Sammelthread Homosexualität

[Werner001]

Ich bin aber zu der Überzeugung gekommen, dass aus den genannten Gründen organisierte Religionen die Welt kein bisschen besser machen. Die Welt wäre ohne organisierte Religionen kein bisschen anders als sie ist. Organisierte Religionen sind völlig überflüssig.

Diese Überzeugung kann ich nachvollziehen, auch wenn sie nicht meine ist.

Ich würde es so sehen: Nicht organisierte Religionen machen die Welt besser, sondern der echte, tiefe Glaube an Jesus Christus als Erlöser. Dieser Glaube setzt sich aber nicht von selbst durch, er braucht dazu, wenn er sich nicht verflüchtigen will, eine "organisierte Religion", nämlich die katholische Kirche. Dass eine solche Organisation notwendig ist, musste selbst Jesus schon einsehen, sonst hätte er keine strukturierte Jüngerschar gegründet, die sich dann zur Kirche weiter entwickelt hat.

Du verabsolutierst hier schon wieder, und zwar in einer Weise, die sich ganz leicht widerlegen lässt.

Es gibt Leute, die haben aus dem Glauben an Jesus Christus als Erlöser die Welt ein wenig besser gemacht.

Und es gibt Leute, die haben aus ebendiesem Glauben schreckliche Dinge angerichtet.

Und es gibt Leute, die haben aus einem völlig anderen Glauben die Welt besser gemacht.

 

Es ist also nicht richtig, zu sagen, "der echte, tiefe Glaube an Jesus Christus als Erlöser" mache die Welt besser.

 

Nein, das tut er nicht.

Weder macht dieser Glaube allein die Welt besser, noch. ist dieser Glaube nötig, um die Welt zu verbessern.

 

Und zweitens: Man kann auch den "den echten, tiefen Glauben an Jesus Christus als Erlöser" haben ohne die katholische Kirche.

Es gibt jede Menge Menschen mit einem "echten, tiefen Glauben an Jesus Christus als Erlöser", die mit der katholischen Kirche nichts am Hut haben.

 

Aber auch diese Menschen mit einem "echten, tiefen Glauben an Jesus Christus als Erlöser", egal ob mit oder ohne katholische Kirche, machen nicht automatisch die Welt besser.

 

Die Welt besser machen Menschen, die das Richtige tun.

 

Was sie dabei glauben ist völlig ohne Belang.

 

Werner

[helmut]

....Glaube setzt sich aber nicht von selbst durch, er braucht dazu, wenn er sich nicht verflüchtigen will, eine "organisierte Religion", nämlich die katholische Kirche. Dass eine solche Organisation notwendig ist, musste selbst Jesus schon einsehen, sonst hätte er keine strukturierte Jüngerschar gegründet, die sich dann zur Kirche weiter entwickelt hat.

das hört sich sehr nach unternehmensberatung an. über göttliche einsichten erlaube ich mir nicht zu spekulieren.

[Werner001]

....Glaube setzt sich aber nicht von selbst durch, er braucht dazu, wenn er sich nicht verflüchtigen will, eine "organisierte Religion", nämlich die katholische Kirche. Dass eine solche Organisation notwendig ist, musste selbst Jesus schon einsehen, sonst hätte er keine strukturierte Jüngerschar gegründet, die sich dann zur Kirche weiter entwickelt hat.

das hört sich sehr nach unternehmensberatung an. über göttliche einsichten erlaube ich mir nicht zu spekulieren.

Naja, dass die Jüngerschar sich zur katholischen Kirche weiterentwickelt habe, trifft ja auch in ungefähr gleichem Maße zu wie die Behauptung, das Amt des römischen Kaisers habe sich zum Amt des deutschen Bundeskanzlers weiterentwickelt, weshalb Julius Cäsar der erste deutsche Bundeskanzler sei und Angela Merkel auf dem Stuhle des Julius Cäsar sitze.

 

Werner

bearbeitet 3. März 2013 von Werner001

[pedrino]

Ich würde es so sehen: Nicht organisierte Religionen machen die Welt besser, sondern der echte, tiefe Glaube an Jesus Christus als Erlöser.

