Sammelthread Homosexualität

[Epicureus]

Das entspricht dem Argument von DerGeist, der auf eine Abschaffung von Steuerprivilegien für kinderlose rekurriert. Das wäre in der Tat eine sinnvolle Möglichkeit, hier Ungleichbehandlungen abzuschaffen.

 

 

 

Die sogenannten "Steuerprivilegien" für Verheiratete dienen lediglich dazu, Steuerungerechtigkeiten auszugleichen, die durch unser progressives Steuersystem entstehen. Und auch dazu, die Nachteile für Verheiratete auszugleichen, die durch Unterhalts- und Einstandsverpflichtungen gegenüber ihrem Partner entstehen. Das solltest Du wissen.

 

Wer diese "Privilegien" abschaffen möchte, müsste entweder die Progression abschmelzen oder abschaffen - oder die Freibeträge entsprechend erhöhen. Sonst würden verheiratete oder verpartnerte Klein- und Mittelverdiener mit unterschiedlichem Einkommen nach Abschaffung des Splittings erheblich mehr Steuern bezahlen.

 

Wie oft muss man das eigentlich noch erklären?

[Epicureus]

Da bist du auf das Geschrei von Mimosa Impudica hereingefallen.

 

 

 

Sprach der zottelige Agent Provocateur ...

[Flo77]

Möchtest Du jetzt auf das Thema Körperbehaarung kommen?

[Thofrock]

Wobei Soki auch überraschenden Wendungen hinbekommt. In der Sache, in der Art vorzutragen, und vor allem in seiner neuesten Erleuchtung, zum Zwecke der Erziehung Beleidigungen vornehmen zu dürfen. Ich glaube, der folgt hier auch einem höheren Auftrag.

Mein angeblicher Anspruch, Beleidigungen vorzutragen, entspringt eher deinem bekannt defizitären Textverständnis, als dass es meinen geäußerten Anspruch korrekt wiedergäbe.

Sicher nicht, Du selbst hast in einem inzwischen entfernten Beitrag doch selbst erklärt, dass Deine erzieherische Wirkung nur einsetzen kann, wenn Epi sich beleidigt fühlt. Eine selten absurde Einlassung übrigens.

Mein Anspruch war schon immer ein didaktischer. Ich versuche, einen Standpunkt möglichst verständlich darzustellen, und die Diskussionsgegenüber dort abzuholen, wo sie stehen. Bevorzugt hat das rational zu geschehen. Bei Leuten, bei denen die Ratio nicht zuverlässig funktioniert, muss man versuchen, über die Gefühlsebene Zugang zu finden. was mir durchaus, wie man sieht, hin und wieder gelingt.

Mit anderen Worten, Du spielst in Deiner unbeschreiblichen Überlegenheit hier eigentlich nur mit den Diskutanten.

Statt die Anderen solltest Du besser mal dich selbst in deiner Skala unterbringen.

[Epicureus]

Möchtest Du jetzt auf das Thema Körperbehaarung kommen?

 

 

 

Das ist eine gute Frage.

 

Sollte man Ehen, in denen Frauen Damenbärte und Beinbehaarung wachsen, mit sofortiger Wirkung scheiden lassen?

[Beutelschneider]

 

Nur: Da die Gemeinsamkeiten einer ELP und einer Ehe deren Unterschiede bei weitem Überwiegen, SOLLTE man dies gleich behandeln.

Die Diskussion hatten wir jüngst erst. Es spricht überhaupt nicht gegen eine solche Gleichstellung wenn es, wie in Österreich, keine steuerlichen Vorteile für kinderlose Paare gibt. Solche Steuervorteile sind steuer- und gesellschaftspolitisch durch nichts zu rechtfertigen.

 

Selbstverständlich sind diese "Steuervorteile" zu rechtfertigen.

Wodurch. Wahr ist doch das Gegenteil: Ein Paar lebt weitestgehend günstiger als 2 Singels.

 

Und wer günstiger lebt soll halt mehr Steuern zahlen? Es geht mir auch nicht primär und einen Vorteil von Ehepaaren gegenüber SIngles. Sondern nur um die Gleichbehandlung von Ehepaaren.

