Sammelthread Homosexualität

[Long John Silver]

 

Wiebke, ich traue dir eigentlich zu, dass du auch ohne solche albernen persoenlichen Spekulationen diskutieren kannst und die nicht noetig hast.

 

Warum hast du deine Meinung geändert?

 

Ich aenderte meine Meinung ueber manche Dinge im Lauf der Jahre, das halte ich fuer einen normalen Lernprozess im Leben

 

Indessen habe ich meine Meinung nicht so geaendert, dass man sich derartig wundern muesste. Es ging nicht um Babies, jedenfalls nicht fuer mich, ich haette niemals ein Baby adoptiert. Dass bei aelteren Kinder ganz andere Umstaende herrschen, die gar keine Alternativen mehr zulassen, habe ich hier uebrigens kerwaehnt als wichtigen Umstand kuerzlich. Man kann das eigentlich nicht vergleichen wollen.

 

Unabhaengig von diesem Baby-Thema wuerde ich bei verschiedenen Dingen heute anders und differenzierter argumentieren als vor sechs Jahren.

 

Es geht mir nicht um eine Verbot, auch wenn diese Idee hier von einigen liebevoll gehaetschelt wird und es geht auch nicht um Abwertung von homosexuellen Menschen. Es geht mir um genaueres Hinsehen und Nachdenken in gewissen Bereichen, die ich fuer ganz wichtig halte.

 

(PS: Davon abgesehen, ich habe mich bereits so oft von bestimmten Etiketten distanziert, dass es langweilig wird, immer wieder als angebliches Argument darauf herum zu reiten. Mit dem Thema hat das schliesslich nichts zu tun.

bearbeitet 26. Februar 2013 von Long John Silver

[Epicureus]

Volker Kauder zur "Homo-Ehe":

 

 

"Ich bin ein Konservativer. Die Homo-Ehe lehne ich radikal als Fehlentwicklung ab."

 

 

 

Fehlentwicklung? Dieser Typ ist eine einzige Fehlentwicklung. Die Liebe zweier Menschen als "Fehlentwicklung" zu bezeichnen, ist ja wohl unfassbar.

bearbeitet 26. Februar 2013 von Epicureus

[Clown]

Volker Kauder zur "Homo-Ehe":

 

 

"Ich bin ein Konservativer. Die Homo-Ehe lehne ich radikal als Fehlentwicklung ab."

 

 

 

Fehlentwicklung? Dieser Typ ist eine einzige Fehlentwicklung. Die Liebe zweier Menschen als "Fehlentwicklung" zu bezeichnen, ist ja wohl unfassbar.

 

Nicht dass ich Kauder besonders gerne mag, aber er hat die "Homo-Ehe" als Fehlentwicklung bezeichnet und eine Ehe ist nicht die Liebe zwischen zwei Menschen.

[Epicureus]

Volker Kauder zur "Homo-Ehe":

 

 

"Ich bin ein Konservativer. Die Homo-Ehe lehne ich radikal als Fehlentwicklung ab."

 

 

 

Fehlentwicklung? Dieser Typ ist eine einzige Fehlentwicklung. Die Liebe zweier Menschen als "Fehlentwicklung" zu bezeichnen, ist ja wohl unfassbar.

 

Nicht dass ich Kauder besonders gerne mag, aber er hat die "Homo-Ehe" als Fehlentwicklung bezeichnet und eine Ehe ist nicht die Liebe zwischen zwei Menschen.

 

 

 

 

 

Dafür liebe und hasse ich Euch Juristen gleichermaßen. Dieses Haare spalten, diese Sophisterei ... Als ob Kauder die Fähigkeit zu einer solchen Differenzierung besäße. Die im übrigen genauso bescheuert ist wie der Spruch "Liebe den Sünder, aber hasse die Sünde".

[Clown]

Dafür liebe und hasse ich Euch Juristen gleichermaßen. Dieses Haare spalten, diese Sophisterei ... Als ob Kauder die Fähigkeit zu einer solchen Differenzierung besäße. Die im übrigen genauso bescheuert ist wie der Spruch "Liebe den Sünder, aber hasse die Sünde".

 

Warum sollte er diese Fähigkeit nicht besitzen?

