Sammelthread Homosexualität

[Der Geist]

So, und der EGMR hat jetzt für Österreich nachgelegt:

 

EGMR rügt Adoptionsverbot für Homosexuelle

 

Urteilstext hier:

http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng-press/pages/search.aspx#{"itemid":["001-116735"]}

(Der automatische Link funktioniert wohl wegen der Anführungszeichen in der Adresse nicht - kopiert die ganze Zeile.)

EDIT: Pressemitteilung auf Deutsch

 

Im EGMR-Fall bedeutet das nicht, dass jetzt alle Europaratsstaten die Stiefkindadoption für gleichgeschlechtliche Paare gewähren müssen, aber wohl diejenigen Staaten, die wie Österreich eine Adoptionsmöglichkeit für (verschiedengeschlechtliche) unverheiratete Paare bereits vorsehen.

 

Über die Vorbehaltung der Ehe darf man also laut EGMR (noch...) diskriminieren, aber alles, was unverheiratete Paare kriegen, muss gleichermaßen für gleich- wie verschiedengeschlechtliche Paare gelten.

Was Du da schreibst ist ziemlich unscharf:

 

Schon hier

EGMR rügt Adoptionsverbot für Homosexuelle

müßte man wenn man juristisch korrekt sein wollte anführen dass wir ausschließlich von der Stiefkindadoption sprechen.

Über die Vorbehaltung der Ehe darf man also laut EGMR (noch...) diskriminieren, aber alles, was unverheiratete Paare kriegen, muss gleichermaßen für gleich- wie verschiedengeschlechtliche Paare gelten.

 

Auch das ist reine Tendenz denn Österreich kennt außer im Stiefkindfall auch keine Adopotion für Unverheiratete ist also nicht mit der Diskriminierung.

 

P.S. Ich bin dafür das Homosexulle ein Adoptionsrecht bekommen! Ich bin aber dagegen, dass man eine Rechtslage vorgaukelt die so nicht stimmt und damit falsche Hoffnungen weckt.

bearbeitet 19. Februar 2013 von Der Geist

[Wiebke]

Über die Vorbehaltung der Ehe darf man also laut EGMR (noch...) diskriminieren, aber alles, was unverheiratete Paare kriegen, muss gleichermaßen für gleich- wie verschiedengeschlechtliche Paare gelten.

 

Auch das ist reine Tendenz denn Österreich kennt außer im Stiefkindfall auch keine Adopotion für Unverheiratete ist also nicht mit der Diskriminierung.

Ich weiß nicht, wo dein Problem ist. Dass wir hier von Stiefkindadoption sprachen, war doch klar. Und für den Fall ist ja die Diskriminierung in Österreich festgestellt worden. Wenn du die Argumentation des Gerichtshofs liest, wird außerdem deutlich, dass das Diskriminierungsurteil für alle Fälle gilt, in denen ein Unterzeichnerstaat eine Form der Adoption verschiedengeschlechtlichen unverheirateten Paaren gewährt, nicht aber gleichgeschlechtlichen. Wäre das für die gemeinschaftliche Adoption der Fall, dann würde der EGMR nicht zögern, dieselbe Diskriminierung festzustellen. Da diese - wie du uns sagst - unverheirateten Paaren in Österreich nicht offensteht, zieht da auch das Diskriminierungsargument nicht, schon klar (Ich sagte ja ausdrücklich: "Alles, was unverheiratete Paare kriegen", nicht mehr).

 

Hilf uns lieber mal mit deiner Sachkenntnis: Wie geht's jetzt weiter? Ist ja nicht unwahrscheinlich, dass sich ÖVP und SPÖ weiter gegenseitig blockieren. Was machen dann die Gerichte? Die EMRK hat Verfassungsrang, also gehe ich davon aus, dass beim nächsten Paar die Sache dem Verfassungsgerichtshof vorgelegt und die Stiefkindadoption nach dessen Entscheidung genehmigt wird. Gibt es aber für die Beschwerdeführerinnen in diesem Verfahren eine Möglichkeit zur Wiederaufnahme des in Österreich ja eigentlich abgeschlossen Verfahrens aufgrund des EGMR-Entscheids?

[Der Geist]

Über die Vorbehaltung der Ehe darf man also laut EGMR (noch...) diskriminieren, aber alles, was unverheiratete Paare kriegen, muss gleichermaßen für gleich- wie verschiedengeschlechtliche Paare gelten.

Auch das ist reine Tendenz denn Österreich kennt außer im Stiefkindfall auch keine Adopotion für Unverheiratete ist also nicht mit der Diskriminierung.

