Sammelthread Homosexualität

[agnostiker]

Nur mal so nebenbei: Auf die Frage, wodurch der unterschied zwischen ELP und Ehe gerechtfertigt wird, präsentiert Sokrates einen Unterschied, der auch meines Wissens nach tatsächlich als Rechtfertigung benutzt wird.

 

Die Antworten darauf sind mehr als mau. Kein einziges Argument, warum man diesen Unterschied nicht als Rechtfertigung hernehmen sollte findet sich. Lediglich der klägliche Versuch, diesem kleinen Unterschied als "Un-Argument" zu diffamieren. Darum geht es aber garnicht.

[Epicureus]

Es ist eine blödsinnige Äußerung, mehr nicht ... denn wenn, wie schon als Beispiele genannt, die heterosexuellen Partner keine Kinder zeugen können, ist der einzige Unterschied das Fehlen des vaginalen Verkehrs, sonst nichts ...

 

Und darauf kann man nun wirklich kein "Recht" aufbauen .. Ehepartner und Partner in einer ELP übernehmen die gleichen Pflichten, ergo stehen ihnen auch die gleichen Rechte zu. Und da das unsere Ewiggestrigen nicht auf die Reihe bekommen, muss eben das BVerfG nachhelfen.

 

 

 

So ist es. Traurig nur, dass es immer noch Menschen gibt, die sich allen Ernstes als "Kritischer Rationalist" bezeichnen, die dies fröhlich-feixend bestreiten.

[Epicureus]

Mich würde interessieren, ob CDU/CSU-Heterosexuellen und sonstigen Rechten in actu besonders gut einer abgeht, wenn sie vor dem Orgasmus daran denken, dass sie nach ihrer Auffassung als einzige auf dieser Erde "rechtmäßig" und staatlich bevorzugt poppen?

 

 

Solch christliche Selbstbesoffenheit sollte doch eigentlich koitusoptimierend wirken.

bearbeitet 27. Februar 2013 von Epicureus

[rince]

Nur mal so nebenbei: Auf die Frage, wodurch der unterschied zwischen ELP und Ehe gerechtfertigt wird, präsentiert Sokrates einen Unterschied, der auch meines Wissens nach tatsächlich als Rechtfertigung benutzt wird.

 

Die Antworten darauf sind mehr als mau. Kein einziges Argument, warum man diesen Unterschied nicht als Rechtfertigung hernehmen sollte findet sich. Lediglich der klägliche Versuch, diesem kleinen Unterschied als "Un-Argument" zu diffamieren. Darum geht es aber garnicht.

Dieser "Unterschied" wird ja gerade in D Stück für Stück von den Gerichten einkassiert, da es sich eben um ein Un-Argument handelt...

[Epicureus]

Nur mal so nebenbei: Auf die Frage, wodurch der unterschied zwischen ELP und Ehe gerechtfertigt wird, präsentiert Sokrates einen Unterschied, der auch meines Wissens nach tatsächlich als Rechtfertigung benutzt wird.

 

Die Antworten darauf sind mehr als mau. Kein einziges Argument, warum man diesen Unterschied nicht als Rechtfertigung hernehmen sollte findet sich. Lediglich der klägliche Versuch, diesem kleinen Unterschied als "Un-Argument" zu diffamieren. Darum geht es aber garnicht.

 

 

Du hältst also die einzig in einer gegengeschlechtlichen Ehe mögliche Penetration der Vagina durch einen Penis für einen hinreichenden Sachgrund für die rechtliche Bevorzugung derselben gegenüber der ELP?

 

Verstehe ich Dich da richtig?

[Beutelschneider]

Nur mal so nebenbei: Auf die Frage, wodurch der unterschied zwischen ELP und Ehe gerechtfertigt wird, präsentiert Sokrates einen Unterschied, der auch meines Wissens nach tatsächlich als Rechtfertigung benutzt wird.

 

Die Antworten darauf sind mehr als mau. Kein einziges Argument, warum man diesen Unterschied nicht als Rechtfertigung hernehmen sollte findet sich. Lediglich der klägliche Versuch, diesem kleinen Unterschied als "Un-Argument" zu diffamieren. Darum geht es aber garnicht.