 

Na ja, wenn der "echte, tiefe Glaube an Jesus Christus als Erlöser" nicht organisiert worden wäre, dann hätte heute niemand Kenntnis davon und ob die "Welt" heute besser oder schlechter ohne diesen "Glauben" wäre, kann niemand seriös bewerten, weil das Gegenteil jeder Bewertung nicht bewiesen werden kann.

[Wiebke]

In meiner moralischen Werteskala liegen schwule Handlungen in etwa gleichauf mit Kettenrauchen.

Wenn du zum Papst gewählt würdest, könnten wir dann hoffen, dass eines Tages im KKK genauso viel über homosexuelle Handlungen steht wie übers Kettenrauchen?

 

... liebenswerte Menschen, mit denen ich gerne in einen respektvollen Dialog treten möchte.

 

Das selbe gilt natürlich auch für alle Homosexuellen.

Da muss ich wohl zerknirscht eingestehen, dass du viel homofreundlicher bist als ich. Ich finde nämlich durchaus nicht alle Homosexuellen liebenswert - einige finde ich auch "Scheiße". Und ich will deshalb auch nicht mit allen von ihnen in einen respektvollen Dialog eintreten.

[Werner001]

... liebenswerte Menschen, mit denen ich gerne in einen respektvollen Dialog treten möchte.

 

Das selbe gilt natürlich auch für alle Homosexuellen.

Da muss ich wohl zerknirscht eingestehen, dass du viel homofreundlicher bist als ich. Ich finde nämlich durchaus nicht alle Homosexuellen liebenswert - einige finde ich auch "Scheiße". Und ich will deshalb auch nicht mit allen von ihnen in einen respektvollen Dialog eintreten.

Du bist, anders als Udal, ja auch kein Seelsorger. Ich nehme ihm das durchaus ab, dass er zunächst mal jeden Menschen als liebenswert ansieht und in einen respektvollen Dialog eintreten möchte.

 

Das Problem ist, dass er durch jahrelange Indoktrination (vermutlich von Kindesbeinen an) eine festgefahrene Meinung hat, die er zu ändern nicht bereit ist, weil man ihm auch eingetrichtert hat, es würden schlimme Dinge mit ihm geschehen, wenn er sie änderte.

 

Damit ist die Sache mit dem Dialog dann nantürlich schwierig, denn ein Dialog bedeutet Austausch, er bedeutet nicht "wir reden so lange, bis du bereit bist, meine Meinung zu übernehmen".

 

Ich habe bisher noch keinen überzeugten Gläubigen getroffen, der bereit war, seinen Glauben zu überdenken. Im Gegenteil, der Glaube wird als absolut vorausgesetzt, und auf dieser Basis soll dann der "Dialog" stattfinden.

 

Das funktioniert halt einfach nicht.

 

Werner

bearbeitet 3. März 2013 von Werner001

[Udalricus]

Ich würde es so sehen: Nicht organisierte Religionen machen die Welt besser, sondern der echte, tiefe Glaube an Jesus Christus als Erlöser.

 

Na ja, wenn der "echte, tiefe Glaube an Jesus Christus als Erlöser" nicht organisiert worden wäre, dann hätte heute niemand Kenntnis davon und ob die "Welt" heute besser oder schlechter ohne diesen "Glauben" wäre, kann niemand seriös bewerten, weil das Gegenteil jeder Bewertung nicht bewiesen werden kann.

Richtig. Beweisen kann man das nicht, aber aufgrund des Studiums der Menschen und der Geschichte vermuten.

Selbst der aus der Kirche ausgetretene Heinrich Böll meinte: "ich möchte lieber in der schlechtesten christlichen Welt leben als in der besten heidnischen!"

[Udalricus]

 

Damit ist die Sache mit dem Dialog dann nantürlich schwierig, denn ein Dialog bedeutet Austausch, er bedeutet nicht "wir reden so lange, bis du bereit bist, meine Meinung zu übernehmen".

 

Ich habe bisher noch keinen überzeugten Gläubigen getroffen, der bereit war, seinen Glauben zu überdenken. Im Gegenteil, der Glaube wird als absolut vorausgesetzt, und auf dieser Basis soll dann der "Dialog" stattfinden.

 

Das funktioniert halt einfach nicht.

 

Funktioniert es denn andersrum: Hat schon einmal ein überzeugter Homosexueller seine Überzeugung durch friedlichen Dialog geändert? Wohl eher selten.