Ich weiß nicht, wo dein Problem ist. Dass wir hier von Stiefkindadoption sprachen, war doch

klar. Und für den Fall ist ja die Diskriminierung in Österreich festgestellt worden. Wenn du die Argumentation des Gerichtshofs liest, wird außerdem deutlich, dass das Diskriminierungsurteil für alle Fälle gilt, in denen ein Unterzeichnerstaat eine Form der Adoption verschiedengeschlechtlichen unverheirateten Paaren gewährt, nicht aber gleichgeschlechtlichen. Wäre das für die gemeinschaftliche Adoption der Fall, dann würde der EGMR nicht zögern, dieselbe Diskriminierung festzustellen. Da diese - wie du uns sagst - unverheirateten Paaren in Österreich nicht offensteht, zieht da auch das Diskriminierungsargument nicht, schon klar (Ich sagte ja ausdrücklich: "Alles, was unverheiratete Paare kriegen", nicht mehr).

Deine seltsame Bemerkung über die "noch" zulässige Diskriminierung durch Eheschließung straft Deinen jetzigen Sermon Lügen.

 

Zu Deinem 2. Fragenkomplex: Jetzt warten wir einmal ab ob das Urteil Bestand hat...ich erinnere an das Kreizurteil gegen Italien wo sich auch der Jubel als verfrüht erwiesen hat.

[Aristippos]

Auch das ist reine Tendenz denn Österreich kennt außer im Stiefkindfall auch keine Adopotion für Unverheiratete ist also nicht mit der Diskriminierung.

Den Einwand verstehe ich nicht. Wenn außer der Stiefkindadoption jegliche andere Adoption nur Verheirateten erlaubt ist, dann bedeutet das doch, dass Homosexuelle hier diskriminiert werden, da sie nicht heiraten können. Und dass diese Diskriminierung nach EGMR auch erlaubt ist.

bearbeitet 19. Februar 2013 von Aristippos

[Clown]

Zu Deinem 2. Fragenkomplex: Jetzt warten wir einmal ab ob das Urteil Bestand hat...ich erinnere an das Kreizurteil gegen Italien wo sich auch der Jubel als verfrüht erwiesen hat.

 

Wir müssen nicht warten: das Urteil der Großen Kammer ist bereits rechtskräftig.

[Aristippos]

Zu Deinem 2. Fragenkomplex: Jetzt warten wir einmal ab ob das Urteil Bestand hat...

Und wer bitte schön soll es aufheben?

 

EDIT: Clown war schneller.

bearbeitet 19. Februar 2013 von Aristippos

[Wiebke]

Deine seltsame Bemerkung über die "noch" zulässige Diskriminierung durch Eheschließung straft Deinen jetzigen Sermon Lügen.

Was soll daran seltsam sein? Diese "noch" zulässige Diskriminierung begründet der EGMR durchweg mit dem Ermessensspielraum der Unterzeichnerstaaten. Und es ist eine Konstante in der Rechtsprechung, dass dieser Ermessensspielraum umso kleiner wird als der Konsens zwischen den Staaten des Europarats in einer Sache größer wird.

 

Es wird einige Zeit dauern (und mit "einige Zeit" meine ich, dass vermutlich die Kinder derjenigen, die sich heute konkret Hoffnung machen könnten, schon volljährig sein dürften), aber der weitgehende Konsens, dass solche Familienformen zulässig sein sollten, wird eines Tages kommen. Spätestens dann ist Schluss mit der Möglichkeit, über die Unterscheidung (Hetero-)Ehe/(Homo-)Partnerschaft zu diskriminieren. Zweifelst du daran ernsthaft?

 

Zu Deinem 2. Fragenkomplex: Jetzt warten wir einmal ab ob das Urteil Bestand hat...ich erinnere an das Kreizurteil gegen Italien wo sich auch der Jubel als verfrüht erwiesen hat.

 

Wir müssen nicht warten: das Urteil der Großen Kammer ist bereits rechtskräftig.

Genau, es war bereits die Große Kammer. Und somit hat Geist auch keinen Grund, sich vor der Antwort zu drücken...

[Der Geist]

 

Genau, es war bereits die Große Kammer. Und somit hat Geist auch keinen Grund, sich vor der Antwort zu drücken...

Ich drücke mich nicht! Ich bin weder Kanzler noch Vizekanzler und daher weiß ich es schlicht nicht. Aber da auch die ÖVP auf dem Bodn des Rechtsstaates steht wird man sich so glaube ich einigen.