[Epicureus]

Dafür liebe und hasse ich Euch Juristen gleichermaßen. Dieses Haare spalten, diese Sophisterei ... Als ob Kauder die Fähigkeit zu einer solchen Differenzierung besäße. Die im übrigen genauso bescheuert ist wie der Spruch "Liebe den Sünder, aber hasse die Sünde".

 

Warum sollte er diese Fähigkeit nicht besitzen?

 

 

 

Weil er diesen Spruch gebraucht hat, um gegen Homosexuelle zu holzen! Es interessiert ihn nicht das BVerfG, nicht Recht und Gesetz, sondern er möchte dem rechten Rand schöntun. Damit Merkel mit dessen Hilfe wieder im September ins Amt kommt.

bearbeitet 26. Februar 2013 von Epicureus

[MountainKing]

Es geht mir nicht um eine Verbot, auch wenn diese Idee hier von einigen liebevoll gehaetschelt wird und es geht auch nicht um Abwertung von homosexuellen Menschen.

 

Also du meinst tatsächlich, dass es faktisch einen relevanten Unterschied macht, wenn man statt eines Verbotes "nur" eine generelle und grundsätzliche Benachteiligung festlegt? Wenn man also statt "Personengruppe A darf X nicht" sagt "nur Personengruppe B darf X", ist alles bestens...

[Wiebke]

Wiebke, ich traue dir eigentlich zu, dass du auch ohne solche albernen persoenlichen Spekulationen diskutieren kannst und die nicht noetig hast.

Nun denn, wenn du die Spekulation, dass dein Sinneswandel nicht auf Ekel vor Sex zwischen Männern beruht, albern findest, dann sei's drum.

 

Dass du nämlich eine 180-Grad-Wende hingelegt hast, ist all deinen Beteuerungen zum Trotz völlig klar (okay, ich akzeptiere auch 175°).

 

Und dass du sie leugnest, macht dich höchst unglaubwürdig.

 

Es geht mir nicht um eine Verbot, auch wenn diese Idee hier von einigen liebevoll gehaetschelt wird und es geht auch nicht um Abwertung von homosexuellen Menschen.

 

Also du meinst tatsächlich, dass es faktisch einen relevanten Unterschied macht, wenn man statt eines Verbotes "nur" eine generelle und grundsätzliche Benachteiligung festlegt? Wenn man also statt "Personengruppe A darf X nicht" sagt "nur Personengruppe B darf X", ist alles bestens...

Ich bin sicher, LJS wird dir sagen, dass es ihm doch bitteschön auch nicht um "generelle und grundsätzliche Benachteiligung" geht.

 

Das ist das Problem mit ihm: Er teilt einem immerzu mit, worum es ihm nicht geht. Worum es ihm wohl geht, wird nicht klar. Vorwiegend soll es ihm ums "Nachdenken" gehen. Schön, nachdenken kann natürlich nie schaden, bloß weiß man dann immer noch nicht, wo das Nachdenken hinführen soll. Das bleibt bei ihm prinzipiell schwammig.

 

Bei der Gelegenheit möchte ich übrigens mal auf was aufmerksam machen: Wer heute über 40 ist und kein Problem mit gleichgeschlechtlicher Elternschaft hat, der hat nachgedacht, seine Meinung geändert und sich von überkommenen Vorstellungen getrennt. Solange ist es nämlich noch nicht her, dass das ernsthaft gedacht werden kann. Das ist zwar noch kein schlüssiger Beweis für die Richtigkeit einer Auffassung, aber es ist mehr als der durchschnittliche Gegner gleichgeschlechtlicher Elternschaft von sich sagen kann. Gerade deswegen wäre es ja durchaus interessant zu erfahren, wie LJS den umgekehrten Weg gehen konnte. Bloß wird daraus nichts, solange er seine offensichtliche Kehrtwende leugnet. Schade.

[Long John Silver]

 

Nun denn, wenn du die Spekulation, dass dein Sinneswandel nicht auf Ekel vor Sex zwischen Männern beruht, albern findest, dann sei's drum.