 

Natürlich kann man den Unterschied der grundsätzlichen Zeugungsmöglichkeit einer Frau-Mann-Beziehung als Rechtfertigung für eine Sonderbehandlung der Ehe hernehmen. Genausogut kann man das aber auch lassen und die Ehe zwischen Mann und Frau bevorzugen, ohne weitere Begründung.

Und solange die Ehe auch jedem offen steht, gibt es wohl auch kein streng logisches Argument dagegen, dies auch so beizubehalten.

 

Wer möchte, kann einen Partner des anderen Geschlechts heiraten und alle damit verbundenen Pflichten und Vorteile in Anspruch nehmen. Wer das nicht will oder wem das nicht gelingt, weil er homosexuell, asexuell, zu schüchtern, zu dumm, zu hässlich oder Priester ist, der hat eben Pech gehabt.

 

 

Nur: Da die Gemeinsamkeiten einer ELP und einer Ehe deren Unterschiede bei weitem Überwiegen, SOLLTE man dies gleich behandeln.

[Sokrates]

Nur mal so nebenbei: Auf die Frage, wodurch der unterschied zwischen ELP und Ehe gerechtfertigt wird, präsentiert Sokrates einen Unterschied, der auch meines Wissens nach tatsächlich als Rechtfertigung benutzt wird.

 

Die Antworten darauf sind mehr als mau. Kein einziges Argument, warum man diesen Unterschied nicht als Rechtfertigung hernehmen sollte findet sich. Lediglich der klägliche Versuch, diesem kleinen Unterschied als "Un-Argument" zu diffamieren. Darum geht es aber garnicht.

Danke für den Hinweis. Ich fürchte aber, er wird nicht auf fruchtbaren Boden fallen.

[Epicureus]

Nur: Da die Gemeinsamkeiten einer ELP und einer Ehe deren Unterschiede bei weitem Überwiegen, SOLLTE man dies gleich behandeln.

 

 

 

Das kommt ganz auf die Sichtweise an. Wem Vaginalverkehr nach streng katholischer Lehre wichtiger ist als partnerschaftliche Liebe, Verantwortung, füreinander Einstehen, gegenseitige Fürsorge - der muss geradezu weiterhin die Diskriminierung fordern.

 

Und es scheint (siehe Sokrates) tatsächlich Menschen zu geben, die das so sehen.

[Sokrates]

Dieser "Unterschied" wird ja gerade in D Stück für Stück von den Gerichten einkassiert, da es sich eben um ein Un-Argument handelt...

Weil etwas von Gerichten kassiert wird, ist es ein Unargument. Eigenartige Logik.

[Epicureus]

Dieser "Unterschied" wird ja gerade in D Stück für Stück von den Gerichten einkassiert, da es sich eben um ein Un-Argument handelt...

Weil etwas von Gerichten kassiert wird, ist es ein Unargument. Eigenartige Logik.

 

 

 

Dann erklär doch mal, warum dieser Unterschied so wahnsinnig wichtig ist. Da kommt bisher nichts, außer heißer Luft und dem üblichen Geblubber von wegen "das ist schon seit Jahrtausenden so".

[Sokrates]

Nur: Da die Gemeinsamkeiten einer ELP und einer Ehe deren Unterschiede bei weitem Überwiegen, SOLLTE man dies gleich behandeln.

Das ist eine weitergehende Frage, ob das so ist. Zu dieser Frage sind wir noch gar nicht vorgedrungen, da die Pressure-Group mein erstes Argument bereits niederschreien möchte. Ohne die Intervention von Agnostiker (danke übrigens) wäre die Diskussion schon mausetot.

bearbeitet 27. Februar 2013 von Sokrates

[Epicureus]

Nur: Da die Gemeinsamkeiten einer ELP und einer Ehe deren Unterschiede bei weitem Überwiegen, SOLLTE man dies gleich behandeln.

Das ist eine weitergehende Frage, ob das so ist. Zu dieser Frage sind wir noch gar nicht vorgedrungen, da die Pressure-Grup mein erstes Argument bereits niederschreien möchte.

 

 

Dann erklär doch mal, warum dieser Unterschied so wahnsinnig wichtig ist. Da kommt bisher nichts, außer heißer Luft und dem üblichen Geblubber von wegen "das ist schon seit Jahrtausenden so".

