Sammelthread Homosexualität

[Merkur]

"aber Kind, das wäre eine völlige Neudefinition von gehen. Das ist völlig unmöglich"

Wenn bisher niemand links abgebogen ist, wäre das richtig. Ob es unmöglich ist, ist eine andere Frage. Ob man sich weigert, es als Neudefinition anzusehen, weil man sich davon einen besseren Stand in einer Diskussion erhofft, auch.

[Epicureus]

Ob man sich weigert, es als Neudefinition anzusehen, weil man sich davon einen besseren Stand in einer Diskussion erhofft, auch.

 

 

 

Die Neudefinition der Ehe, wenn Schwule und Lesben heiraten dürfen, erstreckt sich ja bald nur noch auf den Bereich des Geschlechtlichen. Die Steuern werden im Sommer angeglichen, adoptieren dürfen sie auch - der einzige Differenzierungsgrund, der einzige messbare Unterschied zwischen Ehe und ELP bleibt dieses Penis-Vagina-Dings.

 

Allerdings würde sich in meinen Augen ein Staat der Lächerlichkeit preisgeben, wenn er das Wort Ehe ausschließlich an einen heterosexuellen Koitus koppen würde. Dann dürften ja Asexuelle oder Leute, die aus welchen Gründen auch immer keinen Sex mehr haben (wollen) auch nicht heiraten.

[Wiebke]

Jetzt machst du mich neugierig. Ich sehe nämlich im Wesentlichen nur zwei Wege, einen kohärenten Zustand wiederherzustellen: Öffnung der Ehe für gleichgeschlechtliche Paare oder Rückkehr zum Eherecht von vor 1958...

Und das sah wie aus?

Na ja, da waren so schöne Dinge wie, dass die Frau den Haushalt zu führen hatte und der Mann ihren Arbeitsvertrag kündigen konnte. Und es gab noch die "väterliche Gewalt", Mama hatte nichts zu sagen bzw. konnte sagen was sie wollte.

 

Ich würde mindestens bis 1874 zurückgehen und den Staat im übrigen verelpen lassen, wen er will.

Nachdem jetzt klar ist, welches Eherecht du willst, kann ich dir Kohärenz tatsächlich nicht absprechen.

[teilzeithippie]

Nein. Nicht eine in der Art, in der die Polaritaet der Geschlechter nicht mehr im Mittelpunkt gestanden haette. Das ist tatsaechlich neu und sehr gewaltsam, diese momentane voellige Umdefinition.

 

Was du geflissentlich ignorierst, ist die Tatsache, dass der Großteil der Menschen absolut keine Probleme damit hat, den Begriff Ehe so zu definieren, dass die Partnerschaft zweier Menschen im Vordergrund steht und nicht deren Geschlechter bzw. die Polarität der Geschlechter. Dass hier eine Umdefinition stattfindet, gestehe ich gerne zu. Sprachliche Begriffe und ihre Konnotationen verändern sich im Laufe der Zeit, das ist völlig normal.

 

Was du allerdings stur immer wieder fälschlicherweise behauptest, ist, dass den Menschen diese Umdefinierung gewaltsam aufgezwungen wird. Es gibt zum Beispiel den "Verein für deutsche Sprache", die sich den Kampf gegen Anglizismen auf die Fahnen geschrieben hat. Die rotieren im Zickzack, dass sich die Menschen einfach kreativ der englischen Sprache bedienen. (Und ignorieren die Tatsache, dass dies kein neues Phänomen ist, sondern schon immer in anderen Sprachen entlehnt wurde.) Angeblich sollen sich einige sogar bei der Wikipedia zu schaffen machen und dort deutsche Neuschöpfungen als Alternative zu Anglizismen in Artikeln unterbringen, um den Sprachgebrauch zu beeinflussen. Funktioniert natürlich eher mäßig. Tatsache ist, dass sich Sprache kaum steuern lässt, nicht von oben diktieren, schon gar nicht gewaltsam. Eine Deutungshoheit über Begriffe hat niemand.

bearbeitet 8. März 2013 von teilzeithippie

[Wiebke]

Was du allerdings stur immer wieder fälschlicherweise behauptest, ist, dass den Menschen diese Umdefinierung gewaltsam aufgezwungen wird.

Vor allem ignoriert er es immer geflissentlich, wenn wir ihm erklären, dass in Deutschland der Gesetzgeber zwar stur zwischen Ehe und Lebenspartnerschaft unterscheidet, das Volk aber, das sich keine Begriffsdefinitionen aufzwingen lässt, beides weitgehend mit den gleichen Begriffen bezeichnet.

 

Mir scheint langsam, er hält es da mit Morgenstern.

bearbeitet 8. März 2013 von Wiebke

[Long John Silver]

Tatsache ist, dass sich Sprache kaum steuern lässt, nicht von oben diktieren, schon gar nicht gewaltsam.

