Sammelthread Homosexualität

[Epicureus]

Ich finde es langsam putzig, mit welcher Verve sich LJS als Nichtbetroffener wieder und wieder gegen das Adoptionsrecht für Homosexuelle stemmt.

 

Das hat etwas von einem Kreuzzug.

 

 

 

Interessant hierzu der Kommentar von Andreas Voßkuhle, seines Zeichens Präsident des Bundesverfassungsgerichts. Der wundert sich über die Haltung der CDU/CSU zum Thema Gleichstellung der ELP. Und sagte ganz deutlich, dass es zu

 

den zentralen Aufgaben des Bundesverfassungsgerichts [gehöre], den Nicht-Mächtigen im demokratischen Verfassungsstaat auch durch unpopuläre Entscheidungen zu ihrem Recht zu verhelfen.

 

QUELLE

 

 

Bravo, Herr Voßkuhle!

[Felix1234]

Der Fakt, den dir jeder Psychologe bestaetigen wird, wie sehr ein Kind durch die konkrete Alltagserfahrung der eigen- oder gegengeschlechtlichen Elternteils gepraegt wird und dass diese (fruehkindlichen) Praegungen entscheiden auf psychische Prozesse und Fremd- und Selbstwahrnehmung im Erwachsenenalter sich auswirken und auch auf die eigene Wahrnehmung ueber sich selbst als geschlechtliche Person. Das ist aber eine solche Binsenweisheit inzwischen, dass sich jede Diskussion darueber eruebrigt, ich habe auch keine Lust dazu, ich setze hier eine gewisse Allgemeinbildung voraus.

Dass es aber einem Kind (und sei es auch nur im statistischen Schnitt) schadet, wenn es statt Vater und Mutter zwei Väter oder zwei Mütter hat, ist alles andere als eine Binsenwahrheit - egal wie oft du das behauptest (und andere dabei als ungebildet abqualifizierst). Natürlich modifiziert sowas die psychischen Entwicklungsprozesse; dass der modifizierte Prozess aber schlechter sein muss oder öfter schlechter ist, dass ist eine beliebte Behauptung ex hohlo baucho, die durch nichts untermauert ist.

 

Mich stört aber ein andere Punkt in deinen Ausführungen viel mehr:

 

Einem Kind grundsaetzlich diese Moeglichkeit zu verbauen unter dem Motto: ist nicht so wichtig, halte ich fuer fahrlaessig und gegen das Kindeswohl, das voraussetzt, dass man die besten Voraussetzungen versucht zu schaffen. Dass Kinder sehr anpassungsfaehig sind, ist kein Argument dafuer, sie wissentlich ohne aktuellen unausweichlichen Grund in eine Manko-Situation hinein zu bringen, die bestimmend fuer seine Biografie wird.

Du redest dauernd von zu vermittelnden Babys. Aber du weißt (und sagst ja selbst), dass diese Babys eigentlich sehr selten sind, jedenfalls im Vergleich zur Menge der Adoptionswerber. Der weitaus häufigere Fall ist, dass Kinder mit medizinischer Unterstützung oder im Extremfall per One-night-Stand in eine Regenbogenfamiliensituation hineingeboren werden, weil die Eltern das von vorneherein so wollten.

 

Du meinst jetzt, sie nehmen dem Kind da was (ich nicht). Nehmen wir das mal an: Soll man Hatz-IV-Empfängern auch das Kinderkriegen verbieten? Oder Bäckern?

 

Die meisten betroffenen Kinder sind doch in solchen Situationen.

 

Das ist ein hinkender Vergleich. Ich sprach ja nun wirklich oft genug von Umstaenden, mit denen ein Kind aufgrund bestimmter Entscheidungen seiner Eltern fertig werden muss (dazu gehoert auch unter Umstaenden das unerwuenschte ueberhaupt geboren werden). Auf eine Adoption trifft das aber nicht zu, das ist immer eine Entscheidung, die ein Kind betrifft, das bereits existiert, ueber das andere mit staatlicher Erlaubnis die Entscheidung treffen, wer die sozialen Eltern sein sollen, und diese Entscheidung ist nicht zufaellig in dem Sinn einer leiblichen (meinetwegen unverantwortlichen) Elternschaft) oder eines Schicksalschlages, sondern zielgerichtet und voellig bewusst von Fremden organisiert. Das ist eine ganz andere Ebene. Es geht mir auch nicht um Verbote, ich denke nicht, dass Menschen durch Verbote klueger werden oder umsichtiger denken oder etwas ausgiebiger reflektieren.

 

Ich kenne Familien, in denen Kinder voellig bewusst von einem Mann und einer Frau in eine Regenbogen-Familie hinein gezeugt und gesetzt wurden, aber da handelt es sich um eine bewusste Elternschaft zweier Menschen, die sowohl das gemeinsame Sorgerecht fuer das Kind (die Kinder) haben und auch der alltaegliche Umgang der Kindern mit beiden Elternteilen (die nicht zusammenleben, obwohl es solche Modelle auch gibt) gewaehrleistet ist. Ich halte das eigentlich fuer ein ganz gutes Modell, das die Beduerfnisse der Erwachsenen und der Kinder optimal vereinigt.