 

Aus meiner juristisch laienhaften Sicht ist es so:

 

Wenn ich heute heirate (im Sinne der gesetzlichen Zugewinngemeinschaft), morgen verdiene ich 20 Euro und meine Frau 80 Euro, zusammen geben wir 40 Euro aus dann gehören meiner Frau noch 30 Euro und mir auch 30 Euro.

 

Sind unsere Einkommensverhältnisse aber so, dass jeder 50 Euro verdient, sähe die Bilanz ohne Steuern genauso aus: Jeder hat nach den 40 Euro, die ausgegeben wurden noch 30 Euro zur Verfügung.

 

Dummerweise gibt es aber nun die Steuer: Und ohne das Ehegattensplitting stände das Paar in Variante 1 nach Steuern deutlich schlechter da als das Paar in Variante 2, obwohl in beiden Fällen jeweils das gleiche EInkommen verfügbar ist. Und genau das wird durch das Ehegattensplitting verhindert.

[Epicureus]

Und wer günstiger lebt soll halt mehr Steuern zahlen? Es geht mir auch nicht primär und einen Vorteil von Ehepaaren gegenüber SIngles. Sondern nur um die Gleichbehandlung von Ehepaaren.

 

Aus meiner juristisch laienhaften Sicht ist es so:

 

Wenn ich heute heirate (im Sinne der gesetzlichen Zugewinngemeinschaft), morgen verdiene ich 20 Euro und meine Frau 80 Euro, zusammen geben wir 40 Euro aus dann gehören meiner Frau noch 30 Euro und mir auch 30 Euro.

 

Sind unsere Einkommensverhältnisse aber so, dass jeder 50 Euro verdient, sähe die Bilanz ohne Steuern genauso aus: Jeder hat nach den 40 Euro, die ausgegeben wurden noch 30 Euro zur Verfügung.

 

Dummerweise gibt es aber nun die Steuer: Und ohne das Ehegattensplitting stände das Paar in Variante 1 nach Steuern deutlich schlechter da als das Paar in Variante 2, obwohl in beiden Fällen jeweils das gleiche EInkommen verfügbar ist. Und genau das wird durch das Ehegattensplitting verhindert.

 

 

Das haben ich und andere Diskutanten schon tausendmal durchgerechnet. Aber wer das nicht verstehen möchte, der versteht es eben nicht.

 

Der faselt immer noch davon, dass es den pöhsen Eheleuten steuerlich so wahnsinnig gut ginge. Schwachsinniger geht es kaum.

 

Im übrigen: Wer bekommt schon den maximalen Splitting-"Vorteil" von 15.000 EUR/Jahr? Das sind Bruchteile aller Ehen - und da könnte man durchaus mal rangehen. Darüberhinaus: Die typische Hausfrauen-Ehe (nur der Mann arbeitet, die Frau spielt Golf) gibt es kaum noch. Heutzutage müssen beide arbeiten, um für den Lebensunterhalt aufzukommen. Und genau gleiche Einkommen wird man da nie hinbekommen.

 

Warum sollte eine Ehe bestraft werden, wenn einer der beiden Partner - aus welchen Gründen auch immer - 500 oder 1000 EUR/Monat mehr verdient als der andere?

[agnostiker]

Nur mal so nebenbei: Auf die Frage, wodurch der unterschied zwischen ELP und Ehe gerechtfertigt wird, präsentiert Sokrates einen Unterschied, der auch meines Wissens nach tatsächlich als Rechtfertigung benutzt wird.

 

Die Antworten darauf sind mehr als mau. Kein einziges Argument, warum man diesen Unterschied nicht als Rechtfertigung hernehmen sollte findet sich. Lediglich der klägliche Versuch, diesem kleinen Unterschied als "Un-Argument" zu diffamieren. Darum geht es aber garnicht.

Dieser "Unterschied" wird ja gerade in D Stück für Stück von den Gerichten einkassiert, da es sich eben um ein Un-Argument handelt...