 

Es wird hier in den USA keine weiteren civil unions vergleichbar ELP geben nach allgemeiner Auffassung und nach meiner unbescheidenen Auffassung wird aufgrund der rechtlichen Lage der Begriff marriage irgendwann nicht weiter exklusiv fuer heterosexuelle Verbindungen juristisch verwendet werden duerfen - wobei es unklar ist, in welcher Form die Bundesstaaten ein eventuell entsprechendes Urteil des Supreme Court umsetzen muessen oder welche Moeglichkeiten sie selbst haben). Es darf aber gestattet sein, einen Verlust zu konstatieren, der m.E. nicht unbedingt noetig waere, weil er mit der voelligen rechtlichen Gleichstellung gar nichts im Kern zu tun hat. Ich bin nicht so leicht bereit, Dinge einfach ueber Bord zu werfen, die fuer einen bestimmten Sachverhalt stehen, nur weil es von oben verordnet wird. Ich wuesste auch nicht, dass ein Nachdenken darueber von irgendeiner Seite her unerlaubt sei oder fuer ueberfluessig gehalten werden muesste. Wenn es hier zu einer Volksabstimmung kaeme, wird spaetestens man dann nachdenken muessen.

bearbeitet 9. März 2013 von Long John Silver

[kam]

Jetzt machst du mich neugierig. Ich sehe nämlich im Wesentlichen nur zwei Wege, einen kohärenten Zustand wiederherzustellen: Öffnung der Ehe für gleichgeschlechtliche Paare oder Rückkehr zum Eherecht von vor 1958...

Und das sah wie aus?

Na ja, da waren so schöne Dinge wie, dass die Frau den Haushalt zu führen hatte und der Mann ihren Arbeitsvertrag kündigen konnte. Und es gab noch die "väterliche Gewalt", Mama hatte nichts zu sagen bzw. konnte sagen was sie wollte.

 

Ich würde mindestens bis 1874 zurückgehen und den Staat im übrigen verelpen lassen, wen er will.

Nachdem jetzt klar ist, welches Eherecht du willst, kann ich dir Kohärenz tatsächlich nicht absprechen.

 

Die Regeln über Haushaltsführung etc. sind nicht wesentlich, die gibts im Kirchenrecht auch nicht.

[Merkur]

... Es darf aber gestattet sein, einen Verlust zu konstatieren, der m.E. nicht unbedingt noetig waere, weil er mit der voelligen rechtlichen Gleichstellung gar nichts im Kern zu tun hat. Ich bin nicht so leicht bereit, Dinge einfach ueber Bord zu werfen, die fuer einen bestimmten Sachverhalt stehen, nur weil es von oben verordnet wird. ...

Doch, es hat etwas mit der völligen rechtlichen Gleichstellung zu tun. Umdefinitionen aufgrund gesellschaftlicher Veränderungen gibt es auch bei anderen Begriffen, wie z.B. dem des "allgemeinen Wahlrechts". Ich finde es inkonsequent, einerseits eine völlige rechtliche Gleichstellung zu behaupten, diese dann aber nicht umzusetzen.

[Long John Silver]

... Es darf aber gestattet sein, einen Verlust zu konstatieren, der m.E. nicht unbedingt noetig waere, weil er mit der voelligen rechtlichen Gleichstellung gar nichts im Kern zu tun hat. Ich bin nicht so leicht bereit, Dinge einfach ueber Bord zu werfen, die fuer einen bestimmten Sachverhalt stehen, nur weil es von oben verordnet wird. ...

Doch, es hat etwas mit der völligen rechtlichen Gleichstellung zu tun. Umdefinitionen aufgrund gesellschaftlicher Veränderungen gibt es auch bei anderen Begriffen, wie z.B. dem des "allgemeinen Wahlrechts". Ich finde es inkonsequent, einerseits eine völlige rechtliche Gleichstellung zu behaupten, diese dann aber nicht umzusetzen.

 

Ich denke, es geht mehr um Inhalte von Begriffen als um Recht. Ehe steht ueblicherweise und kulturell entwickelt fuer etwas Bestimmtes. Ich halte es fuer ein gewaltsames Umdeuten, wenn man diesen Begriff so veraendern will inhaltlich, dass er fuer alles und jedes passt.

 

Ich hielte es fuer angebrachter, dann den Begriff Ehe ganz wegzulassen und es irgendwie zu nennen, irgendeinen XXX Pakt, was auch immer, der nicht weiter definiert ist und unter den sich alles und jedes subsumieren. Der Begriff Ehe waere dann sowieso sinnlos geworden, vor allem wenn die Ehe mit ihrem biologischen Potential nicht mehr als grundsaetzliches Fundament der Gesellschaft definiert wird, und da hielte ich fuer inkonsequent, den Begriff beibehalten zu wollen. Es gibt Vorstellungen bei moeglichen juristischen Aenderungen die Begriff Ehepartner/Gatten etc. zugunsten von Lebensparterin/Lebenspartner zu aendern in den Formularen. Der Begriff Ehe, wie er bis jetzt definiert wurde, macht naemlich keinen Sinn mehr, es kann also gar nicht eine Oeffnung der Ehe geben, das ist begrifflicher Unsinn, gescheit waere dann Naegel mit Koepfen zu machen und irgendeinen zivilen Pakt unter irgendeiner abstrakten Bezeichnung anzustreben.