 

Wogegen ich argumentiere ist dieses "es ist doch alles schnuppe" -Denken. Das ist es nicht, es hat alles Folgen, was man im Leben inszeniert und die Folgen sind um so wichtiger zu reflektieren, wenn andere und vor allem Kinder darin involviert werden. Es hat nichts damit zu tun, wie schwerwiegend Folgen sein koennen oder koennten, das ist gar nicht das Thema. Aber jeder, der von bestimmten Folgen betroffen ist und damit fuer sich irgendwann eine Auseinandersetzung benoetigt, um sie zu verarbeiten, braucht auch eine Sprache und eine Gesellschaft, in die eine solche Thematisierung noch moeglich ist oder stattfindet. Eine Antwort wie "Ja, und? Was willst du denn? Es ist voellig egal, ob du eine Mutter/Vater hast oder nicht" wird man keinem Kind oder Erwachsenen wirklich zumuten koennen, da muss schon in der Lage sein, reflektiert und verantwortlich mit evlt. Verlustgefuehlen oder unerfuellten Sehnsuechten umzugehen, an denen man vielleicht selbst die Ursache ist, und die ernst zu nehmen. Dem Kind erscheint es vielleicht (irgendwann) nicht egal und wenn ich da einige Stimmen der "Egal-Fraktion" hoere, spuere ich kein wirkliches Interesse oder Zugang zu solchen evtl.auftretenden Fragen. Selbst meinen leiblichen Kinder ist es schliesslich nicht egal, wer ihr Vater und ihre Mutter ist und was das bedeutet fuer sie, und meiner Adoptivtochter ist es auch nicht egal, ob ich ein Mann oder eine Frau bin, im Gegenteil, mein Geschlecht ist eine ganz wichtige und unveraeusserliche Kompenente in meiner Vaterschaft, leiblich oder/und sozial und ich bilde mir auch nicht ein, dass ich eine Kompensation fuer eine fehlende Mutter sein kann oder bieten. Das waere irrsinnig zu denken.

 

 

Das Leben ist ein bunter Regenbogen und keine 1:1 Pause von Klischees aus den 50er-Jahren. Ich kenne "weibliche" Väter und "männliche" Mütter, konservative und spießige Schwulen- und Lesbenpärchen und durchgeknallte Heteropaare.

 

Das Wohl des Kindes zählt und nicht irgendwelche "idealen" Wunschvorstellungen, die keinerlei reale Grundlage haben.

[MountainKing]

(Ein Sache, in der man sehr gut erkennen kann, wie die bestimmten Praegungen zu den Geschlechtern in der Familie verlaufen und wie sich das in der Lebensgeschichte bemerkbar macht, ist z.B. die Familienaufstellung).

 

Das wundert mich nicht:

 

Das Weltbild Hellingers ist einfach und lässt komplexere Strukturen und Verbindungen außer Acht.

Einer der elementarsten Begriffe in der Sicht Bert Hellingers ist Ordnung¹. Seine Ordnungsprinzipien gelten seiner Meinung nach innerhalb jeder Familie, aber auch innerhalb größerer Strukturen, der Sippe und innerhalb eines jeden Volkes. Vor allem anderen gilt das Senioritätsprinzip, der Vorrang des Früheren. Außerdem hat jeder (auch Verstorbene) in seiner Familie, seiner Sippe, seinem Volk das gleiche Recht auf Zugehörigkeit, keiner darf ausgeschlossen werden. Auch zwischen den Geschlechtern gibt es für ihn eine klare Rangfolge: Die Frau folgt dem Mann. Außerdem vertritt Hellinger die Ansicht, eine Frau könne sich nur entfalten, wenn sie einen Mann hat und ihre größte Erfüllung erhält sie durch viele Kinder. Gegen diese universell gültigen Gesetze der Ordnung darf nicht verstoßen werden, da dies sonst zu Verstrickungen führt, welche psychische und physische Erkrankungen hervorrufen². Wird etwa das Gesetz der Zugehörigkeit verletzt, also eine Person aus der Familie ausgeschlossen, führt dies nach Hellinger in jedem Fall dazu, dass ein anderes Familienmitglied oder ein später Geborener den Ausgestoßenen repräsentiert. Wird das Senioritätsprinzip verletzt, werden also die Eltern von ihren Kindern nicht geachtet, so wird der "Schuldige" krank. Kinder müssen, um Hellingers Ordnungsprinzipien zu erfüllen, von ihren Eltern ohne Schuldgefühle und Bewertung entgegennehmen, was diese ihnen geben. Der eigentliche Ausgleich erfolgt erst in der Weitergabe an die eigenen Kinder. Eltern haben eigenes Talent, Begabung und Schuld, Kinder haben jedoch nicht das Recht, das für die Eltern zu tragen, weil sie sich sonst in eine verkehrte Rolle begeben und sich über die Eltern zu erheben versuchen.³ Verstrickungen können erst gelöst werden und damit Erkrankungen verschwinden, wenn die vorgesehene Ordnung wiederhergestellt wird.

 

http://www.blja.bayern.de/textoffice/fachbeitraege/Wunsch0106.html

[Long John Silver]

(Ein Sache, in der man sehr gut erkennen kann, wie die bestimmten Praegungen zu den Geschlechtern in der Familie verlaufen und wie sich das in der Lebensgeschichte bemerkbar macht, ist z.B. die Familienaufstellung).

 

Das wundert mich nicht:

 

Das Weltbild Hellingers ist einfach und lässt komplexere Strukturen und Verbindungen außer Acht.