[Der Geist]

 

Nur: Da die Gemeinsamkeiten einer ELP und einer Ehe deren Unterschiede bei weitem Überwiegen, SOLLTE man dies gleich behandeln.

Die Diskussion hatten wir jüngst erst. Es spricht überhaupt nicht gegen eine solche Gleichstellung wenn es, wie in Österreich, keine steuerlichen Vorteile für kinderlose Paare gibt. Solche Steuervorteile sind steuer- und gesellschaftspolitisch durch nichts zu rechtfertigen.

[Sokrates]

Dann erklär doch mal, warum dieser Unterschied so wahnsinnig wichtig ist. Da kommt bisher nichts, außer heißer Luft und dem üblichen Geblubber von wegen "das ist schon seit Jahrtausenden so".

Ich würde vorschlagen, du machst ein bisschen Pause und schaust eine Weile zu, wie die Erwachsenen miteinander diskutieren. Wenn du zu schreien aufgehört hast, werde ich sehen, ob es lohnt, an dich noch Argumente zu verschwenden.

[Beutelschneider]

Nur: Da die Gemeinsamkeiten einer ELP und einer Ehe deren Unterschiede bei weitem Überwiegen, SOLLTE man dies gleich behandeln.

 

 

 

Das kommt ganz auf die Sichtweise an. Wem Vaginalverkehr nach streng katholischer Lehre wichtiger ist als partnerschaftliche Liebe, Verantwortung, füreinander Einstehen, gegenseitige Fürsorge - der muss geradezu weiterhin die Diskriminierung fordern.

 

Und es scheint (siehe Sokrates) tatsächlich Menschen zu geben, die das so sehen.

 

Nochmal: Es geht nicht um Sex.

 

Dir steht die Ehe genauso offen wie "Sepp dem Katholik" aus Oberbayern. Wenn Du das nicht möchtest, aus welchen Gründen auch immer, hast Du Pech gehabt. Damit bist Du nicht alleine. Der Gesetzgeber hat auch nicht die Aufgabe, jedem einen Partner zuzuteilen. Den zu finden, ist Deine ureigenste Aufgabe.

 

Du sprichst immer von Diskriminierung. Das ist Unsinn. Was Du forderst, ist eine Erweiterung des bisherigen Ehe-Begriffs. Persönlich meine ich, dass Dein Anliegen berechtigt ist, und unterstütze es. Aber Du tust weder Dir noch anderen irgendeinen Gefallen, wenn Du so tust als wäre Dein Anliegen aus sich heraus unabdingbar.

[Clown]

Ganz einfach: Indem die Potentialität einmal da ist und einmal nicht. noch ungleicher in den Voraussetzungen geht es nicht.

 

Schau, die moderne Rechtslehre geht bei der Prüfung von möglichen Gleichheitssatzverstößen mehrstufig vor. Zunächst werden Vergleichsgruppen gebildet (hier: Ehe und ELP), sodann wird untersucht ob es einen sachlichen Grund für die unterschiedliche Behandlung der Vergleichsgruppen gibt. Das wäre hier die von dir angesprochene Potenzialität. Damit hat es aber nicht sein Bewenden, denn das Gewicht des sachlichen Grundes wird nun im Wege einer Verhältnismäßigkeitsprüfung zum Gewicht der Ungleichbehandlung in Beziehung gesetzt. Hier würde man z.B. darauf gestoßen, dass eine mildere Form der Ungleichbehandlung möglich wäre, indem man nicht auf potenzielle, sondern auf aktuelle Fortpflanzung abstellen würde.

Insofern erscheint mir deine Rechtfertigung der Diskriminierung von ELP wenig durchdacht, denn in einer freiheitlichen Gesellschaft wäre ein Schutz vor Ungleichbehandlung, der sich auf objektive Willkür (also das Fehlen jeglichen sachlichen Grundes) beschränkte, sehr unzureichend. Ein "sachlicher Grund" lässt sich immer irgendwo finden, wenn man nur lange genug sucht.

bearbeitet 27. Februar 2013 von Clown

[Beutelschneider]

Nur: Da die Gemeinsamkeiten einer ELP und einer Ehe deren Unterschiede bei weitem Überwiegen, SOLLTE man dies gleich behandeln.