 

Dann sollte man wirklich begrifflich konsequent sein. Moeglicherweise koennte das auch ein Weg sein, den das Supreme Court ansetzt, naemlich die ideelle Aussage dem common sense zu ueberlassen und fuer den rechtlichen Bereich einen wertfreien Begriff fuer alle vorzuschlagen, um der gesellschaftlichen Debatte hier die Spitze zu nehmen. Man wird sehen.

bearbeitet 9. März 2013 von Long John Silver

[Clown]

Nun wiederholst du zwar oft und gerne, dass die Ehe gewaltsam umdefiniert würde, wenn auch Homosexuelle heiraten können, aber als Beleg kannst du letztendlich nur auf dein eigenes Sprachgefühl verweisen. Dabei übergehst du aber, dass viele Menschen offenbar kein Problem haben, zur Ehe von Homosexuellen auch "Ehe" zu sagen; deine sprachliche Bedenkenträgerei wird in praxi oftmals schlicht übergangen.

Sprache ist etwas elastisches, sie hält viel aus - und auch diese "gewaltsame Umdefinierung" wird ihr nicht zum Schaden gereichen.

[Merkur]

... Dann sollte man wirklich begrifflich konsequent sein. Moeglicherweise koennte das auch ein Weg sein, den das Supreme Court ansetzt, naemlich die ideelle Aussage dem common sense zu ueberlassen und fuer den rechtlichen Bereich einen wertfreien Begriff fuer alle vorzuschlagen, um der gesellschaftlichen Debatte hier die Spitze zu nehmen. Man wird sehen.

Warum braucht man einen neuen Begriff? Bei der Einführung des Frauenwahlrechts hat man den Begriff des Wahlrechts doch auch beibehalten, obwohl darunter bis dahin nur ein Wahlrecht für Männer verstanden wurde.

[Long John Silver]

 

Nun wiederholst du zwar oft und gerne, dass die Ehe gewaltsam umdefiniert würde, wenn auch Homosexuelle heiraten können, aber als Beleg kannst du letztendlich nur auf dein eigenes Sprachgefühl verweisen. Dabei übergehst du aber, dass viele Menschen offenbar kein Problem haben, zur Ehe von Homosexuellen auch "Ehe" zu sagen; deine sprachliche Bedenkenträgerei wird in praxi oftmals schlicht übergangen.

Sprache ist etwas elastisches, sie hält viel aus - und auch diese "gewaltsame Umdefinierung" wird ihr nicht zum Schaden gereichen.

 

Vielleicht sehen viele Leute die Dinge hier etwas anders und diskutieren sie auch anders? Im Moment herrscht oeffentlich einigermassen Ruhe bei dem Thema, aber das heisst nichts, man haelt allgemein einfach still, weil es momentan sinnlos erscheint, Geld in eine Sache zu verpulvern, die voellig im Vakuum schwebt. In den Schubladen liegen seit langem von beiden Seiten Entwuerfe fuer Klagen und Gesetzesentwuerfe fuer denkbare Szenarien, mit denen man sich auf eine zu erwartende richtungsweisende Entscheidung des Supreme Court vorbereitet. Vielleicht herrscht hier einfach ein anderes Engagement in gesellschaftlichen Themen oder es wird auf andere Weise diskutiert - auf jeden Fall nach meiner Wahrnehmung lebhafter und engagierter. Das muss auch so sein, denn ich denke nicht, dass die Bundesstaaten sich bei diesem grundsaetzlichen Problem das Recht der Volksabstimmung einfach nehmen lassen oder ihre Deutungshoheit ueber bestimmte Sachverhalte. Volksabstimmung erfordern aber eine lebhafte allgemeine oeffentliche Debatte, das ist in Deutschland nicht ueblich, weil es dieses Instrument gar nicht in solchen Fragen gibt. Man kann das denke ich nicht vergleichen noch kann man in deinem Sinn von vielen Menschen sprechen, die keine Probleme mit irgendwelchen inhaltlichen Umdeutungen haetten. Hierzulande empfiehlt es sich, Argumente von Leuten ernst zu nehmen, die man gern auf seiner Seite haette, wenn es darauf ankommt. So klar sind die "Fronten" nicht verteilt.

[FredFido]

 

Ich denke, es geht mehr um Inhalte von Begriffen als um Recht. Ehe steht ueblicherweise und kulturell entwickelt fuer etwas Bestimmtes. Ich halte es fuer ein gewaltsames Umdeuten, wenn man diesen Begriff so veraendern will inhaltlich, dass er fuer alles und jedes passt.