 

Ich finde es insgesamt unnoetig, dass persoenliche Spekulationen den Umgang mit einem Thema hier bestimmen und ich finde es schade, wenn sich User daran beteiligen, denen ich eigentlich annehme, dass sie ueber solchen Dingen stehen und sachlich diskutieren. Ich dachte, mein Sinneswandel waere jetzt langsam nicht mehr interessant, die Gruende fuer meine Ansichten dieses Adoptionsthema betreffend stehen in meinen Postings drin. Ich weiss nicht, ob das sinnvoll ist, darueber hinaus ins Blaue zu spekulieren.

 

Ich schrieb, dass ich vor sechs Jahren manches anders gesehen habe und heute anders und differenzierter darueber denke.

 

 

Man muss nicht aus jedem Nachdenken ein Gesetzeswerk formulieren wollen oder mit Verboten oder dem Denken an Verbote reagieren, nicht wahr? Denkanstoesse muessen nicht in Reglementierung anderer enden. Vielleicht fuehrt Nachdenken dazu, Sachverhalte transparenter zu machen und auf Punkte zu schauen, die bisher aus bestimmten Gruenden nicht beruecksichtigt wurden?

 

 

Bei der Gelegenheit möchte ich übrigens mal auf was aufmerksam machen: Wer heute über 40 ist und kein Problem mit gleichgeschlechtlicher Elternschaft hat, der hat nachgedacht, seine Meinung geändert und sich von überkommenen Vorstellungen getrennt. Solange ist es nämlich noch nicht her, dass das ernsthaft gedacht werden kann. Das ist zwar noch kein schlüssiger Beweis für die Richtigkeit einer Auffassung, aber es ist mehr als der durchschnittliche Gegner gleichgeschlechtlicher Elternschaft von sich sagen kann. Gerade deswegen wäre es ja durchaus interessant zu erfahren, wie LJS den umgekehrten Weg gehen konnte. Bloß wird daraus nichts, solange er seine offensichtliche Kehrtwende leugnet. Schade.

 

Weisst du, Kehrtwende ist ein Begriff, mit dem ich im Blick auf das hier nichts anfangen kann. Das klingt sehr nach Beliebigkeit oder das Faehnlein nach dem Wind zu haengen oder seine Meinung gar zu wechseln wie die Unterwaesche. Das Leben ist ein Prozess von Erfahrungen und Denken und die Stellung, die man zu bestimmten Dingen hat, ist abhaengig von diesem Prozess. Da gibt es vielfaeltige Eindruecke, Anregungen und Diskussionen und Erkenntnisse und Gruende, nachzudenken, nach aussen hin wird sich das stets in der Art niederschlagen, dass man z.B. in Postings seine Meinung zu einem Thema vertritt und die Aussage, ich sehe das so, weil ich jetzt so und so darauf schaue und sehe, dass ich das und das bisher nicht richtig nachgedacht finde, ist eigentlich aussagekraeftig genug, meine ich. Da noch nach mehr zu bohren, gibt das ganze nicht her. Ich schrieb neulich, dass ich durchaus verstehe, dass bestimmte heutige Aeusserungen von mir in Anbetracht von frueher auf andere verblueffend wirken koennen, weil sie nicht damit rechnen, aber in meinem Leben hat sich einiges veraendert, das mich zu anderem Nachdenken brachte, aber das Warum der Veraenderung hat nichts in einem Forum zu suchen, ausserdem waere das genaue Wissen ueber die persoenlichen Gruende der Veraenderung und damit verbundene Denkanstoesse zum einen voellig unwichtig fuer die allgemeinen Aussagen in meinen Postings.

bearbeitet 27. Februar 2013 von Long John Silver

[Wiebke]

Weisst du, Kehrtwende ist ein Begriff, mit dem ich im Blick auf das hier nichts anfangen kann. Das klingt sehr nach Beliebigkeit oder das Faehnlein nach dem Wind zu haengen oder seine Meinung gar zu wechseln wie die Unterwaesche.

Finde ich nicht. Vor allem, wenn die Kehrtwende gut begründet wird. Aber ich sagte ja schon, dass du natürlich nicht musst. Schade finden darf ich es trotzdem.