Nein. Natürlich nicht deshalb. Das ist keine rationale Geschichte. Das ist eine Gesellschaftliche - eine, die auf einem Konsens beruht. Das, was euch an Sokis Kommentar gegen den Strich geht, ist einzig und allein das es gegen einen sich abzeichnenden Konsens geht. Wäre besser gewesen, ihr hättet das bemerkt, bevor ihr euch in eine Debatte um Argumente versteigt. Ja und die Gerichte gehe nach Gesetzen, die auch nur auf eben diesem demokratisch legitimierten Konsens beruhen.

bearbeitet 27. Februar 2013 von agnostiker

[Epicureus]

Das ist keine rationale Geschichte. Das ist eine Gesellschaftliche - eine, die auf einem Konsens beruht. Das, was euch an Sokis Kommentar gegen den Strich geht, ist einzig und allein das es gegen einen sich abzeichnenden Konsens geht.

 

 

Korrektur: Sokrates schreibt hier keine Kommentare, sondern feuert wie besinnungslos nur noch Provokationen durch die Gegend. Interessant, dass Du darauf hereinfällst. Aber gut, Du stehst (noch) nicht auf seiner Abschussliste.

 

Irgendwelche "Konsense" interessieren mich nicht. Menschenrechte wie Gleichberechtigung sind nicht "verhandelbar" - deswegen bin ich dem BVerfG auch so dankbar, dass es endlich darauf hingewiesen hat, dass eine Ungleichbehandlung von ELP und Ehe nicht mehr haltbar ist.

bearbeitet 27. Februar 2013 von Epicureus

[agnostiker]

Das ist keine rationale Geschichte. Das ist eine Gesellschaftliche - eine, die auf einem Konsens beruht. Das, was euch an Sokis Kommentar gegen den Strich geht, ist einzig und allein das es gegen einen sich abzeichnenden Konsens geht.

Korrektur: Sokrates schreibt hier keine Kommentare, sondern feuert wie besinnungslos nur noch Provokationen durch die Gegend. Interessant, dass Du darauf hereinfällst. Aber gut, Du stehst (noch) nicht auf seiner Abschussliste.

 

Es gibt gute und schlechte Provokationen. Die einen haben ein Argument zum Zeil - die anderen treiben nur andere Leute auf die Palme.

Sokrates benutzt meistens solche der ersten Art. Und ja, auch die der ersten Art treiben Leute auf die Palme. Ist manchmal schade um das Argument.

bearbeitet 27. Februar 2013 von agnostiker

[Epicureus]

Es gibt gute und schlechte Provokationen. Die einen haben ein Argument zum Zeil - die anderen treiben nur andere Leute auf die Palme.

Sokrates benutzt meistens solche der ersten Art. Und ja, auch die der ersten Art treiben Leute auf die Palme. Schade um das Argument.

 

 

 

Wer ständig nur mit Dreck um sich wirft, braucht sich nicht zu wundern, wenn seine "Argumente" nicht mehr wahrgenommen werden. Ist auch schlecht möglich, wenn man sich pausenlos die Gülle aus den Augen reiben muss.

 

Aber er braucht sich keine Sorgen zu machen, hat er doch noch genügend Follower.

[Gallowglas]

 

Nur: Da die Gemeinsamkeiten einer ELP und einer Ehe deren Unterschiede bei weitem Überwiegen, SOLLTE man dies gleich behandeln.

Die Diskussion hatten wir jüngst erst. Es spricht überhaupt nicht gegen eine solche Gleichstellung wenn es, wie in Österreich, keine steuerlichen Vorteile für kinderlose Paare gibt. Solche Steuervorteile sind steuer- und gesellschaftspolitisch durch nichts zu rechtfertigen.

 

Selbstverständlich sind diese "Steuervorteile" zu rechtfertigen.

Wodurch. Wahr ist doch das Gegenteil: Ein Paar lebt weitestgehend günstiger als 2 Singels.

 

 

Das spielt keine Rolle ...

 

Die Steuervorteile sind u.a. deswegen gerechtfertigt, weil Ehe-/ELP-Paare gegenseitige Verpflichtungen eingehen (z.B. Unterhaltspflicht), und damit ggf. dem Staat nicht mehr auf der Tasche liegen, spricht, den Haushalt entlasten.