 

Ich hielte es fuer angebrachter, dann den Begriff Ehe ganz wegzulassen und es irgendwie zu nennen, irgendeinen XXX Pakt, was auch immer, der nicht weiter definiert ist und unter den sich alles und jedes subsumieren. Der Begriff Ehe waere dann sowieso sinnlos geworden, vor allem wenn die Ehe mit ihrem biologischen Potential nicht mehr als grundsaetzliches Fundament der Gesellschaft definiert wird, und da hielte ich fuer inkonsequent, den Begriff beibehalten zu wollen. Es gibt Vorstellungen bei moeglichen juristischen Aenderungen die Begriff Ehepartner/Gatten etc. zugunsten von Lebensparterin/Lebenspartner zu aendern in den Formularen. Der Begriff Ehe, wie er bis jetzt definiert wurde, macht naemlich keinen Sinn mehr, es kann also gar nicht eine Oeffnung der Ehe geben, das ist begrifflicher Unsinn, gescheit waere dann Naegel mit Koepfen zu machen und irgendeinen zivilen Pakt unter irgendeiner abstrakten Bezeichnung anzustreben.

 

Dann sollte man wirklich begrifflich konsequent sein. Moeglicherweise koennte das auch ein Weg sein, den das Supreme Court ansetzt, naemlich die ideelle Aussage dem common sense zu ueberlassen und fuer den rechtlichen Bereich einen wertfreien Begriff fuer alle vorzuschlagen, um der gesellschaftlichen Debatte hier die Spitze zu nehmen. Man wird sehen.

 

Nun, die grundlage der "Gesellschaft" ist nicht die "ehe" sondern die familie. Die sippe. Das haus. Der klan. Die ehe ist lediglich ein teilaspekt und als solcher dem steten gesellschaftlichen wandel unterworfen. So ist die katholische "ehe" nicht das selbe wie die säkulare österreichische und die muslimische nicht das selbe wie eine hinduistische. Man sagt wohl ehe dazu aber das gleiche ist es durchaus nicht. Sowohl die gesetze wie auch die erwartungen sind unterschiedlich. Ob und was ein säkularer staat als "ehe" bezeichnet ist dem staat überlassen. Ganz sicher kann eine religionsgemeinschaft den begriff der "ehe" nicht monopolisieren.

Das biologische potential der ehe, d.h. das kinder bekommen und aufziehen, wobei in der aufzucht wohl der schwerpunkt liegt, ist auch bei gleichgeschlechtlichen ehen durchaus möglich. Es ist eher so, dass die vertreter der angeblichen "natürlichkeit" diese möglichkeit unzulässig einschränken wollen. Das ist wohl eher ein argument dafür, das adoptionsrecht in der ehe von der geschlechterfrage der partner zu trennen.

[Clown]

... Dann sollte man wirklich begrifflich konsequent sein. Moeglicherweise koennte das auch ein Weg sein, den das Supreme Court ansetzt, naemlich die ideelle Aussage dem common sense zu ueberlassen und fuer den rechtlichen Bereich einen wertfreien Begriff fuer alle vorzuschlagen, um der gesellschaftlichen Debatte hier die Spitze zu nehmen. Man wird sehen.

Warum braucht man einen neuen Begriff? Bei der Einführung des Frauenwahlrechts hat man den Begriff des Wahlrechts doch auch beibehalten, obwohl darunter bis dahin nur ein Wahlrecht für Männer verstanden wurde.

 

Noch gravierender war der Umbruch, dass auch (Grund-)besitzlose Stimmrecht haben. War man vorher der Ansicht, nur der Grundeigentümer könne Aktivbürger sein, wurde auf einmal die Partizipation am Staat ans bloße Mann-, später ans bloße Menschsein geknüpft. Wie haben die das damals bloß hingekriegt, ohne über die Notwendigkeit begrifflicher Meditation belehrt worden zu sein?

[Clown]

Vielleicht sehen viele Leute die Dinge hier etwas anders und diskutieren sie auch anders? Im Moment herrscht oeffentlich einigermassen Ruhe bei dem Thema, aber das heisst nichts, man haelt allgemein einfach still, weil es momentan sinnlos erscheint, Geld in eine Sache zu verpulvern, die voellig im Vakuum schwebt. In den Schubladen liegen seit langem von beiden Seiten Entwuerfe fuer Klagen und Gesetzesentwuerfe fuer denkbare Szenarien, mit denen man sich auf eine zu erwartende richtungsweisende Entscheidung des Supreme Court vorbereitet. Vielleicht herrscht hier einfach ein anderes Engagement in gesellschaftlichen Themen oder es wird auf andere Weise diskutiert - auf jeden Fall nach meiner Wahrnehmung lebhafter und engagierter. Das muss auch so sein, denn ich denke nicht, dass die Bundesstaaten sich bei diesem grundsaetzlichen Problem das Recht der Volksabstimmung einfach nehmen lassen oder ihre Deutungshoheit ueber bestimmte Sachverhalte. Volksabstimmung erfordern aber eine lebhafte allgemeine oeffentliche Debatte, das ist in Deutschland nicht ueblich, weil es dieses Instrument gar nicht in solchen Fragen gibt. Man kann das denke ich nicht vergleichen noch kann man in deinem Sinn von vielen Menschen sprechen, die keine Probleme mit irgendwelchen inhaltlichen Umdeutungen haetten. Hierzulande empfiehlt es sich, Argumente von Leuten ernst zu nehmen, die man gern auf seiner Seite haette, wenn es darauf ankommt. So klar sind die "Fronten" nicht verteilt.