[Wiebke]

Aber da auch die ÖVP auf dem Bodn des Rechtsstaates steht wird man sich so glaube ich einigen.

Die "Einigung" könnte ja aber auch so ausfallen, dass man das den Gerichten überlässt. Ist in Deutschland schon öfter mal passiert (mag sein, dass du das nicht für einen Rechtsstaat hältst).

 

Von daher meine Frage: Was macht die Judikative, wenn die Legislative einfach gar nichts macht? Ich dachte, du könntest das wissen, aber wenn nicht, dann eben nicht.

 

(Wo ist bloß Edith? Die ist im Prozessrecht doch sicher fit.)

[Der Geist]

Aber da auch die ÖVP auf dem Bodn des Rechtsstaates steht wird man sich so glaube ich einigen.

Die "Einigung" könnte ja aber auch so ausfallen, dass man das den Gerichten überlässt. Ist in Deutschland schon öfter mal passiert (mag sein, dass du das nicht für einen Rechtsstaat hältst).

 

Von daher meine Frage: Was macht die Judikative, wenn die Legislative einfach gar nichts macht? Ich dachte, du könntest das wissen, aber wenn nicht, dann eben nicht.

 

(Wo ist bloß Edith? Die ist im Prozessrecht doch sicher fit.)

Hier die Beantwortung Deiner Frage.

[Sokrates]

Ich halte es für ziemlich verfehlt, das Thema "Adoption" unter dem Gesichtspunkt "Gleichberechtigung für Schwule" zu diskutieren. Die Frage der Gleichberechtigung von Schwulen kann man thematisieren, wenn es darum geht, ob sich Schwule einen Hund kaufen dürfen (die Antwort sollte "ja" sein). Beim Thema "Adoption" muss es einzig um das Wohl des Kindes gehen. Es ist eigentlich traurig, dass die die Richter von EGMR nicht auf solche Trivialitäten kommen.

bearbeitet 19. Februar 2013 von Sokrates

[Werner001]

Frage an Radio Eriwan:

 

Wenn demnächst erwartungsgemäß das BVerfG auch beim Ehegattensplitting zugunsten der Schwulen und Lesben urteilt - und sich das Tierchen ELP dann in Null komma garnichtsmehr von der Ehe unterscheidet - wieso öffnet man dann nicht endlich die Ehe?

 

Auch das Ehegattensplitting wird abgeschafft... (und dann vom BVerfG für Bestandsehen wieder eingeführt...)

 

 

Und was ist dann mit Bestands-ELPen? Dürfen die dann wieder 6 Jahre lang klagen?

 

Die haben aber keinen Bestandsschutz...

Klar haben sie den, außer das BVerfG entscheidet wider Erwarten, dass die Nicht-Gleichstellung in Ordnung ist. Dann aber wird man das Splitting ja gar nicht erst abschaffen.

 

Werner

[Olli]

Irgendwie sind die Äusserungen des "Papabile" Turkson zum Thema Homosexualität schon ziemlich gruselig.

Er unterscheidet schon zwischen "Moral" und "Menschenrechten" (und ich habe keinen Zweifel daran, dass er den ersten Begriff im Zweifelsfall höher bewerten wird). Die modern verklausulierte Form der jahrtausende-alten afrikanischen Homophobie.

 

Olli

[Werner001]

Ich halte es für ziemlich verfehlt, das Thema "Adoption" unter dem Gesichtspunkt "Gleichberechtigung für Schwule" zu diskutieren. Die Frage der Gleichberechtigung von Schwulen kann man thematisieren, wenn es darum geht, ob sich Schwule einen Hund kaufen dürfen (die Antwort sollte "ja" sein). Beim Thema "Adoption" muss es einzig um das Wohl des Kindes gehen. Es ist eigentlich traurig, dass die die Richter von EGMR nicht auf solche Trivialitäten kommen.

Wenn man Homosexuelle von vornherein die Aoption verbietet, zeigt das ja eben, dass das Kindeswohl eben nicht im Vordergrund steht. Würde es nämlich ausschließlich um das Kindeswohl gehen, dürfte man keine Möglichkeit prinzipiell von vornherein ausschließen. Gleichberechtigung für Schwule und Kindeswohl sind in diesem Fall also keine Gegensätze, sondern zwei Aspekte ein und derselben Sache. Indem man das eine ermöglicht, ermöglicht man automatisch auch das andere.

 

Werner

bearbeitet 19. Februar 2013 von Werner001

[Werner001]

Irgendwie sind die Äusserungen des "Papabile" Turkson zum Thema Homosexualität schon ziemlich gruselig.