[kam]

Wie du über "Sonderschicksal", "übliches Familienmodell" oder "in eine Minderheit hineinzwingen" sprichst, ist übrigens auch sehr bezeichnend. Das belegt den weltanschaulichen Hintergrund deiner Argumentation. Es mag einfach dein kulturelles Umfeld sein, das dazu führt. Das so auf "übliche Modelle" fixiert oder minderheitenfeindlich ist. In einem solchen Umfeld mag es sogar tatsächlich bedenklich sein, ein Kind in eine "Minderheitensituation" zu bringen, in der ihm von allen möglichen Seiten immer wieder unterschwellig signalisiert werden wird, dass sein Leben ein "Sonderschicksal" ist. Kann sein. Aber ich habe solch ein Umfeld noch nie kennengelernt. Einzelne Menschen, die so drauf sind, die kenne ich. Ein ganzes Umfeld nicht. Das kann natürlich auch Unterschiede in der Beurteilung erklären.

 

Kinder sollten für soziale Experimente zu schade sein. Es gibt für niemandem ein Grundrecht auf Adoption. Da, wo eine Adoption in Ermangelung tauglicher natürlicher Eltern ein Weg ist, Kindern ins Leben zu helfen, muß der Staat ohne ideologische Absicht entscheiden. Und da wohl offenkundig ist, daß Kinder, die ohne gleich- oder gegengeschlechtliches Elternteil aufwachsen müssen, sich in einer suboptimalen Ausgangslage befinden, halte ich es für ein unzulässiges Experiment, Kinder in eine solche Position zu bringen. Es mag in speziellen Fällen Ausnahmen geben. Sonst kommen für mich Adoptionen durch gleichgeschlechtliche Paare nur in Betracht, wenn es keine andere Möglichkeit gibt. Und ich verwahre mich dagegen, daß diese sehr wohlüberlegte Meinung irgendwie als "homophob" diffamiert wird.

[Clown]

Kinder sollten für soziale Experimente zu schade sein. Es gibt für niemandem ein Grundrecht auf Adoption. Da, wo eine Adoption in Ermangelung tauglicher natürlicher Eltern ein Weg ist, Kindern ins Leben zu helfen, muß der Staat ohne ideologische Absicht entscheiden. Und da wohl offenkundig ist, daß Kinder, die ohne gleich- oder gegengeschlechtliches Elternteil aufwachsen müssen, sich in einer suboptimalen Ausgangslage befinden, halte ich es für ein unzulässiges Experiment, Kinder in eine solche Position zu bringen. Es mag in speziellen Fällen Ausnahmen geben. Sonst kommen für mich Adoptionen durch gleichgeschlechtliche Paare nur in Betracht, wenn es keine andere Möglichkeit gibt. Und ich verwahre mich dagegen, daß diese sehr wohlüberlegte Meinung irgendwie als "homophob" diffamiert wird.

 

 

 

Homophob vielleicht nicht unbedingt, unterkomplex in jedem Fall. Denn die Lebenswirklichkeit ist vielschichtiger als du es erlaubst. Selbst wenn wir deine Hypothese gleichgeschlichte Eltern seien nachteilig für das Kind oder dies sei nicht auszuschließen als wahr unterstellen, es gibt so viele Faktoren, wo man abstrakt über die Kindeswohldienlichkeit streiten könnte. Ob die Eltern Raucher sind, Killerspiele spielen, dem Katholizismus anhängen - man kann immer fragen, ob das kindeswohldienlich ist.

[Beutelschneider]

Wie du über "Sonderschicksal", "übliches Familienmodell" oder "in eine Minderheit hineinzwingen" sprichst, ist übrigens auch sehr bezeichnend. Das belegt den weltanschaulichen Hintergrund deiner Argumentation. Es mag einfach dein kulturelles Umfeld sein, das dazu führt. Das so auf "übliche Modelle" fixiert oder minderheitenfeindlich ist. In einem solchen Umfeld mag es sogar tatsächlich bedenklich sein, ein Kind in eine "Minderheitensituation" zu bringen, in der ihm von allen möglichen Seiten immer wieder unterschwellig signalisiert werden wird, dass sein Leben ein "Sonderschicksal" ist. Kann sein. Aber ich habe solch ein Umfeld noch nie kennengelernt. Einzelne Menschen, die so drauf sind, die kenne ich. Ein ganzes Umfeld nicht. Das kann natürlich auch Unterschiede in der Beurteilung erklären.