 

Es gibt ja einige Bundesstaaten mit gay marriage; die Menschen in diesen Staaten scheinen deine Skrupel also nicht zu teilen. Wie gesagt, für mich sind deine Darlegungen ziemlich überspannte Befindlichkeiten, die du m.E. auch ziemlich exklusiv hast.

[Long John Silver]

Vielleicht sehen viele Leute die Dinge hier etwas anders und diskutieren sie auch anders? Im Moment herrscht oeffentlich einigermassen Ruhe bei dem Thema, aber das heisst nichts, man haelt allgemein einfach still, weil es momentan sinnlos erscheint, Geld in eine Sache zu verpulvern, die voellig im Vakuum schwebt. In den Schubladen liegen seit langem von beiden Seiten Entwuerfe fuer Klagen und Gesetzesentwuerfe fuer denkbare Szenarien, mit denen man sich auf eine zu erwartende richtungsweisende Entscheidung des Supreme Court vorbereitet. Vielleicht herrscht hier einfach ein anderes Engagement in gesellschaftlichen Themen oder es wird auf andere Weise diskutiert - auf jeden Fall nach meiner Wahrnehmung lebhafter und engagierter. Das muss auch so sein, denn ich denke nicht, dass die Bundesstaaten sich bei diesem grundsaetzlichen Problem das Recht der Volksabstimmung einfach nehmen lassen oder ihre Deutungshoheit ueber bestimmte Sachverhalte. Volksabstimmung erfordern aber eine lebhafte allgemeine oeffentliche Debatte, das ist in Deutschland nicht ueblich, weil es dieses Instrument gar nicht in solchen Fragen gibt. Man kann das denke ich nicht vergleichen noch kann man in deinem Sinn von vielen Menschen sprechen, die keine Probleme mit irgendwelchen inhaltlichen Umdeutungen haetten. Hierzulande empfiehlt es sich, Argumente von Leuten ernst zu nehmen, die man gern auf seiner Seite haette, wenn es darauf ankommt. So klar sind die "Fronten" nicht verteilt.

 

Es gibt ja einige Bundesstaaten mit gay marriage; die Menschen in diesen Staaten scheinen deine Skrupel also nicht zu teilen. Wie gesagt, für mich sind deine Darlegungen ziemlich überspannte Befindlichkeiten, die du m.E. auch ziemlich exklusiv hast.

 

Kein anderes Thema hat wie dieses in den letzten 15 Jahren die Nation hier gespalten und solche hohen Wogen geschlagen(was sich auch in allerhand Gesetzesaenderungen, Votings, Klagen, Prozessen, Urteilen nieder schlug). Das duerfte auch dir bekannt sein. Nicht umsonst wird inzwischen auf eine hoechste Entscheidung gehofft. Ich denke nicht, dass dieses ganze Durcheinander hier und die emotionale nationale Debatte der letzten Jahrzehnte auf mein persoenliche exklusive Ueberspanntheit zurueck zu fuehren sind. Ich denke im Gegenteil, es ist die Aufgabe von jeden, der in einer Demokratie lebt, sich am Entscheidungsprozess zu beteiligen und sich eine Meinung ueber wichtige Entscheidungen zu bilden, inwieweit man diese mitzutragen bereit ist oder dafuer einzutreten und in welcher Form. Ich denke auch im Gegenteil, dass sich genaues Nachdenken lohnt, wenn man es mit Themen zu tun hat, durch die eine so weitgreifende Veraenderung ins Auge gefasst wird.

[Alfons]

Über die genetische Bedingtheit der Homosexualität:

 

In der aktuellen Print-Ausgabe der "Zeit" stellt Wissenschaftsredakteur Ulrich Bahnsen eine neue Theorie zur Entstehung der gleichgeschlechtlichen Liebe vor. Nach dieser Hypothese ist weibliche ebenso wie männliche Homosexualität genetisch bedingt - allerdings nicht über besondere Gene, sondern durch das Vererben genetischer Steuerbefehle, so genannter Epi-Marks. Solche Epi-Marks sind biochemische Kodierungen, die dafür sorgen, dass innerhalb einer Zelle Erbanlagen, die die Aktivitäten dieser Zelle stören, markiert und still gelegt werden. Auch Spermien und Eizellen sind auf diese Art epigenetisch geprägt. "Damit aber nach der Befruchtung wieder alle Zellarten entstehen können, werden die Epi-Marks im frühen Embryo gelöscht", so der Zeit-Bericht. Nach der Theorie der drei Forscher William Rice, Sergey Gavrilets und Urban Friberg, die in dem Bericht referiert wird, kann es passieren, dass Epi-Marks - von denen angenommen wird, dass sie auch sexuelle Präferenzen steuern - nicht gelöscht werden. Dann würden Muster der sexuellen Orientierung von Vater oder Mutter auf das Kind überspringen - von der Mutter die Vorliebe für männliche Sexualpartner auf den Sohn, vom Vater die Vorliebe für weibliche Sexualpartner auf die Tochter. Homosexualität wird danach also vererbt, entsteht aber zugleich in jeder Generation neu.