 

Man muss wohl anerkennen, dass die Überzeugungen auf beiden Seiten sehr verfestigt sind.

[Werner001]

Ich würde es so sehen: Nicht organisierte Religionen machen die Welt besser, sondern der echte, tiefe Glaube an Jesus Christus als Erlöser.

 

Na ja, wenn der "echte, tiefe Glaube an Jesus Christus als Erlöser" nicht organisiert worden wäre, dann hätte heute niemand Kenntnis davon und ob die "Welt" heute besser oder schlechter ohne diesen "Glauben" wäre, kann niemand seriös bewerten, weil das Gegenteil jeder Bewertung nicht bewiesen werden kann.

Richtig. Beweisen kann man das nicht, aber aufgrund des Studiums der Menschen und der Geschichte vermuten.

Selbst der aus der Kirche ausgetretene Heinrich Böll meinte: "ich möchte lieber in der schlechtesten christlichen Welt leben als in der besten heidnischen!"

Da hat der gute Böll sicher nicht groß nachgedacht.

Die schlechteste bisher von der Menschheit erlebte christliche Welt war geprägt von erbitterter Verfolgung alles Anderdenkenden, brutaler Gewalt und Unterdrückung. Und die beste bisher erlebte heidnische Welt war ziemlich tolerant.

 

Werner

[Udalricus]

Was mich an vielen Schwulen aber wirklich mächtig stört, ist die Unfähigkeit, diese differenzierte Sicht beim Andersdenkenden anzuerkennen. Stattdessen wird alles in den ekligen Topf der "Homophobie" geworfen.

 

 

 

Ein "respektvoller Dialog", wie Du ihn dir wünschst, ist auf einer solchen Grundlage gar nicht möglich.

 

Oder glaubst Du, ich hätte Katholiken als Freunde, wenn ich sie als "Jesuskeksesser" oder "Menschenfresser" titulieren würde - oder ihre Gottesdienste als "reinen Ausfluss religiösen Wahns" charakterisieren würde?

 

Religiösen Praktiken stehe ich neutral gegenüber, solange niemand versucht, mich zu missionieren. Und das erwarte ich auch von einem Gesprächspartner, der sich mit mir über Homosexualität unterhalten möchte. Wenn er von vornherein meint, meine Sexualität unter die Rubrik "Perversion" subsumieren zu müssen, werde ich ihm direkt die Tür weisen. Dann kann er sofort einen Abgang machen.

 

Quod erst demonstrandum

[Werner001]

 

Damit ist die Sache mit dem Dialog dann nantürlich schwierig, denn ein Dialog bedeutet Austausch, er bedeutet nicht "wir reden so lange, bis du bereit bist, meine Meinung zu übernehmen".

 

Ich habe bisher noch keinen überzeugten Gläubigen getroffen, der bereit war, seinen Glauben zu überdenken. Im Gegenteil, der Glaube wird als absolut vorausgesetzt, und auf dieser Basis soll dann der "Dialog" stattfinden.

 

Das funktioniert halt einfach nicht.

 

Funktioniert es denn andersrum: Hat schon einmal ein überzeugter Homosexueller seine Überzeugung durch friedlichen Dialog geändert? Wohl eher selten.

 

Man muss wohl anerkennen, dass die Überzeugungen auf beiden Seiten sehr verfestigt sind.

Was ist denn ein "überzeugter Homosexueller"? Homosexualität kann man nicht beliebig an- oder ablegen wie einen Glauben.

Es gibt aber zahlreiche Homosexuelle, die sich von gläubigen Religiösen davon überzeugen lassen, dass Homosexualität schlecht ist, sogar soweit, dass manche sich aus Verzweiflung darüber das Leben nehmen.

Da nimm dir mal ein Beispiel dran (nein, nicht am Selbstmord, sondern am Überdenken deines eigenen Lebensetwurfes, den ich für schlecht und verwerflich halte).

 

Werner

bearbeitet 3. März 2013 von Werner001

[Aristippos]

Naja, dass die Jüngerschar sich zur katholischen Kirche weiterentwickelt habe, trifft ja auch in ungefähr gleichem Maße zu wie die Behauptung, das Amt des römischen Kaisers habe sich zum Amt des deutschen Bundeskanzlers weiterentwickelt, weshalb Julius Cäsar der erste deutsche Bundeskanzler sei und Angela Merkel auf dem Stuhle des Julius Cäsar sitze.