[Sokrates]

Nach längerem Nachdenken komme ich zu der Überzeugung, dass die ganze Diskussion über Homo-Ehen vom falschen Ende aufgezäumt wird, nämlich von der Frage nach einer "Diskriminierung". Es ist klar, warum das so ist, das Thema wird getrieben von der Schwulen Lobby, und die sieht es naturgemäß nur aus diesem Blickwinkel. Die anderen Leute lassen sich vor ihnen hertreiben, weil es ihnen eigentlich auch am Ursch vorbeigeht, und schließlich will ja jeder auch politisch korrekt sein und niemanden diskriminieren.

 

Bei diesem Nicht-Nachdenken und treiben lassen wäre es auch bei mir geblieben, wenn mir nicht die widerwärtige und aggressive Intoleranz gegenüber Andersdenkenden (bzw. schon gegen sich andersdenkend Anhörenden) sauer aufgestoßen wäre, die man insbesondere in diesem Thread beobachten kann.

 

Stellen wir die Diskussion mal vom Hintern auf die Füße:

 

Die einzige Funktion der Institution "Ehe" war historisch gesehen die staatliche Steuerung und Reglementierung der Erzeugung und Aufzucht von Kindern. Natürlich auch als Machtinstrument des Staates gegen seine Untertanen, aber viel mehr noch diente sie dem Schutz der Frauen, die die Kinder kriegen, und dem Schutz der Kinder, die damit in einigermaßem gesicherten Verhältnissen aufwuchsen. Die rechtliche Ausgestaltung der Ehe wandelte sich im lauf der Zeit (weniger Zwang, mehr Förderung durch Privilegien), das Prinzip, die wesentliche Funktion der Ehe blieb. Die Ehe ist natürlich nicht die einzige mögliche Lösung dieses Problems, eine andere mögliche Lösung ist der Harem, bei der die Mehrzahl der Männer auf eine Reproduktion verzichten zugunsten einiger weniger Reicher. Diese zweite Lösung wurde allerdings bei uns im Westen nicht rechtlich implementiert. Die Evolutionsbiologie hat nachgewiesen, dass diese beiden Strategien insofern die Besten sind, als sie als einzige "evolutionär stabil" sind, also auch gegen Störungen Bestand haben. die Väter (und Mütter) des Grundgesetzes waren jedenfalls noch vollständig von dieser Funktion der Ehe durchdrungen, als sie den Schutz von Ehe und Familie ins Grundgesetz schrieben.

 

Natürlich wurde das Institut "Ehe" im Lauf der Zeit mit anderen "Sekundärfunktionen" überlagert. Die herausragendsten: Die "Verschnulzung", beginnend bei Märchen der Brüder Grimm und fortgesetzt bei der ewigen Liebe von Courts-Mahler und anderen bis zu den heutigen Groschenromanen. Diese Sekundärfunktionen wurden in der Wahrnehmung der Leute mehr und mehr dominierend, sichtbar z.B. an kitschigen und opulenten Klischee-Hochzeiten.

 

Die jahrhundertelang gültige Haupt-Funktion der Ehe wurde nun durch einige wichtige Errungenschaften der Moderne aufgeweicht: Vor allem die Erfindung der Pille, die plötzlich Sex ohne Schwangerschaft ermöglichte, dazu der zunehmende Sozialstaat, der auch ledigen Frauen erlaubte, ihre Kinder alleine aufzuziehen, die sexuelle Revolution insgesamt, die Enttabuisierung anderer Formen der Sexualität (Homosexualität, aber auch andere). So wäre es heute in der tat sinnvoll, in die Diskussion einzusteigen, welchen Zweck eine Ehe in der heutigen Zeit überhaupt noch hat.

 

Stattdessen hängte man die Diskussion an den Nebenfunktionen auf. Man betrachtete das schnulzen-Klischee der Hochzeit, und fragte "warum sollen Schwule das nicht auch haben dürfen?". Die richtige Frage wäre aber gewesen. "Welche Funktion hat die ehe heute noch, und wie wollen wir dem Rechnung tragen?". Wenn die Ehe noch eine vernünftige Funktion hat (ob das so ist will ich nicht auch noch in diesem Beitrag thematisieren, der ist ohnehin schon sehr lang), dann ist es natürlich auch richtig und gerecht, dass der Staat die ehe weiterhin privilegiert. Wenn es nicht so ist, dann muss man die Ehe und ihre Privilegien abschaffen. Den verschnulzten Ehebegriff einfach auf Schwule zu erweitern, ist m.E. der falsche Ansatz. (Der durch Einführung der ELP aber natürlich schon eingeschlagen wurde).

bearbeitet 27. Februar 2013 von Sokrates

[teilzeithippie]

Ja, es wird wirklich Zeit dass die Ehe für Schwule und Lesben geöffnet wird, damit ich wieder guten Gewissens die spießige Lebensform Ehe verabscheuen kann.