 

Sollte diese Theorie zutreffen, wäre klar, was ohnehin (zumindest in aufgeklärten Gesellschaften) vermutet wird: "Homosexualität ist wie Heterosexualität definitiv eine angeborene, biologisch fundierte und vollständig normale Variante des Begehrens" (Zitat aus dem Zeit-Bericht).

 

Welche Auswirkungen ein solcher wissenschaftlicher Nachweis zum Beispiel auf Kirchen, aber auch auf homophobe Gesellschaften hätte, kann sich jeder vorstellen. Wenn Homosexualität naturgegeben ist, ist sie zwingend der Wille Gottes (welchen Gottes auch immer), kann also nicht Sünde sein.

 

Alfons

[kam]

Über die genetische Bedingtheit der Homosexualität:

 

In der aktuellen Print-Ausgabe der "Zeit" stellt Wissenschaftsredakteur Ulrich Bahnsen eine neue Theorie zur Entstehung der gleichgeschlechtlichen Liebe vor. Nach dieser Hypothese ist weibliche ebenso wie männliche Homosexualität genetisch bedingt - allerdings nicht über besondere Gene, sondern durch das Vererben genetischer Steuerbefehle, so genannter Epi-Marks. Solche Epi-Marks sind biochemische Kodierungen, die dafür sorgen, dass innerhalb einer Zelle Erbanlagen, die die Aktivitäten dieser Zelle stören, markiert und still gelegt werden. Auch Spermien und Eizellen sind auf diese Art epigenetisch geprägt. "Damit aber nach der Befruchtung wieder alle Zellarten entstehen können, werden die Epi-Marks im frühen Embryo gelöscht", so der Zeit-Bericht. Nach der Theorie der drei Forscher William Rice, Sergey Gavrilets und Urban Friberg, die in dem Bericht referiert wird, kann es passieren, dass Epi-Marks - von denen angenommen wird, dass sie auch sexuelle Präferenzen steuern - nicht gelöscht werden. Dann würden Muster der sexuellen Orientierung von Vater oder Mutter auf das Kind überspringen - von der Mutter die Vorliebe für männliche Sexualpartner auf den Sohn, vom Vater die Vorliebe für weibliche Sexualpartner auf die Tochter. Homosexualität wird danach also vererbt, entsteht aber zugleich in jeder Generation neu.

 

Sollte diese Theorie zutreffen, wäre klar, was ohnehin (zumindest in aufgeklärten Gesellschaften) vermutet wird: "Homosexualität ist wie Heterosexualität definitiv eine angeborene, biologisch fundierte und vollständig normale Variante des Begehrens" (Zitat aus dem Zeit-Bericht).

 

Welche Auswirkungen ein solcher wissenschaftlicher Nachweis zum Beispiel auf Kirchen, aber auch auf homophobe Gesellschaften hätte, kann sich jeder vorstellen. Wenn Homosexualität naturgegeben ist, ist sie zwingend der Wille Gottes (welchen Gottes auch immer), kann also nicht Sünde sein.

 

Alfons

 

Angeboren und biologisch fundiert ist vieles. Daraus würde ich nicht so viel ableiten. Zudem legt deine Darstellung von der Verursachung durch eine Störung durch nicht gelöschte Epi-Marks nahe, daß diese Störung möglicherweise zu verhindern ist. Oder daß die Störung bei einer embryonalen Untersuchung entdeckt werden kann. Die Konsequenzen kannst du dir ausmalen. - Die Annahme, daß auch homosexuelles Verhalten dem Willen Gottes entspräche, würde als Obersatz verlangen, daß das Ausleben jedwedes Triebes unter allen Umständen gottgewollt sei. Du siehst, in welche Sackgasse du läufst?

[Clown]

Sollte diese Theorie zutreffen, wäre klar, was ohnehin (zumindest in aufgeklärten Gesellschaften) vermutet wird: "Homosexualität ist wie Heterosexualität definitiv eine angeborene, biologisch fundierte und vollständig normale Variante des Begehrens" (Zitat aus dem Zeit-Bericht).

 

 

Nur in Gesellschaften, denen der naturalistische Fehlschluss als solcher nicht bekannt ist. Die sittliche Bewertung homosexuellen Verhaltens ist unabhängig davon, woher Homosexualität rührt.

bearbeitet 9. März 2013 von Clown

[Gallowglas]

