann wissen wir bisher überhaupt noch nicht wie die aussehen. Genetik ist an biologischen Grundlagen beteiligt, aber bei HS geht es mit Sicherheit nicht um einen anhand simpler mendel'scher Gesetze verständlichen Fakt.

 

Dazu kommt eine starke kulturelle Überformung, die meist in die eine Richtung ausschlug (heterosexuelles Leitbild), aber manchmal auch in die andere Richtung (Klassisches Griechenland). Und wie kam schon sagte, haben wir auch jetzt eine spezifische kulturelle Überformung.

 

Ich denke also, es wäre falsch, dass Dawkins'sche "egoistische Gen" hier einzuführen, weil es einerseits weder die genaue biologische Grundierung von HS erklärt, noch irgendetwas zu den vers. kulturellen Überformungen sagen kann.

 

Ich denke einfach, in ihrer heutigen kulturellen Ausformung passt es am besten zu einer freiheitlichen Gesellschaft für alle, und so wie ich keinen Strick aus einer ideologisch verstandenen Ms. Butler gedreht bekommen möchte, wollen Homosexuelle vermutlich keinen neuen aus einem ideologisch verstandenen Dawkins gedreht bekommen.

bearbeitet 8. Februar 2013 von Shubashi