Ich habe vor meinem geistigen Auge ein Wahlkampfplakat...

[pedrino]

Ich würde es so sehen: Nicht organisierte Religionen machen die Welt besser, sondern der echte, tiefe Glaube an Jesus Christus als Erlöser.

 

Na ja, wenn der "echte, tiefe Glaube an Jesus Christus als Erlöser" nicht organisiert worden wäre, dann hätte heute niemand Kenntnis davon und ob die "Welt" heute besser oder schlechter ohne diesen "Glauben" wäre, kann niemand seriös bewerten, weil das Gegenteil jeder Bewertung nicht bewiesen werden kann.

Richtig. Beweisen kann man das nicht, aber aufgrund des Studiums der Menschen und der Geschichte vermuten.

Selbst der aus der Kirche ausgetretene Heinrich Böll meinte: "ich möchte lieber in der schlechtesten christlichen Welt leben als in der besten heidnischen!"

 

Na ja, ich bezweifle, dass die beste heidnische Welt zu Auswüchsen wie zu Zeiten der schlechtesten christlichen Welt (Kreuzzuege, Mittelalter, Religionskriege) neigt.

[Udalricus]

Na ja, ich bezweifle, dass die beste heidnische Welt zu Auswüchsen wie zu Zeiten der schlechtesten christlichen Welt (Kreuzzuege, Mittelalter, Religionskriege) neigt.

Ich glaube, man wird einer Zeit ungerecht, wenn man sie immer nur von ihren extremen Auswüchsen her beurteilt.

[Udalricus]

Was ist denn ein "überzeugter Homosexueller"?

 

Ein Homosexueller, der der Überzeugung ist, dass das Ausleben seiner Neigung etwas Gutes darstellt.

[Udalricus]

... Stattdessen wird alles in den ekligen Topf der "Homophobie" geworfen. ...

Das liegt vielleicht auch an dem Mangel an treffenden und praktisch verwendbaren Bezeichnungen für diese "differenzierte Sicht". Ich kann mich nicht erinnern, von Seiten der Leute, die eine solche Sicht vertreten, dazu einmal einen Vorschlag gehört zu haben.

Ich würde die Sicht der Kirche, die auch meine ist, als "homo-kritisch" bezeichnen. Ein Substantiv dafür habe ich allerdings noch nicht gefunden.

[Werner001]

Na ja, ich bezweifle, dass die beste heidnische Welt zu Auswüchsen wie zu Zeiten der schlechtesten christlichen Welt (Kreuzzuege, Mittelalter, Religionskriege) neigt.

Ich glaube, man wird einer Zeit ungerecht, wenn man sie immer nur von ihren extremen Auswüchsen her beurteilt.

Nunja, dein Zitat war von der "schlechtesten christlichen Welt" die Rede, da muss man natürlich die Extreme bemühen....

 

Werner

[Der Geist]

 

. Und die beste bisher erlebte heidnische Welt war ziemlich tolerant.

 

Werner

Eine Legende die sich hartnäckig hält...und die Christenverfolgungen waren nur Strafverfahren wegen Steuerhinterziehung

 

Böll hat einfach Ahnung von Geschichte gehabt.

[Werner001]

Was ist denn ein "überzeugter Homosexueller"?

 

Ein Homosexueller, der der Überzeugung ist, dass das Ausleben seiner Neigung etwas Gutes darstellt.

Was heisst da "etwas Gutes"?

Es ist auch nichts per se Gutes, wenn ein Hetero als Hetero lebt. Es iost auch nicht chlecht. Es ist einfach "normal".

Und genauso "normal" ist es, wenn ein Homo als Homo lebt.

 

Die Frage, was daran schlecht sein soll, wurde hier ja bereits gefühlte 1000 Mal gestellt, da kommt dann immer irgendwelches Geschwurbel von angeblichen "Schöpfungsordnungen", gegen die das verstoßen würde und ähnliches Zeug, aber nichts Konkretes, was jemand ohne entsprechende Indoktrination nachvollziehen könnte.

 

Ein "überzeugter Homosexueller" ist somit jemand, der sich nicht auf Indoktrination einlassen möchte, ein überzeugter Gläubiger ist einer, der die Indoktrination verinnerlicht hat.