[Sokrates]

Mit anderen Worten, Du spielst in Deiner unbeschreiblichen Überlegenheit hier eigentlich nur mit den Diskutanten.

Statt die Anderen solltest Du besser mal dich selbst in deiner Skala unterbringen.

Falsch. Mit rationalen Gesprächspartnern diskutiere ich. Das was du als "spielen" bezeichnest, mache ich nur mit denen, die zu einer rationalen Diskussion nicht willens oder nicht in der Lage sind.

[Sokrates]

Ja, es wird wirklich Zeit dass die Ehe für Schwule und Lesben geöffnet wird, damit ich wieder guten Gewissens die spießige Lebensform Ehe verabscheuen kann.

Du hast recht, die Sekundäreigenschaft "Spießigkeit" hätte ich neben der Verschnulzung auch noch erwähnen müssen.

[Gallowglas]

Ja, es wird wirklich Zeit dass die Ehe für Schwule und Lesben geöffnet wird, damit ich wieder guten Gewissens die spießige Lebensform Ehe verabscheuen kann.

 

Jupp, es wäre alles so einfach (wie uns u.A. unsere Kollegen in den Niederlanden, Norwegen, Belgien, Dänemark, Island usw. zeigen), wenn man schlicht die Ehe für alle öffnen würde ... aber nein, gewisse "konservative" Gruppen wollen ja wieder eine Extrawurst ...

 

Ich finds ja irgendwie witzig, wenn dann wieder so Typen auftauchen, die anderen absolut nichts gönnen und nach dem Motto arbeiten : "Bevor DIE das vielleicht auch bekommen/dürfen, schaffen wir es lieber ganz ab ..."

[Thofrock]

Falsch. Mit rationalen Gesprächspartnern diskutiere ich.

Das was du als "spielen" bezeichnest, mache ich nur mit denen, die zu einer rationalen Diskussion nicht willens oder nicht in der Lage sind.

Dummmerweise erkennst Du Rationalität nicht mal dann, wenn man sie farbig anstrahlt.

[Sokrates]

Dummmerweise erkennst Du Rationalität nicht mal dann, wenn man sie farbig anstrahlt.

Da hast du recht. In dem, was du und andere rot, grün oder rosa anstrahlen, kann ich in der Tat keine Rationalität erkennen.

[agnostiker]

Wenn die Ehe noch eine vernünftige Funktion hat (ob das so ist will ich nicht auch noch in diesem Beitrag thematisieren, der ist ohnehin schon sehr lang), dann ist es natürlich auch richtig und gerecht, dass der Staat die ehe weiterhin privilegiert.

 

Das scheint mir die falsche Frage zu sein - oder mindestens die falsche Wortwahl. Die Diskussion geht darum, ob die Ehe gegenüber anderen Partnerschaften privilegiert sein soll - und nicht, ob die Ehe gegenüber dem Single-Leben privilegiert sein sollte. Und ob diese Partnerschaften nicht genau die selben Funktionen (z.B. Aufzucht von Kindern) übernehmen können, das ist doch grade in der Debatte. Es geht auch garnicht darum, dass die Ehe plötzlich keine funktioniert mehr erfüllt, sondern nur darum, dass es plötzlich auch andere Partnerschaften geben könnte, die die selbe Funktion erfüllen.

(Du bist doch gar kein Katholik mehr. Die gehen normalerweise immer gerne den Weg, dass etwas an Wert verliere, nur weil etwas anderes plötzlich den gleichen Wert bekommen soll.)