Einer der elementarsten Begriffe in der Sicht Bert Hellingers ist Ordnung¹. Seine Ordnungsprinzipien gelten seiner Meinung nach innerhalb jeder Familie, aber auch innerhalb größerer Strukturen, der Sippe und innerhalb eines jeden Volkes. Vor allem anderen gilt das Senioritätsprinzip, der Vorrang des Früheren. Außerdem hat jeder (auch Verstorbene) in seiner Familie, seiner Sippe, seinem Volk das gleiche Recht auf Zugehörigkeit, keiner darf ausgeschlossen werden. Auch zwischen den Geschlechtern gibt es für ihn eine klare Rangfolge: Die Frau folgt dem Mann. Außerdem vertritt Hellinger die Ansicht, eine Frau könne sich nur entfalten, wenn sie einen Mann hat und ihre größte Erfüllung erhält sie durch viele Kinder. Gegen diese universell gültigen Gesetze der Ordnung darf nicht verstoßen werden, da dies sonst zu Verstrickungen führt, welche psychische und physische Erkrankungen hervorrufen². Wird etwa das Gesetz der Zugehörigkeit verletzt, also eine Person aus der Familie ausgeschlossen, führt dies nach Hellinger in jedem Fall dazu, dass ein anderes Familienmitglied oder ein später Geborener den Ausgestoßenen repräsentiert. Wird das Senioritätsprinzip verletzt, werden also die Eltern von ihren Kindern nicht geachtet, so wird der "Schuldige" krank. Kinder müssen, um Hellingers Ordnungsprinzipien zu erfüllen, von ihren Eltern ohne Schuldgefühle und Bewertung entgegennehmen, was diese ihnen geben. Der eigentliche Ausgleich erfolgt erst in der Weitergabe an die eigenen Kinder. Eltern haben eigenes Talent, Begabung und Schuld, Kinder haben jedoch nicht das Recht, das für die Eltern zu tragen, weil sie sich sonst in eine verkehrte Rolle begeben und sich über die Eltern zu erheben versuchen.³ Verstrickungen können erst gelöst werden und damit Erkrankungen verschwinden, wenn die vorgesehene Ordnung wiederhergestellt wird.

 

http://www.blja.bayern.de/textoffice/fachbeitraege/Wunsch0106.html

 

Ich kenne das Familienstellen aus dem therapeutischen, also psychologischen Bereich und aus der Familientherapie (als Angebot). Da kann man anhand der entstehenden Konstellation auf komplexere Strukturen schliessen bzw. diese kommen in den Vordergrund und koennen therapeutisch thematisiert werden. Die Familienaufstellung ist ein Hilfsmittel, um nbestimmten Dingen auf die Spur zu kommen oder eine nonverbale Aussage zu provozieren, die noch keine Sprache gefunden hat in einer Therapie. Auch fuer den Therapeuten gibt sie wichtige Hinweise.

 

Ich weiss nicht, inwieweit das mit dem, was du da zitierst, damit zu tun haette (da ist mir in der Beschreibung auch unbekannt), da gibt es sicher verschiedene therapeutische Modelle. Ich kenne wie gesagt nur die von mir beschriebene Form, und die halte ich fuer recht sinnvoll unter bestimmten Umstaenden. Aufstellungen geben Aufschluss ueber die eigene Position innerhalb einer Familie, Buendnisse, Bindungen und Formen von Aufstellungen gibt es in der therapeutischen Arbeit eine ganze Menge, das faengt bereits damit an, dass irgendein Kissen oder Stuhl bestimmte Personen verkoerpert, die dem Klienten gegenueber stehen und auf die er reagieren muss oder dass der Therapeut selbst in eine Rolle schluepft.

 

Man muss eben immer schauen, bei jeder angebotenen Therapieform, auf welchen Modellen sie eigentlich beruht und in welchem gesamten Kontext etwas verwendet werden soll. Ein guter Therapeut erklaert das auch ausfuehrlich. Ausserhalb einer Therapiesituation halte ich nicht viel von Familienaufstellungen, egal jetzt nach welcher Methode. Aber das ist hier auch voellig OT.

[Melancholy]

...

Ich kenne das Familienstellen aus dem therapeutischen, also psychologischen Bereich und aus der Familientherapie...

Wie konnte ich bloß, schon von Kind an Halbwaise, allein mit Mutter und drei (weiblichen) Geschwistern, aufwachsen und gedeihen, Lesen, Schreiben und Rechnen lernen, ohne Sitzenbleiben mit 17 Abi machen, auf einen "anständigen" Beruf studieren und ihn heute noch (mit 60plus) ausüben - völlig ohne irgendwelche Therapien

Wahrscheinlich bin ich sehr schwer krank *schluchz*,

will es nur nicht wahrhaben und erdreiste mich ungeachtet dieses Makels (vaterlos aufgewachsen!!!) in beruflicher und privater Gemeinschaft mit Männern (auch Schwulen), Frauen (auch Lesben), Transgendern, Dackeln (männlich oder weiblich oder zwischendrin ist mir wurscht) und wasweißichnochalles Spaß am Leben zu haben

 

Würden bitte alle Leser und Leserinnen mein grausames und bislang untherapiertes Schicksal beklagen

[teilzeithippie]

Ich wette, die Dackel haben den Unterschied gemacht

[gouvernante]

Ich wette, die Dackel haben den Unterschied gemacht

[Melancholy]

Ich wette, die Dackel haben den Unterschied gemacht

Ihr solltet doch mein jämmerliches Dasein beklagen *mitdemFußaufstampf*

 

Aber das mit der Aufzählung, in der auch die Dackel vorkommen (abgesehen von den nicht erwähnten Kakteen auf der Fensterbank, der beachtlichen Sammlung an alten und uralten Fotoapparaten und Füllfederhaltern...), ist durchaus ernst gemeint:

Menschen (völlig gleichgültig ob männlich oder weiblich oder sonstwas) UND Tiere, denen kind/man(n)/frau sich unvoreingenommen und freundlich zuwendet, die daraufhin (!) - zuerst muss ich deutlich machen, dass ich keinerlei Vorurteile und/oder Vorbehalte hege - ebenso unvoreingenommen zeigen können, dass sie mich mögen, so wie ich bin, sind durch keinen Psychofritzen und noch so hehre psychologische Erkenntnisse/Erwägungen zu ersetzen

Ähnliches gilt sogar für Gegenstände "mit ganz eigener Geschichte" wie die alten Fotoapparate und Füllfederhalter.