 

Werner

[Werner001]

 

. Und die beste bisher erlebte heidnische Welt war ziemlich tolerant.

 

Werner

Eine Legende die sich hartnäckig hält...und die Christenverfolgungen waren nur Strafverfahren wegen Steuerhinterziehung

 

Böll hat einfach Ahnung von Geschichte gehabt.

Es war von der besten heidnischen Welt die Rede. Udal hat sich eben beklagt, wenn bei der "schlechtesten christlichen Welt" ausgerechnet die Zeiten zitiert werden, in denen das Christentum schlecht war, nun beklagst du dich, wenn unter "die beste heidnische Welt" die Zeiten zitiert werden, die gut waren.

Ihr möchtet die besten christlichen Zeiten mit den schlechtesten heidnischen Zeiten vergleichen, und da gewinnen natürlich die christlichen Zeiten haushoch. Böll stellt aber die schlechtesten christlichen Zeiten gegen die besten heidnischen, und da sollte das Christentum vor Scham erröten.

 

Werner

bearbeitet 3. März 2013 von Werner001

[Merkur]

Ich würde die Sicht der Kirche, die auch meine ist, als "homo-kritisch" bezeichnen. Ein Substantiv dafür habe ich allerdings noch nicht gefunden.

Kritisch im Sinne von prüfend oder von negativ beurteilend? Und homo im Sinne von gleich? Also: Das gleiche prüfend bzw. negativ beurteilend?

[Werner001]

... Stattdessen wird alles in den ekligen Topf der "Homophobie" geworfen. ...

Das liegt vielleicht auch an dem Mangel an treffenden und praktisch verwendbaren Bezeichnungen für diese "differenzierte Sicht". Ich kann mich nicht erinnern, von Seiten der Leute, die eine solche Sicht vertreten, dazu einmal einen Vorschlag gehört zu haben.

Ich würde die Sicht der Kirche, die auch meine ist, als "homo-kritisch" bezeichnen. Ein Substantiv dafür habe ich allerdings noch nicht gefunden.

Was ist denn "homo-kritisch"? Ihr seid der Ansicht, praktizierte Homosexualität sei schlecht, und ihr seid deswegen der Ansicht, weil man schon immer dieser Ansicht war, und weil es angeblich irgendwelche "Schöpfungsordnungen" gibt, die das so festlegen.

 

Das hat nichts mit "homo-kritisch" zu tun, das ist schlicht und einfach dummer Aberglaube, so wie es dummer Aberglaube und nicht "hähnchenesser-kritisch" ist, wenn man glaubt, Zeus sei böse und werfe mit Donnerkeilen um sich, wenn man Hähnchen selbst isst, statt sie Zeus zu opfern.

 

Werner

bearbeitet 3. März 2013 von Werner001

[Udalricus]

Udal hat sich eben beklagt, wenn bei der "schlechtesten christlichen Welt" ausgerechnet die Zeiten zitiert werden, in denen das Christentum schlecht war,

Falsch. Ich habe mich darüber beklagt, dass für die Beurteilung einer Zeit lediglich ein extremes Ereignis dieser Zeit heran gezogen wird. Wenn ich etwa im Jahr 1095 nur das Jahr der Ausrufung des ersten Kreuzzuges sehe, dann werde ich dem Jahr 1095 nicht gerecht.

[Udalricus]

Ich würde die Sicht der Kirche, die auch meine ist, als "homo-kritisch" bezeichnen. Ein Substantiv dafür habe ich allerdings noch nicht gefunden.

Kritisch im Sinne von prüfend oder von negativ beurteilend? Und homo im Sinne von gleich? Also: Das gleiche prüfend bzw. negativ beurteilend?

Ich präzisiere: Eigentlich müsste es heissen "homosexualitäts-kritisch", "homo-kritisch" ist eine Kurzform davon. Ich dachte, das versteht sich von selbst.

[helmut]

Na ja, ich bezweifle, dass die beste heidnische Welt zu Auswüchsen wie zu Zeiten der schlechtesten christlichen Welt (Kreuzzuege, Mittelalter, Religionskriege) neigt.

Ich glaube, man wird einer Zeit ungerecht, wenn man sie immer nur von ihren extremen Auswüchsen her beurteilt.

das sag dem auf dem holzstoß brennenden.