 

Überhaupt sollte man das Wort Ehe aus der Diskussion streichen. Um meine Meinung mal auf den Punkt zu bringen:

Der Staat sollte Partnerschaften die die selbe Funktion in ähnlichem Maße erfüllen auch ähnlich fördern.

bearbeitet 27. Februar 2013 von agnostiker

[Wiebke]

Die richtige Frage wäre aber gewesen. "Welche Funktion hat die ehe heute noch, und wie wollen wir dem Rechnung tragen?". Wenn die Ehe noch eine vernünftige Funktion hat (ob das so ist will ich nicht auch noch in diesem Beitrag thematisieren, der ist ohnehin schon sehr lang), dann ist es natürlich auch richtig und gerecht, dass der Staat die ehe weiterhin privilegiert. Wenn es nicht so ist, dann muss man die Ehe und ihre Privilegien abschaffen.

Nun, das ist zwar eine durchaus interessante Frage, aber nach meinem Dafürhalten gar nicht so von der Diskriminierungsproblematik getrennt, wie du das anscheinend meinst.

 

Die Tatsache selbst, dass der Ausschluss gleichgeschlechtlicher Paare von der Ehe bzw. von damit verbundenen Rechtspositionen überhaupt als Diskriminierungsfrage auch nur gedacht werden kann, ist m.E. einfach Folge dessen, dass ein Bedeutungswandel der Ehe bereits längst eingetreten ist.

 

Es mag nun wie gesagt ganz interessant sein, über diesen Bedeutungswandel zu philosophieren. Aber mir scheint offensichtlich, dass es keine demokratische Mehrheit dafür geben wird, diese Ehe (verstanden als bürgerliches Rechtsinstitut), wie sie heute ist und in der das Zeugen von Kindern in der Tat absolut nicht mehr zentral ist, jetzt abzuschaffen. Und damit kann man dann der Diskriminierungsfrage eben doch nicht ausweichen.

[Merkur]

Es ging auch früher nicht nur um Kinder, sondern ebenso um die Gründung einer Solidargemeinschaft, um gegenseitige Absicherung und gemeinsame Lebensgestaltung. Die Auffassung, dass Ehen früher vorwiegend im Interesse der gemeinsamen Kinder geschlossen wurden, halte ich für abwegig.

[Felix1234]

Die gesetzliche Eheschließung ist für die RKK doch auch bei Heteros irrelevant. Interessanter wäre es da schon, wenn ein katholisches Homopärchen versuchen würde, das Ehesakrament einzuklagen...

[Flo77]

Es ging auch früher nicht nur um Kinder, sondern ebenso um die Gründung einer Solidargemeinschaft, um gegenseitige Absicherung und gemeinsame Lebensgestaltung. Die Auffassung, dass Ehen früher vorwiegend im Interesse der gemeinsamen Kinder geschlossen wurden, halte ich für abwegig.

Es ging um zwei Dinge: Vermögen zusammenzubringen und Erben für eben jenes Vermögen zu schaffen. Ein uneheliches Kind hatte nunmal weniger (Erb-)Rechte als ein eheliches (und ob die Gleichstellung so ein toller Wurf war - nun ich habe meine Zweifel).

 

Die Auflösung der Familie auf Basis einer Ehe ist meiner Meinung nach auch direkte Folge der veränderten Rechtsprechung (wenn die Gerichte nicht so freigiebig wären, wenn es um das Vermögen unehelicher Väter geht, sähe die Welt auch etwas anders aus...)

[Werner001]

... So wäre es heute in der tat sinnvoll, in die Diskussion einzusteigen, welchen Zweck eine Ehe in der heutigen Zeit überhaupt noch hat.

 

Stattdessen hängte man die Diskussion an den Nebenfunktionen auf. Man betrachtete das schnulzen-Klischee der Hochzeit, und fragte "warum sollen Schwule das nicht auch haben dürfen?". Die richtige Frage wäre aber gewesen. "Welche Funktion hat die ehe heute noch, und wie wollen wir dem Rechnung tragen?". ...

Versuch mal diese Frage zu stellen.

Darüber lassen die "die-heilige-Ehe-ist-nur-für-Heteros"-Apologeten ja gar nicht mit sich reden.

Und deswegen sage ich: Warum soll mir das dann vorenthalten bleiben?

Ich habe mit meinem verstorbenen Mann über 20 Jahre ohne "Ehe" zusammengelebt, aber warum musste ich das, während Heteros es nicht müssen?

 

Werner

bearbeitet 28. Februar 2013 von Werner001