Vielleicht sehen viele Leute die Dinge hier etwas anders und diskutieren sie auch anders? Im Moment herrscht oeffentlich einigermassen Ruhe bei dem Thema, aber das heisst nichts, man haelt allgemein einfach still, weil es momentan sinnlos erscheint, Geld in eine Sache zu verpulvern, die voellig im Vakuum schwebt. In den Schubladen liegen seit langem von beiden Seiten Entwuerfe fuer Klagen und Gesetzesentwuerfe fuer denkbare Szenarien, mit denen man sich auf eine zu erwartende richtungsweisende Entscheidung des Supreme Court vorbereitet. Vielleicht herrscht hier einfach ein anderes Engagement in gesellschaftlichen Themen oder es wird auf andere Weise diskutiert - auf jeden Fall nach meiner Wahrnehmung lebhafter und engagierter. Das muss auch so sein, denn ich denke nicht, dass die Bundesstaaten sich bei diesem grundsaetzlichen Problem das Recht der Volksabstimmung einfach nehmen lassen oder ihre Deutungshoheit ueber bestimmte Sachverhalte. Volksabstimmung erfordern aber eine lebhafte allgemeine oeffentliche Debatte, das ist in Deutschland nicht ueblich, weil es dieses Instrument gar nicht in solchen Fragen gibt. Man kann das denke ich nicht vergleichen noch kann man in deinem Sinn von vielen Menschen sprechen, die keine Probleme mit irgendwelchen inhaltlichen Umdeutungen haetten. Hierzulande empfiehlt es sich, Argumente von Leuten ernst zu nehmen, die man gern auf seiner Seite haette, wenn es darauf ankommt. So klar sind die "Fronten" nicht verteilt.

 

Es gibt ja einige Bundesstaaten mit gay marriage; die Menschen in diesen Staaten scheinen deine Skrupel also nicht zu teilen. Wie gesagt, für mich sind deine Darlegungen ziemlich überspannte Befindlichkeiten, die du m.E. auch ziemlich exklusiv hast.

 

Kein anderes Thema hat wie dieses in den letzten 15 Jahren die Nation hier gespalten und solche hohen Wogen geschlagen(was sich auch in allerhand Gesetzesaenderungen, Votings, Klagen, Prozessen, Urteilen nieder schlug). Das duerfte auch dir bekannt sein. Nicht umsonst wird inzwischen auf eine hoechste Entscheidung gehofft. Ich denke nicht, dass dieses ganze Durcheinander hier und die emotionale nationale Debatte der letzten Jahrzehnte auf mein persoenliche exklusive Ueberspanntheit zurueck zu fuehren sind. Ich denke im Gegenteil, es ist die Aufgabe von jeden, der in einer Demokratie lebt, sich am Entscheidungsprozess zu beteiligen und sich eine Meinung ueber wichtige Entscheidungen zu bilden, inwieweit man diese mitzutragen bereit ist oder dafuer einzutreten und in welcher Form. Ich denke auch im Gegenteil, dass sich genaues Nachdenken lohnt, wenn man es mit Themen zu tun hat, durch die eine so weitgreifende Veraenderung ins Auge gefasst wird.

 

Ja, bei uns ist das Thema auch gerade wieder höchst aktuell, allerdings spaltet es nicht die Nation, sondern eher das Volk auf der einen und konservative Politiker auf der anderen Seite. Während das Volk für die Öffnung der Ehe ist, weigern sich Teile der C-Parteien hartnäckig (obwohl selbst deren Wähler mehrheitlich für die Öffnung sind), wohl weil sie es sich mit der Kirche nicht verscherzen wollen.

Also muss, wie immer wenn die Kirche ihre Finger im Spiel hat, alles langwierig vor Gericht erstritten werden.

Die C-Parteien wissen ganz genau, das die Öffnung kommen wird, sie wollen das Unvermeidliche nur so lange wie möglich hinauszögern.

Wahrscheinlich machen sie es wie immer und hoffen auf das kurze Gedächtnis der Wähler, wenn sie irgendwann nach dem entsprechenden Urteil des BVerfGs großmundig verlauten lassen, das sie ja schon immer für die Öffnung der Ehe für Homosexuelle waren, aber das mit der phösen Opposition ja leider nicht machbar war.

[Long John Silver]

Über die genetische Bedingtheit der Homosexualität:

 

In der aktuellen Print-Ausgabe der "Zeit" stellt Wissenschaftsredakteur Ulrich Bahnsen eine neue Theorie zur Entstehung der gleichgeschlechtlichen Liebe vor. Nach dieser Hypothese ist weibliche ebenso wie männliche Homosexualität genetisch bedingt - allerdings nicht über besondere Gene, sondern durch das Vererben genetischer Steuerbefehle, so genannter Epi-Marks. Solche Epi-Marks sind biochemische Kodierungen, die dafür sorgen, dass innerhalb einer Zelle Erbanlagen, die die Aktivitäten dieser Zelle stören, markiert und still gelegt werden. Auch Spermien und Eizellen sind auf diese Art epigenetisch geprägt. "Damit aber nach der Befruchtung wieder alle Zellarten entstehen können, werden die Epi-Marks im frühen Embryo gelöscht", so der Zeit-Bericht. Nach der Theorie der drei Forscher William Rice, Sergey Gavrilets und Urban Friberg, die in dem Bericht referiert wird, kann es passieren, dass Epi-Marks - von denen angenommen wird, dass sie auch sexuelle Präferenzen steuern - nicht gelöscht werden. Dann würden Muster der sexuellen Orientierung von Vater oder Mutter auf das Kind überspringen - von der Mutter die Vorliebe für männliche Sexualpartner auf den Sohn, vom Vater die Vorliebe für weibliche Sexualpartner auf die Tochter. Homosexualität wird danach also vererbt, entsteht aber zugleich in jeder Generation neu.