Wenn ich beginne, darüber nachzudenken, was mit denen alles möglicherweise schon belichtet bzw. geschrieben wurde, ist nur noch Zeit für liebe Menschen egal welchen Geschlechts oder Zwischengeschlechts, geliebte Tiere und Pflanzen, den Job, die Hobbies - aber nicht für Probleme, die andere mir einreden möchten.

Wenn ich durch das vaterlose Aufwachsen der Mensch geworden bin, der ich bin, dann kann ich zwar um meinen Vater als Menschen trauern, aber den unausgeglichenen Hormonstatus in der Familie nicht wirklich beklagen...

 

So, nun Schluss mit OT, sonst kommt Epi und schimpft

bearbeitet 25. Februar 2013 von Melancholy

[Olli]

Ich bin jedenfalls sehr froh, dass unser oberstes Gericht nicht nach Studien oder nach "Idealvorstellungen" handelt, sondern allein nach dem (relativ einfachen) Grundgesetz.

 

Olli

[Clown]

Das BVerfG ist keineswegs autistisch gegenüber den Sozialwissenschaften. Es hat 13 Vereine und Fachvereinigungen bei der Adoptionsentscheidung zur Stellungnahme aufgefordert. Zwölf standen einer Ausweitung der Adoptionsmöglichkeiten positiv gegenüber. Aber was ist das schon gegen LJS' Empfinden?

[Olli]

Hm, das wusste ich noch nicht. Danke für die Info.

[Epicureus]

Das BVerfG ist keineswegs autistisch gegenüber den Sozialwissenschaften. Es hat 13 Vereine und Fachvereinigungen bei der Adoptionsentscheidung zur Stellungnahme aufgefordert. Zwölf standen einer Ausweitung der Adoptionsmöglichkeiten positiv gegenüber. Aber was ist das schon gegen LJS' Empfinden?

 

 

 

Das deckt sich exakt mit meiner Einschätzung der Adoptions- und Homo-Ehen-Gegner.

 

Es geht diesen Menschen nicht darum, dass die einen wie auch immer gearteten Respekt vor dem Grundgesetz zum Ausdruck bringen möchten. Oder dass sie sich für irgendwelche "Werte" einsetzen.

 

Der eigentliche Grund ihres Protestes ist der: Sie finden Schwule eklig, insbesondere schwulen Sex. Sie finden das alles so eklig und widerlich, dass sie mit allen Mitteln dagegen ankämpfen müssen. Schwul und gleichzeitig glücklich sein, das geht in ihrem kruden Weltbild nicht zusammen.

 

Schwule sind in ihren Augen Perverse - nur sie trauen sich nicht, das offen auszusprechen. Stattdessen schwurbeln sie seitenweise herum, wie etwa LJS, aber auch andere hier. Seid doch einfach ehrlich zu uns - und zu Euch selbst. Steht dazu, dass ihr Schwule scheiße findet. Das würde vieles leichter machen.

[Wiebke]

Eine Antwort wie "Ja, und? Was willst du denn? Es ist voellig egal, ob du eine Mutter/Vater hast oder nicht" wird man keinem Kind oder Erwachsenen wirklich zumuten koennen, da muss schon in der Lage sein, reflektiert und verantwortlich mit evlt. Verlustgefuehlen oder unerfuellten Sehnsuechten umzugehen, an denen man vielleicht selbst die Ursache ist, und die ernst zu nehmen.

Genau da ist doch der springende Punkt: Als Eltern macht man tausend Dinge, von denen sich nachher rausstellt, dass man sie besser anders gemacht hätte. Aber das ist nicht voraussehbar. Natürlich kann ein Kind mit zwei Vätern sich nach einer Mutter sehnen. Kann, muss nicht. Aber genauso kann ein Kind mit Vater und Mutter sich nach einer anderen Art von Vater oder Mutter sehnen - und nicht unbedingt weil die beiden objektiv schlechte Eltern waren, sondern schlicht, weil ihr psychologisches Profil für die Persönlichkeit dieses einen Kindes dummerweise nicht so gut war. Ich kenn da eine Frau, die lieber zwei Väter gehabt hätte (zugegeben, die Mutter war auch einfach eine Katastrophe).

 

Was ich damit sagen will, ist: Nein, es ist nicht "völlig egal", es ist nie völlig egal, was für Eltern man abbekommen hat. Ich würde auch nie einem Kind vorhalten, es solle sich doch nicht so anstellen, das habe doch keine Bedeutung. Für das einzelne Kind kann es Bedeutung haben, die man dann auch ernstnehmen und respektieren muss. Dass sich aber "Verlustgefühle" und "unerfüllte Sehnsüchte" spezifisch oder auch nur häufiger als an anderen Dingen am Geschlecht der Eltern festmachen, das ist eben ein Vorurteil.