 

Kinder sollten für soziale Experimente zu schade sein. Es gibt für niemandem ein Grundrecht auf Adoption. Da, wo eine Adoption in Ermangelung tauglicher natürlicher Eltern ein Weg ist, Kindern ins Leben zu helfen, muß der Staat ohne ideologische Absicht entscheiden. Und da wohl offenkundig ist, daß Kinder, die ohne gleich- oder gegengeschlechtliches Elternteil aufwachsen müssen, sich in einer suboptimalen Ausgangslage befinden, halte ich es für ein unzulässiges Experiment, Kinder in eine solche Position zu bringen. Es mag in speziellen Fällen Ausnahmen geben. Sonst kommen für mich Adoptionen durch gleichgeschlechtliche Paare nur in Betracht, wenn es keine andere Möglichkeit gibt. Und ich verwahre mich dagegen, daß diese sehr wohlüberlegte Meinung irgendwie als "homophob" diffamiert wird.

 

Ich gehe soweit mit Dir konform, dass der Umstand gleichgeschlechtlicher Eltern bei der Adoption berücksichtigt werden sollte. Ohne ideologische Absicht.

Verschiedengeschlechtliche Paare können, müssen aber nicht die bessere Alternative sein. Ich denke sogar, dass sie unter sonst völlig gleichen Voraussetzungen besser geeignet sind.

[Long John Silver]

Weisst du, Kehrtwende ist ein Begriff, mit dem ich im Blick auf das hier nichts anfangen kann. Das klingt sehr nach Beliebigkeit oder das Faehnlein nach dem Wind zu haengen oder seine Meinung gar zu wechseln wie die Unterwaesche.

Finde ich nicht. Vor allem, wenn die Kehrtwende gut begründet wird. Aber ich sagte ja schon, dass du natürlich nicht musst. Schade finden darf ich es trotzdem.

 

Nun, unser unterschiedliches Verstaendnis ueber diesen Begriff duerfte daher ruehren, dass ich eben eine Lernprozess nicht als Kehrtwende empfinde, sondern als normale Folge von Erkenntnissen und Erfahrungen im Leben. Ich glaube naemlich, dass es gut ist, Dinge und Wissen zu bewahren und sie in das neue zu integrieren, eine Biografie ist nur dann am Ende rund, wenn sie das schafft. Ich halte weder etwas von Verleugnen noch von Distanzierungen, ich halte aber ganz viel von guter und heiler Integration von Lebenszusammenhaengen. Das ganze mag fuer manche als Kehrtwende erscheinen, das betreite ich gar nicht, ich persoenlich empfinde es nicht so und fuer mich macht der Begriff deshalb keinen Sinn.

 

Was aber ich heute morgen vergass zu schreiben - du kannst mich gern per PM fragen, was Adoption etc. betrifft, ich antworte meinen Moeglichkeiten entsprechend auch auf persoenlichem Gebiet und Erfahrung, so gut ich kann.

[Epicureus]

Eine schöne neue Forsa-Umfrage zum Thema Gleichstellung:

 

 

Überraschende Einigkeit beim Streitthema Homo-Ehe: Drei von vier Bürgern (74 Prozent) würden die völlige Gleichstellung homosexueller Partnerschaften mit der traditionellen Ehe begrüßen. Das geht aus einer Forsa-Umfrage für den Stern hervor. Demnach treten selbst etwa zwei Drittel der Unionswähler (64 Prozent) für eine völlige Gleichstellung ein. Unter allen Befragten sprechen sich 23 Prozent dagegen aus, drei Prozent sind unentschieden.

 

QUELLE

[Edith1]

Zum Abkühlen und Aufräumen geschlossen.

 

Wieder offen.

Die Meta-Debatte über einen USer (samt harmlosen Beiträgen, die es im Zusammenhang oder aufgrund der Zitate erwischt hat) ist im Tohu zu bewundern.

 

Es wäre angenehm, wenn nun wieder das Sachthema diskutiert werden könnte. Vorzugsweise ohne inflationäre Benützung des Begriffs "Homophobie" - soweit diese Bezeichnung an andere User gerichtet ist.

bearbeitet 27. Februar 2013 von Edith1

[Epicureus]

Es wäre angenehm, wenn nun wieder das Sachthema diskutiert werden könnte. Vorzugsweise ohne inflationäre Benützung des Begriffs "Homophobie" - soweit diese Bezeichnung an andere User gerichtet ist.