Er unterscheidet schon zwischen "Moral" und "Menschenrechten" (und ich habe keinen Zweifel daran, dass er den ersten Begriff im Zweifelsfall höher bewerten wird). Die modern verklausulierte Form der jahrtausende-alten afrikanischen Homophobie.

 

Olli

Ja, es hält halt immer jeder seine persönliche Meise für den Heiligen Geist. Das hat schon bei Paulus angefangen und ist deswegen heilige apostolische Traition.

 

Werner

[Epicureus]

Ich halte es für ziemlich verfehlt, das Thema "Adoption" unter dem Gesichtspunkt "Gleichberechtigung für Schwule" zu diskutieren. Die Frage der Gleichberechtigung von Schwulen kann man thematisieren, wenn es darum geht, ob sich Schwule einen Hund kaufen dürfen (die Antwort sollte "ja" sein). Beim Thema "Adoption" muss es einzig um das Wohl des Kindes gehen. Es ist eigentlich traurig, dass die die Richter von EGMR nicht auf solche Trivialitäten kommen.

 

 

Es ist traurig, dass Du und andere Gegner der Adoption durch Schwule sich weder von wissenschaftlichen Untersuchungen beeindrucken lassen - noch von der Tatsache, dass etwa in Holland seit über 10 Jahren die Homo-Adoption gang und gäbe ist.

 

Mir ist nicht bekannt, dass es den holländischen Homo-Kindern schlechter ginge als denen, die bei Heterosexuellen aufwachsen.

 

Aber pflege nur weiter Deine Vorurteile.

[Epicureus]

Ich denke, nach über 10 Jahren Homo-Ehe in vielen europäischen Ländern sind nicht mehr die Schwulen und Lesben in der Beweispflicht, dass sie gute Eltern sein können. Sondern die Gegner sollten jetzt endlich mal beweisen, wie und wodurch Homosexuelle ihren Kindern als Eltern schaden.

 

Ich habe da bisher nichts Stichhaltiges vernommen, außer dumpf-klerikalem Geseier von wegen "Weltuntergang" und so.

[Der Geist]

Ich halte es für ziemlich verfehlt, das Thema "Adoption" unter dem Gesichtspunkt "Gleichberechtigung für Schwule" zu diskutieren. Die Frage der Gleichberechtigung von Schwulen kann man thematisieren, wenn es darum geht, ob sich Schwule einen Hund kaufen dürfen (die Antwort sollte "ja" sein). Beim Thema "Adoption" muss es einzig um das Wohl des Kindes gehen. Es ist eigentlich traurig, dass die die Richter von EGMR nicht auf solche Trivialitäten kommen.

Diese Überlegung und der Vorwurf an die EMGR Richter ist jedenfalls für den Anlassfall des Urteils völlig verfehlt. Es geht nämlich um solch Fälle in denen eine der Partnerinnen die leibliche Mutter des zu adoptierenden Kindes ist.

[gouvernante]

hihi

[Thofrock]

Die Frage der Gleichberechtigung von Schwulen kann man thematisieren, wenn es darum geht, ob sich Schwule einen Hund kaufen dürfen (die Antwort sollte "ja" sein).

Ich entschuldige mich hiermit beim Forum, dass ich angesichts dieser erstaunlichen Niederschrift eben einen spontanen Lachanfall bekommen habe. Ähnlich, wie stellenweise in dem tagesaktuellen Roman von Timur Vermes, blieb mir das Lachen dann quasi im Halse stecken.

[Wiebke]

Ich halte es für ziemlich verfehlt, das Thema "Adoption" unter dem Gesichtspunkt "Gleichberechtigung für Schwule" zu diskutieren. Die Frage der Gleichberechtigung von Schwulen kann man thematisieren, wenn es darum geht, ob sich Schwule einen Hund kaufen dürfen (die Antwort sollte "ja" sein). Beim Thema "Adoption" muss es einzig um das Wohl des Kindes gehen. Es ist eigentlich traurig, dass die die Richter von EGMR nicht auf solche Trivialitäten kommen.

Nun, zunächst mal gab es ja in der Sache drei Beschwerdeführer, nämlich die leibliche Mutter, die adoptionswillige Stiefmutter und den Sohn. Der Gerichtshof hat den Beschwerden von allen dreien stattgegeben, also auch den Sohn als Opfer einer Verletzung von Art. 14 i.V.m. Art. 8 EMRK (also einer Diskriminierung im Hinblick auf den Schutz des Familienlebens) angesehen.