Das ist eine weitergehende Frage, ob das so ist.

 

Natürlich ist es das, und diese Frage gilt es zu diskutieren.

[Epicureus]

 

Nur: Da die Gemeinsamkeiten einer ELP und einer Ehe deren Unterschiede bei weitem Überwiegen, SOLLTE man dies gleich behandeln.

Die Diskussion hatten wir jüngst erst. Es spricht überhaupt nicht gegen eine solche Gleichstellung wenn es, wie in Österreich, keine steuerlichen Vorteile für kinderlose Paare gibt. Solche Steuervorteile sind steuer- und gesellschaftspolitisch durch nichts zu rechtfertigen.

 

 

Genau. Und da die Abschaffung des Ehegattensplittings in Deutschland noch gut und gerne 5-10 Jahre dauern wird (wenn es überhaupt abgeschafft wird!), können wir Schwule und Lesben eben weiterhin für 5-10 Jahre diskriminieren. Und für die abgelaufenen 11 Jahre seit Einführung der ELP natürlich auch.

 

Nachhilfe für den Geist: Gleichberechtigung bedeutet "gleiches Recht für alle".

bearbeitet 27. Februar 2013 von Epicureus

[Epicureus]

Dann erklär doch mal, warum dieser Unterschied so wahnsinnig wichtig ist. Da kommt bisher nichts, außer heißer Luft und dem üblichen Geblubber von wegen "das ist schon seit Jahrtausenden so".

Ich würde vorschlagen, du machst ein bisschen Pause und schaust eine Weile zu, wie die Erwachsenen miteinander diskutieren. Wenn du zu schreien aufgehört hast, werde ich sehen, ob es lohnt, an dich noch Argumente zu verschwenden.

 

 

 

Zu geil. Wenn dem Sokrates die Argumente ausgehen, wirft er einfach alle Spielfiguren um und möchte nicht mehr mit Epi diskutieren.

 

Du machst Dich gerade komplett zum Affen, mein Bester.

[Beutelschneider]

 

Nur: Da die Gemeinsamkeiten einer ELP und einer Ehe deren Unterschiede bei weitem Überwiegen, SOLLTE man dies gleich behandeln.

Die Diskussion hatten wir jüngst erst. Es spricht überhaupt nicht gegen eine solche Gleichstellung wenn es, wie in Österreich, keine steuerlichen Vorteile für kinderlose Paare gibt. Solche Steuervorteile sind steuer- und gesellschaftspolitisch durch nichts zu rechtfertigen.

 

Selbstverständlich sind diese "Steuervorteile" zu rechtfertigen.

[Epicureus]

Nochmal: Es geht nicht um Sex.

 

Dir steht die Ehe genauso offen wie "Sepp dem Katholik" aus Oberbayern. Wenn Du das nicht möchtest, aus welchen Gründen auch immer, hast Du Pech gehabt. Damit bist Du nicht alleine. Der Gesetzgeber hat auch nicht die Aufgabe, jedem einen Partner zuzuteilen. Den zu finden, ist Deine ureigenste Aufgabe.

 

Du sprichst immer von Diskriminierung. Das ist Unsinn. Was Du forderst, ist eine Erweiterung des bisherigen Ehe-Begriffs. Persönlich meine ich, dass Dein Anliegen berechtigt ist, und unterstütze es. Aber Du tust weder Dir noch anderen irgendeinen Gefallen, wenn Du so tust als wäre Dein Anliegen aus sich heraus unabdingbar.

 

 

 

 

Natürlich ist das Diskriminierung. Ich kann nämlich eben nicht eine Frau heiraten, weil das meiner Natur widerspricht. Die ich mir nicht ausgesucht habe, sondern die ich einfach habe. Ich bin schwul, weil ich schwul bin. So wie andere rothaarig, schwarz oder Linkshänder.