 

Weisst du, was mich wundert? In anderen Bereiche (Probleme alleinerziehender Elternteile wegen fehlender Vaeter/Muetter, Problematik von Scheidungskinder, Fragen nach der Praesenz von Frauen/Maennern in bestimmten Berufen, immer stattfindende fruehkindliche Praegungen, Entwicklungsgeschichte und Identitaetsentwicklung von Kindern im psychologischen Bereich) sind keine Vorurteile, die ploetzlich erfunden worden seien, um gleichgeschlechtliche Adoptioneltern mies zu machen, solche Dinge gehoeren zum Standardwissen in der paedagogischen und therapeutischen Arbeit und auf dem gesamten Feld der Erziehungswissenschaft und sozialen Wissenschaften. (Ich muss als Lehrer jedes Jahr mindestes eine Fortbildung in diesen sozialpsychologischen Bereichen machen, das ist Pflicht). Normalerweise gibt es auch keine Diskussionen darueber, ob solche Problematiken bestehen, weil das wirklich Allgemeingut ist inzwischen. (Ein Sache, in der man sehr gut erkennen kann, wie die bestimmten Praegungen zu den Geschlechtern in der Familie verlaufen und wie sich das in der Lebensgeschichte bemerkbar macht, ist z.B. die Familienaufstellung). Es kommt doch eigentlich keiner auf die Idee, zu behaupten, dieser ganze familienpsychologische Bereich beruhe auf Vorurteilen und sei eine Erfindung.

 

Wenn das ganze aber im Zusammenhang mit gleichgeschlechtlichen Adoption erwaehnt, verschwindet ploetzlich jeder paedagogische und psychologische Anspruch und die gesamte Erfahrung, die bereits allgemein in Jahrzehnten gesammelt wurde, die wird mit Schlag fuer irrelevant erklaert. Da gibt es keine fruehkindlichen Praegungen, keine Entwicklungsproblematik, keine Identifikationsmuster, keine unerfuellten Sehnsuechte bei Kindern, keine Mankos, kein Gedanken daran, welche grundlegende Entscheidung man ueber einen fremden Menschen faellt, indem man fuer ihn kurzerhand die direkte Moeglichkeit der Erfahrung von Vater/Mutter verweigert - kurz, da gibt es nichts, was im normalen erzieherischen und psychologischen und sozialpaedogischen Bereich wichtig ist zu wissen und zu beachten und in die Geschichte eines Menschen einzubeziehen. All das sonst uebliche Abschaetzen wird, so scheint es mir, ueber Bord geworfen, weil es aus irgendwelchen Gruenden bei der Frage nach homosexuelle Adoptionen nicht angewendet werden darf, da zaehlt nur der Ruf nach Gleichstellung und nicht anderes wird zugelassen.

 

Es wird ohne Nachzudenken einem Menschen, der sowieso bereits ein Sonderschicksal hat durch die Adoption noch weitere Sonderschicksale mit Absicht auferlegt, indem man ihn statt zur Mehrheit der Bevoelkerung mit einem ueblichen Familienmodell und Geschlechterkonstellation zu geben, ihn in eine Minderheit hinein zwingt per gesetzlichem Beschluss, ihm ein ihm zustehendes bestimmtes Elternteil verweigert, ihm bestimmte Erfahrungen dadurch fuer immer verwehrt, und seine ganze Biografie dadurch bestimmt. Und das alles unter dem Mantel der angeblichen Gleichstellung einer kleinen Gruppe von Erwachsene, die ihre gesellschaftliche Problematik auf dem Ruecken von Kindern austragen und bewaeltigen wollen. Ich finde dieses Denken, ehrlich gesagt, zum Kotzen.

 

Ich wuerde anders reagieren, wenn ich nicht inzwischen gemerkt haette, dass es in diesem Bereich nicht um Nachdenken oder die Kinder geht. Ginge es darum, wuerden bestimmte Probleme gesehen und beruecksichtigt und andere Fragen gestellt. Naja, Fragen werden sowieso keine gestellt, da ja keine Antworten gewollt werden und keine Probleme existieren angeblich. Und dieses glatte Wegschieben von jeder kritischen Frage und jedem kritischen Gedanken, macht mich ueber die Motive sehr stutzig und ich denke, der Trend wird dahin gehen, in politisch korrekter Weise Kinder zum Experimentfeld fuer die Probleme Erwachsener zu machen, die sie fuer sie loesen sollen, obwohl sie ihnen selbst inszeniert hat.

Und weißt du, woran mich dein Posting erinnert? An die Regnerus-Studie. Ich hab sie mir nämlich tatsächlich mal durchgelesen. Und was gibt es da: Unmengen von Zahlen über alle möglichen Situationen, wo Eltern oder ein Elternteil halt homosexuell waren. Alleinerziehende. Scheidung und Stieffamilie. Schwieriges Coming-out eines Elternteils. Usw. Bloß praktisch nichts über die Fälle, die eigentlich interessieren, nämlich stabile schwule oder lesbische Paare, die ein Kind von vorneherein gemeinsam planen.

 

Was du in deinen Lehrgängen nämlich lernst, ist der Umgang mit in irgendeiner Weise pathologischen Situationen. Klar gibt es da Probleme. Nur ist es einfach eine steile These, dass eine stabile Familiensituation mit zwei Eltern und einem von vorneherein gemeinsam geplanten Kind bloß wegen der Geschlechterkonstellation des Elternpaares irgendwie eine pathologische Ecke hat. Darauf, dass das nicht der Fall sein könnte, kommst du nämlich nicht mal. Ich sehe einfach keinen Grund, warum da was pathologisch sein sollte, warum da ein "Manko" sein sollte (abgesehen vom Trennungstrauma des Kindes im Falle der Fremdadoption, aber das ist von der Geschlechterkonstellation der Adoptiveltern unabhängig). Auch du hast noch kein einziges Argument vorgebracht, dass in diese Richtung weisen könnte. Du redest nur andauernd von Situationen, die damit reichlich wenig zu tun haben.