 

Der Gerichtshof kann sich auch nicht frei aussuchen, wo er ansetzen will, er muss die Konventionsverletzungen so prüfen, wie sie vom Beschwerdeführer behauptet werden. Aber das Kindeswohl wurde dabei ja auch nicht außer Acht gelassen. In Rn. 144-146 legt der Gerichtshof dar, dass die von der österreichischen Regierung vorgetragene Rechtfertigung der Ungleichbehandlung durch das Kindeswohl nicht stichhaltig ist. Und auch wenn es nur ein paar Absätze sind: Wäre er zu dem Ergebnis gekommen, dass an der Behauptung der Regierung auch nur ansatzweise etwas dran ist, dann hätte er die Beschwerden abweisen müssen. Letztlich war das Kindeswohl also durchaus ein entscheidender Punkt.

 

Die etwas unglückliche Perspektive ist wohl auch dem Kontext geschuldet, dass der Gerichtshof hier wohl oder übel einen realpolitischen Kompromiss eingeht. Denn wenn er einzig und allein auf das Kindeswohl abstellen würde, dann könnte er die Ungleichbehandlung zwischen Kindern, die mit einem verheirateten (Hetero-)Paar, und solchen, die mit einem unverheirateten (ggf. Homo-)Paar leben, nicht mehr durchgehen lassen. Den ersteren wird nämlich eine individuelle Kindeswohlprüfung gewährt, die letzteren pauschal verweigert wird.

 

Das hat der Gerichtshof sich nicht trauen können, denn dann müssten ja auch erzhomophobe Staaten wie Russland eine solche Stiefkindadoption zulassen. Das wäre realpolitisch nicht durchsetzbar gewesen. Also konnte der Gerichtshof es nicht so machen, wie du es vorschlägst.

 

hihi

Rabenväter, sowas!

[Clown]

Ich halte es für ziemlich verfehlt, das Thema "Adoption" unter dem Gesichtspunkt "Gleichberechtigung für Schwule" zu diskutieren. Die Frage der Gleichberechtigung von Schwulen kann man thematisieren, wenn es darum geht, ob sich Schwule einen Hund kaufen dürfen (die Antwort sollte "ja" sein). Beim Thema "Adoption" muss es einzig um das Wohl des Kindes gehen. Es ist eigentlich traurig, dass die die Richter von EGMR nicht auf solche Trivialitäten kommen.

 

Es geht auch nicht abstrakt um die Gleichberechtigung von Homosexuellen, sondern um die Rechte der betroffenen Personen (des Kindes wie des Lebenspartners, der faktisch Elternverantwortung wahrnimmt). Deine Argument, bei Adoptionsfragen u.ä. gebe es nur eine relevante Rechtsposition ist problematisch, denn dann müsstest du z.B. dem sozialen Vater gleichfalls jedes Elternrecht entziehen.

[Sokrates]

Deine Argument, bei Adoptionsfragen u.ä. gebe es nur eine relevante Rechtsposition ist problematisch, denn dann müsstest du z.B. dem sozialen Vater gleichfalls jedes Elternrecht entziehen.

Diese Logik leuchtet mir nicht ein. Selbstverständlich kann es im bestverstandenen Kindeswohl sein, wenn der soziale Vater Elternrechte bekommt.

[Sokrates]

Denn wenn er einzig und allein auf das Kindeswohl abstellen würde, dann könnte er die Ungleichbehandlung zwischen Kindern, die mit einem verheirateten (Hetero-)Paar, und solchen, die mit einem unverheirateten (ggf. Homo-)Paar leben, nicht mehr durchgehen lassen. Den ersteren wird nämlich eine individuelle Kindeswohlprüfung gewährt, die letzteren pauschal verweigert wird.

Auch das leuchtet nicht ein. Die Ehe ist die klassische Institution der Kinderaufzucht. Das ist sogar vom deutschen Grundgesetz so vorgesehen. Die Ehe ist nach diesem Verständnis eine notwendige Bedingung für das Kindeswohl. Sie ist natürlich nicht hinreichend, weshalb weitere Prüfungen erforderlich sind.

[Der Geist]

Die Ehe ist die klassische Institution der Kinderaufzucht. Das ist sogar vom deutschen Grundgesetz so vorgesehen. Die Ehe ist nach diesem Verständnis eine notwendige Bedingung für das Kindeswohl.

 

Ein Ehenostalgiker...Du wärst doch in dér KK besonders gut aufgehoben mit Deinen Ansichten.