 

Ein Staat, der ohne hinreichenden Sachgrund Rothaarige, Schwarze oder Linkshänder von der Möglichkeit ausschließt, als Paar die gleichen Rechte wie in einer Ehe zu genießen, nur weil sie eben rothaarig, schwarz oder Linkshänder sind, diskriminiert auch mich als schwulen Staatsbürger eklatant.

bearbeitet 27. Februar 2013 von Epicureus

[Beutelschneider]

 

 

Natürlich ist das Diskriminierung. Ich kann nämlich eben nicht eine Frau heiraten, weil das meiner Natur widerspricht. Die ich mir nicht ausgesucht habe, sondern die ich einfach habe. Ich bin schwul, weil ich schwul bin. So wie andere rothaarig, schwarz oder Linkshänder.

 

Ein Staat, der ohne hinreichenden Sachgrund Rothaarige, Schwarze oder Linkshänder von der Möglichkeit ausschließt, als Paar die gleichen Rechte wie in einer Ehe zu genießen, nur weil sie eben rothaarig, schwarz oder Linkshänder sind, diskriminiert auch mich als schwulen Staatsbürger eklatant.

 

 

Der Staat schließt Dich von keiner Möglichkeit aus, Du machst das selber. Denn bei der staatlichen Ehe geht es weder um Liebe, noch um Sex, um Haarfarbe oder sonstwas. Es ist Dir genauso wie jedem anderen Mann zumutbar, Dir eine Frau zu suchen, mit der Du auf dem Standesamt erscheinst und laut genug Ja sagst.

Du möchstest das nicht, und das verstehe ich (nur nochmal zur Betonung), aber mit Diskriminierung hat das nichts zu tun.

[Epicureus]

Der Staat schließt Dich von keiner Möglichkeit aus, Du machst das selber. Denn bei der staatlichen Ehe geht es weder um Liebe, noch um Sex, um Haarfarbe oder sonstwas. Es ist Dir genauso wie jedem anderen Mann zumutbar, Dir eine Frau zu suchen, mit der Du auf dem Standesamt erscheinst und laut genug Ja sagst.

Du möchstest das nicht, und das verstehe ich (nur nochmal zur Betonung), aber mit Diskriminierung hat das nichts zu tun.

 

 

Nein, es ist eben nicht "zumutbar" für mich, eine Frau zu heiraten. Das wäre nicht nur eine unverschämte Lüge, sondern seelische Vergewaltigung.

 

Ein Staat, der seinen Bürger dazu zwingt, gegen ihre Natur zu handeln, obwohl dadurch niemand zu Schaden käme, ist ein Unrechtsstaat. Und die Bundesrepublik hat dieses Unrecht gegenüber ihren schwulen und lesbischen Bürgern seit ihrer Gründung so festgelegt.

[Der Geist]

 

Nur: Da die Gemeinsamkeiten einer ELP und einer Ehe deren Unterschiede bei weitem Überwiegen, SOLLTE man dies gleich behandeln.

Die Diskussion hatten wir jüngst erst. Es spricht überhaupt nicht gegen eine solche Gleichstellung wenn es, wie in Österreich, keine steuerlichen Vorteile für kinderlose Paare gibt. Solche Steuervorteile sind steuer- und gesellschaftspolitisch durch nichts zu rechtfertigen.

 

Selbstverständlich sind diese "Steuervorteile" zu rechtfertigen.

Wodurch. Wahr ist doch das Gegenteil: Ein Paar lebt weitestgehend günstiger als 2 Singels.

[Sokrates]

Hier würde man z.B. darauf gestoßen, dass eine mildere Form der Ungleichbehandlung möglich wäre, indem man nicht auf potenzielle, sondern auf aktuelle Fortpflanzung abstellen würde.

 

Das entspricht dem Argument von DerGeist, der auf eine Abschaffung von Steuerprivilegien für kinderlose rekurriert. Das wäre in der Tat eine sinnvolle Möglichkeit, hier Ungleichbehandlungen abzuschaffen.

 

Insofern erscheint mir deine Rechtfertigung der Diskriminierung von ELP wenig durchdacht,

Da bist du auf das Geschrei von Mimosa Impudica hereingefallen. Ich habe eine solche Rechtfertigung (noch?) gar nicht gebracht. Ich habe bisher lediglich der Forderung entsprochen, einen Unterschied zu benennen, der eine Rechtfertigung sein könnte.