 

Abgesehen davon ist schon dein Gerede von "Allgemeingut" in der Psychologie verdächtig. Wenn man sich die verschiedenen Schulen in der Psychologie (und Psychiatrie) so ansieht, dann fällt es schwer, irgendetwas auszumachen, das man als "Allgemeingut" bezeichnen könnte.

 

Wie stark einzelne Schulen von einem bestimmten weltanschaulichen Hintergrund geprägt sein können, zeigt das von MountainKing eingebrachte Beispiel des Familienstellens nach Hellinger - egal ob du jetzt eine so extreme Version selbst gemeint haben solltest oder nicht.

 

Dabei ist gerade der systemische Ansatz besonders geeignet aufzuzeigen, warum die Geschlechterkonstellation der Eltern keine entscheidende Rolle spielt. Das "System Familie" sucht nämlich sein eigenes Gleichgewicht, etwas, das ich zuvörderst in allen möglichen Hetero-Familien beobachte. Eigentlich kenne ich keine heutige Familie, wo die Rollen starr nach traditionellem Muster verteilt sind. Und da kann man ganz schön sehen, wie z.B. ein Vater die ihm zugedachte "Gesetzesrolle" nicht in traditioneller Weise übernimmt, weil sie ihm nicht liegt, und dann die Mutter instinktiv dieses "Vakuum" ausfüllt (vielleicht gar nicht mal gerne, aber wenn sie's nur etwas besser kann als ihr Mann, dann tut sie es). Oder da ist eine Mutter, die zuhause Zärtlichkeit schlicht nicht gelernt hat, der die Unbeholfenheit anzusehen ist, mit der sie - bei allem guten Willen und aller Mühe ihrerseits - ihr Baby im Arm hält; und der Vater, der es wohl gelernt hat, übernimmt einfach den Part. Ich sehe es immer wieder: Wenn das "System Familie" ein solches Gleichgewicht gefunden hat, dann geht es den Kindern gut. Wenn nicht, dann haben sie oft Probleme. Und wenn es bei Hetero-Paaren passiert, dass angeblich "männliche" und "weibliche" Eigenschaften und Rollen einfach so ausgewechselt werden (einzelne Eigenschaften und Rollen, selten das Gesamtpaket), dann gibt es für mich keinen Grund anzunehmen, dass ein Homo-Paar das Gleichgewicht in seinem "System Familie" nicht auf dieselbe Weise und genauso instinktiv herstellen kann (oder natürlich manchmal auch nicht, genauso wie bei den Heteros).

 

Wie du über "Sonderschicksal", "übliches Familienmodell" oder "in eine Minderheit hineinzwingen" sprichst, ist übrigens auch sehr bezeichnend. Das belegt den weltanschaulichen Hintergrund deiner Argumentation. Es mag einfach dein kulturelles Umfeld sein, das dazu führt. Das so auf "übliche Modelle" fixiert oder minderheitenfeindlich ist. In einem solchen Umfeld mag es sogar tatsächlich bedenklich sein, ein Kind in eine "Minderheitensituation" zu bringen, in der ihm von allen möglichen Seiten immer wieder unterschwellig signalisiert werden wird, dass sein Leben ein "Sonderschicksal" ist. Kann sein. Aber ich habe solch ein Umfeld noch nie kennengelernt. Einzelne Menschen, die so drauf sind, die kenne ich. Ein ganzes Umfeld nicht. Das kann natürlich auch Unterschiede in der Beurteilung erklären.

bearbeitet 25. Februar 2013 von Wiebke

[Epicureus]

Großartiger Beitrag, Wiebke!

 

[Epicureus]

Das fehlte auch noch:

 

 

Das frühvergreiste Kind Tebartz-van Elst ätzt gegen die Gleichstellung von Homosexuellen. Obacht, hier spricht der Fachmann!

 

Tebartz-van Elst mahnte, die Ehe sei "Keimzelle der Gesellschaft". Eine Öffnung der Ehe lehne man daher ab. Nach über zehn Jahren Lebenspartnerschaft seien zudem "die grundsätzliche Fragen immer stärker zum Vorschein [gekommen], worin sich Ehe und eingetragene Lebenspartnerschaft wesensgemäß unterscheiden".

 

Zur "Grundstruktur des verfassungsrechtlichen Eheverständnisses" gehöre die Verschiedengeschlechtlichkeit. Das beziehe sich durch eine "wesenhafte Verknüpfung" auch auf den Begriff Familie. Durch die Lebenspartnerschaft werde das bisherige Eheverständnis um eine wesentliche Dimension "verkürzt".

 

Dabei sei ein Aufwachsen mit Mutter und Vater "für die Identitätsfindung und Persönlichkeitsentwicklung des Kindes von großer Bedeutung". Die Annahme eines Kindes durch ein Ehepaar biete "grundsätzlich die besten Voraussetzungen für die Entwicklung eines Kindes". Daher sei man gegen ein Adoptionsrecht für Lebenspartnerschaften und auch gegen das Ehegattensplitting. Denn das existiere, "weil der Staat berechtigt hofft, dass Ehen regelmäßig zu Familien führen".

 

QUELLE

 

 

bearbeitet 26. Februar 2013 von Epicureus

[Melancholy]

Das fehlte auch noch:

 

 

Das frühvergreiste Kind Tebartz-van Elst ätzt gegen die Gleichstellung von Homosexuellen. Obacht, hier spricht der Fachmann!