 

 

 

Ach so, nur damit ich das richtig verstehe: Das Adjektiv "homophob" darf ab jetzt nicht mehr auf mykath-User angewendet werden?

 

Prima - dann werde ich es ab jetzt durch ein Codewort ersetzen. Zum Beispiel "kafkaesk" oder "käsekuchig". Oder "totalbekloppt".

 

 

Ich glaub, ich steh im Wald!

[Sokrates]

Wobei Soki auch überraschenden Wendungen hinbekommt. In der Sache, in der Art vorzutragen, und vor allem in seiner neuesten Erleuchtung, zum Zwecke der Erziehung Beleidigungen vornehmen zu dürfen. Ich glaube, der folgt hier auch einem höheren Auftrag.

Mein angeblicher Anspruch, Beleidigungen vorzutragen, entspringt eher deinem bekannt defizitären Textverständnis, als dass es meinen geäußerten Anspruch korrekt wiedergäbe.

 

Mein Anspruch war schon immer ein didaktischer. Ich versuche, einen Standpunkt möglichst verständlich darzustellen, und die Diskussionsgegenüber dort abzuholen, wo sie stehen. Bevorzugt hat das rational zu geschehen. Bei Leuten, bei denen die Ratio nicht zuverlässig funktioniert, muss man versuchen, über die Gefühlsebene Zugang zu finden. was mir durchaus, wie man sieht, hin und wieder gelingt.

[Epicureus]

Mein angeblicher Anspruch, Beleidigungen vorzutragen

 

 

 

:lol:

[teilzeithippie]

Bei Leuten, bei denen die Ratio nicht zuverlässig funktioniert, muss man versuchen, über die Gefühlsebene Zugang zu finden. was mir durchaus, wie man sieht, hin und wieder gelingt.

 

Ist das die sokratische Umschreibung für trollen?

[Sokrates]

Ist das die sokratische Umschreibung für trollen?

Nein. Das ist die Sokratische Umschreibung dafür, dass man Leute, die man über den den "Nürnberger Trichter" nicht erreicht, vielleicht über ein Zäpfchen erreicht.

bearbeitet 27. Februar 2013 von Sokrates

[Epicureus]

 

 

Beitrag anzeigenteilzeithippie sagte am 27 Februar 2013 - 15:47:

Ist das die sokratische Umschreibung für trollen?

 

Nein. Das ist die Sokratische Umschreibung für "Leute, die man über den den "Nürnberger Trichter" nicht erreicht, erreicht man vielleicht über ein Zäpfchen.

 

 

 

An Hybris herrschte bei Dir bekanntlich noch nie ein Mangel. Ebensowenig wie an sexuell gefärbten Anspielungen, die Dir besondere innere Reichsparteitage bereiten. Morbus Brüderle?

bearbeitet 27. Februar 2013 von Epicureus

[Sokrates]

Ebensowenig wie an sexuell gefärbten Anspielungen, die Dir besondere innere Reichsparteitage bereiten. Morbus Brüderle?

Dich im Dirndl zu sehen, wäre mir vermutlich ein Greuel. Ich kann mir vorstellen, dass Brüderle das ähnlich sähe, und das haben wir wohl mit dem alttestamentarischen Gott gemeinsam. Trotzdem bin ich weder mit Gott noch mit Brüderle zu vergleichen.

[Epicureus]

Dich im Dirndl zu sehen, wäre mir vermutlich ein Greuel. Ich kann mir vorstellen, dass Brüderle das ähnlich sähe, und das haben wir wohl mit dem alttestamentarischen Gott gemeinsam. Trotzdem bin ich weder mit Gott noch mit Brüderle zu vergleichen.

 

 

 

Bei entsprechendem Ambrosia-Pegel dürfte es auch Menschen wie Dir egal sein, wer da vor Dir sein Dirndl mit was auch immer ausfüllt. Aber zu Deiner Beruhigung: Mir fehlen dazu (frei nach Schavan) Eignung, Lust und Neigung.

[Clown]

... und die Diskussionsgegenüber dort abzuholen, wo sie stehen. Bevorzugt hat das rational zu geschehen.

 

Das Problem bei deiner Methode, Leute dort abzuholen, wo sie sind, ist, dass du dich gelegentlich dabei verfährst und dann ebendort hängenbleibst.