 

Tebartz-van Elst mahnte, die Ehe sei "Keimzelle der Gesellschaft". Eine Öffnung der Ehe lehne man daher ab. Nach über zehn Jahren Lebenspartnerschaft seien zudem "die grundsätzliche Fragen immer stärker zum Vorschein [gekommen], worin sich Ehe und eingetragene Lebenspartnerschaft wesensgemäß unterscheiden".

 

Zur "Grundstruktur des verfassungsrechtlichen Eheverständnisses" gehöre die Verschiedengeschlechtlichkeit. Das beziehe sich durch eine "wesenhafte Verknüpfung" auch auf den Begriff Familie. Durch die Lebenspartnerschaft werde das bisherige Eheverständnis um eine wesentliche Dimension "verkürzt".

 

Dabei sei ein Aufwachsen mit Mutter und Vater "für die Identitätsfindung und Persönlichkeitsentwicklung des Kindes von großer Bedeutung". Die Annahme eines Kindes durch ein Ehepaar biete "grundsätzlich die besten Voraussetzungen für die Entwicklung eines Kindes". Daher sei man gegen ein Adoptionsrecht für Lebenspartnerschaften und auch gegen das Ehegattensplitting. Denn das existiere, "weil der Staat berechtigt hofft, dass Ehen regelmäßig zu Familien führen".

 

QUELLE

 

 

Das vollständige Interview (mitsamt einem naja, recht unvorteilhaften Foto ) ist hier zu finden

[Epicureus]

Das fehlte auch noch:

 

 

Das frühvergreiste Kind Tebartz-van Elst ätzt gegen die Gleichstellung von Homosexuellen. Obacht, hier spricht der Fachmann!

 

Tebartz-van Elst mahnte, die Ehe sei "Keimzelle der Gesellschaft". Eine Öffnung der Ehe lehne man daher ab. Nach über zehn Jahren Lebenspartnerschaft seien zudem "die grundsätzliche Fragen immer stärker zum Vorschein [gekommen], worin sich Ehe und eingetragene Lebenspartnerschaft wesensgemäß unterscheiden".

 

Zur "Grundstruktur des verfassungsrechtlichen Eheverständnisses" gehöre die Verschiedengeschlechtlichkeit. Das beziehe sich durch eine "wesenhafte Verknüpfung" auch auf den Begriff Familie. Durch die Lebenspartnerschaft werde das bisherige Eheverständnis um eine wesentliche Dimension "verkürzt".

 

Dabei sei ein Aufwachsen mit Mutter und Vater "für die Identitätsfindung und Persönlichkeitsentwicklung des Kindes von großer Bedeutung". Die Annahme eines Kindes durch ein Ehepaar biete "grundsätzlich die besten Voraussetzungen für die Entwicklung eines Kindes". Daher sei man gegen ein Adoptionsrecht für Lebenspartnerschaften und auch gegen das Ehegattensplitting. Denn das existiere, "weil der Staat berechtigt hofft, dass Ehen regelmäßig zu Familien führen".

 

QUELLE

 

 

Das vollständige Interview (mitsamt einem naja, recht unvorteilhaften Foto ) ist hier zu finden

 

 

 

Geil! Ein Kind simuliert die Messe ...

 

Wer hat den bloß geweiht?

 

 

*kopfschüttelndab*

[Long John Silver]

Und doch glaube ich, dass LJS etwas zu sagen hat, was ich zwar auch nicht ganz verstehe, aber wo ich doch das Gefühl habe, dass man hinhören sollte.

 

Olli

 

 

Nun, ich moechte einfach darauf hinweisen, dass bei aller Begeisterung ueber bestimmte rechtliche Erfolge man nicht aus dem Augen verlieren sollte, dass ein Baby nicht als fuer alles frei verfuegbare Ware gehandelt werden sollte und dsss es auch ein Anrecht haben sollte bzw. hat auf bestimmte Umstaende und die zu versuchen, so optimal wie moeglich herzustellen, sollte das erste Interesse nicht, das vor allen anderen Erwaegungen zurueck tritt. Mit Idealen hat das nichts zu tun, sondern mit dem Versuch, das zunaechst als am guenstigsten scheinende Option wahrzunehmen. Wenn man das nicht tut, klingt das ganze fuer mich nicht wirklich nach Blick auf das Kindeswohl. Ich denke naemlich nicht, das man auf diesem sensiblen Gebiet ueberhaupt mit dieser ganzen Diskriminierungsproblematik im Mittelpunkt des Fokus weiterkommt in der Beurteilung, ich denke, da werden die Ebenen unzulaessig verquickt. Es geht ja nicht um die Wertigkeit von sexuellen Orientierungen von Minderheiten, sondern um die Frage, ob es nicht sinnvoller und begruendeter und naheliegend waere, fuer Kinder eine klassische Elternsituation zu waehlen, die sich anbietet. Bei einer Adoptionsentscheidung werden die Weichen fuer die gesamte Biografie eines Menschen gestellt, da bin ich nicht so leicht bereit, aus politisch korrekten Gruenden Konzessionen zu machen, was diese grundsaetzliche Weichenstellung betrifft, nur um einem Rechtsanspruch zu genuegen (falls vorhanden). Ich denke, dass es noetig ist, darueber nachzudenken, ob das was rechtlich moeglich ist (oder sein wird) auch in der Umsetzung wirklich angebracht ist.

 

Mehr moechte ich gar nicht sagen. Mit Idealvorstellungen hat das nichts zu tun und auch nicht mit der Frage nach der rechtlichen Grundlage fuer Adoptionen.

[Flo77]

dass ein Baby nicht als fuer alles frei verfuegbare Ware gehandelt werden sollte

Streich das "für alles" und ich bin bei Dir. Allerdings wirkt diese Aussage von jemandem, der meint Eltern dürften selbstverständlich ihren Söhnen die Vorhäute abschneiden (lassen) skurril.

[Epicureus]

dass ein Baby nicht als fuer alles frei verfuegbare Ware gehandelt werden sollte

Streich das "für alles" und ich bin bei Dir. Allerdings wirkt diese Aussage von jemandem, der meint Eltern dürften selbstverständlich ihren Söhnen die Vorhäute abschneiden (lassen) skurril.

 

 

Nicht nur die Vorhäute abschneiden lassen, sondern seine Kinder auch mit jedem ideologischen Schmonzes zuschütten, den man sich vorstellen kann. Oder ihnen das Ballern mit einer todbringenden Waffe beibringen.

 

All das ist erlaubt - nur bitte nicht von zwei schwulen Vätern. Das wäre der sofortige Untergang des Abendlands.

[Beutelschneider]

dass ein Baby nicht als fuer alles frei verfuegbare Ware gehandelt werden sollte

Streich das "für alles" und ich bin bei Dir. Allerdings wirkt diese Aussage von jemandem, der meint Eltern dürften selbstverständlich ihren Söhnen die Vorhäute abschneiden (lassen) skurril.

 

 

Nicht nur die Vorhäute abschneiden lassen, sondern seine Kinder auch mit jedem ideologischen Schmonzes zuschütten, den man sich vorstellen kann. Oder ihnen das Ballern mit einer todbringenden Waffe beibringen.

 

All das ist erlaubt - nur bitte nicht von zwei schwulen Vätern. Das wäre der sofortige Untergang des Abendlands.

 

 

Was natürlich sofort einige Detailfragen aufwirft: Liegt es daran, dass es zwei Väter sind, oder müssen die auch schwul sein? Was ist, wenn ein Kind bei zwei asexuellen oder gar heterosexuellen Vätern aufwächst? Und was ist, wenn Vater und Mutter ein asexuelles Verhältnis pflegen? Hat ein Kind nun ein Anrecht darauf, dass Vater und Mutter regelmäßigen Heteroes haben? Und wenn ja, muss das miteinander sein? Müssen die Eltern dem Kind dann auf Verlangen Rechenschaft ablegen?

[MountainKing]

Tebartz:

Es entspricht der Schöpfungswirklichkeit, dass Kinder ihre Eltern als Mutter und Vater erleben. Für eine gesunde psychische Entwicklung und Orientierung brauchen Kinder die Begegnung mit Frau und Mann als Mutter und Vater. Wenn diese natürliche Verbindung nicht mehr erlebt, garantiert und akzeptiert wird, hat dies gravierende Auswirkungen auf die seelische Entwicklung eines Menschen.

 

Und selbst wenn es sich um eine gegenüber dem Betriebsunfall emotional gleichgültige Mutter und einen prügelnden Vater handelt ist das Gott eben immer noch lieber als wenn ein Kind bei zwei liebenden Männern/Frauen aufwächst. Schöpfungswirklichkeit und Priorität des Kindeswohls halt.

bearbeitet 26. Februar 2013 von MountainKing

[Wiebke]

Das frühvergreiste Kind Tebartz-van Elst ätzt gegen die Gleichstellung von Homosexuellen. Obacht, hier spricht der Fachmann!

Ich bin überzeugt, dass die Gesellschaft unser Zeugnis braucht, weil wir darauf aufmerksam machen, was verloren geht, wenn Ehe und Familie nicht mehr so geschützt werden, wie es die Mütter und Väter des Grundgesetzes festgelegt haben.

Was für ein unchristliches Bundesverfassungsgericht aber auch, dessen Erster Senat letztens einstimmig festgestellt hat, dass ein verpartnertes Paar mit Kindern (unabhängig von einer erfolgten Stiefkindadoption) eine von Verfassungs wegen geschützte Familie im Sinne von Art. 6 GG ist. Amtlicher Leitsatz: "Leben eingetragene Lebenspartner mit dem leiblichen oder angenommenen Kind eines Lebenspartners in sozial-familiärer Gemeinschaft, bilden sie mit diesem eine durch Art. 6 Abs. 1 GG geschützte Familie im Sinne des Grundgesetzes."

[Long John Silver]

 

Nun kann man nur darüber spekulieren, woher LJS' "Bekehrung" kommt, nachdem er - was natürlich sein gutes Recht ist - über sein Privatleben nicht mehr reden will.

 

Vielleicht hat seine Tochter ja irgendwann die ganze südstaatliche Bigotterie eines konservativen Kaffs in Georgia abbekommen und sich dann bei ihm beklagt. Sowas kann nagen.

 

Auch hatte er ja 2007 noch eine Tastatur mit ä, ö, ü und ß, stand also per Definition noch unter einem verderblichen kulturellen Einfluss, der inzwischen nachgelassen haben dürfte.

 

Wie gesagt, alles Spekulation, wir wissen es nicht. Dass es in seinem Fall etwas komplizierter ist als Ekel vor Sex zwischen Männern, scheint mir aber wahrscheinlich.

 

Wiebke, ich traue dir eigentlich zu, dass du auch ohne solche albernen persoenlichen Spekulationen diskutieren kannst und die nicht noetig hast.

[Clown]

 

Wiebke, ich traue dir eigentlich zu, dass du auch ohne solche albernen persoenlichen Spekulationen diskutieren kannst und die nicht noetig hast.

 

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