Die Idee ist nicht so neu. Es gab da schon aehnliches. Es gab da z.B. die Modellvorstellung (nicht in diesem Forum, ich hatte das woanders mit diskutiert), dass die Sexualitaet aus einem urspruenglichen Pool sich ergibt, in dem bildhaftgesprochen im Laufe der Entwicklung vor und auch nach der Geburt quasi Schalter umgelegt werden, die im Ausschlussverfahren die heterosexuelle Praeferenz erzeugen. Das sind nur Modelle, mehr nicht, im irgendeine plastische Vorstellung zu haben. Das Problem bei allen diesen genetischen Vermutungen ist, dass sie sehr statisch sind und dazu neigen, praenatale und andere Einfluesse (soziale, psychische) ausser acht lassen. Dass es Familien gibt, in denen sich ausgesprochen homosexuelle Identitaeten haeufen und/oder Mischformen von sexuellem Begehren ist natuerlich ein Punkt, der die Frage nach genetischen Einfluessen heraus fordert. Auf die Gefahren, sich da zu sehr festzubeissen, hat Kam bereits hingewiesen. Abgesehen davon, dass es alle anderen moeglichen Faktoren vernachlaessigt.

 

 

Sollte diese Theorie zutreffen, wäre klar, was ohnehin (zumindest in aufgeklärten Gesellschaften) vermutet wird: "Homosexualität ist wie Heterosexualität definitiv eine angeborene, biologisch fundierte und vollständig normale Variante des Begehrens" (Zitat aus dem Zeit-Bericht).

 

 

Das ist irgendwie ... Schmonzens, was die Zeitung schreibt. Definitiv ist da gar nichts, weil wir es nicht wissen. Das ganze ist eine Annahme, die mehr oder weniger gut ansatzweise begruendet werden kann und der kann man sich durchaus anschliessen, wenn man sich noch weitere Tueren offen laesst gleichzeitig. Dass es sich eine stabile Variante handelt, daran zweifelt keiner,aber ein biologisches System dieser Art, das uns hervor bringt, braucht einen Spielraum fuer Varianten, um flexibel zu bleiben und seine Hauptfunktionen nicht zu gefaehrden. So kann es sich moeglicherweise sogar um einen eingebauten "Fehler" handeln, der diesem System mehr Moeglichkeiten bietet als ohne. Darueber kann man sich den Kopf zerbrechen, aber zu einer wirklich beweisbaren Loesung wird man nicht kommen. Da der Prozentsatz der ausschliesslich homosexuell orientieren aber stabil ist, heisst natuerlich, dass es zum gesamten System irgendwie dazu zu gehoeren scheint, warum auch immer. Hinzu kommt, dass Homosexualitaet nicht automatisch immer in allen Faellen dazu fuehrt, dass jemand sich nicht fortplanzt (die Realitaet ist der Beweis dafuer)und nicht notwendigerweise den biologischen Bestand gefaehrdet.

 

Es sagt aber wiederum nichts darueber aus, wie jemand persoenlich oder eine Gesellschaft damit umgeht oder umgehen muss. Darum ist die Suche nach einer genetischen Ursache vielleicht interessant oder gewinnbringend, aber fuer den realen Umgang mit dem Phaenomen ist sie bedeutungslos. Sonst waere der "sittliche Freispruch" nur dann moeglich, dass jemand genau beweisen koennte, dass der genetische "Fehler" bei ihm vorhanden ist bzw. eine klare hundertprozentige "schwule" Identitaet besitzt. Aber es gibt auch erotisches Verhalten, das nur spielerisch ist oder experimentell und keinerlei Anspruch darauf erhebt, als ausgesprochene Identitaet zu gelten. Dann muessten wir fuer alles das auch ein passendes genetisches Konzept finden. Das waere hinsichtlich der Gesamtheit unserer Sexualitaet eine Schere, aus der wir ueberhaupt nicht mehr heraus kaemen.

bearbeitet 9. März 2013 von Long John Silver

[Merkur]

Welche Auswirkungen ein solcher wissenschaftlicher Nachweis zum Beispiel auf Kirchen, aber auch auf homophobe Gesellschaften hätte, kann sich jeder vorstellen. Wenn Homosexualität naturgegeben ist, ist sie zwingend der Wille Gottes (welchen Gottes auch immer), kann also nicht Sünde sein.

Sehen diese Gesellschaften das denn auch so? Diese Art von Logik ist zumindest für mich schwer zu durchschauen.

[Epicureus]

Ja, bei uns ist das Thema auch gerade wieder höchst aktuell, allerdings spaltet es nicht die Nation, sondern eher das Volk auf der einen und konservative Politiker auf der anderen Seite. Während das Volk für die Öffnung der Ehe ist, weigern sich Teile der C-Parteien hartnäckig (obwohl selbst deren Wähler mehrheitlich für die Öffnung sind), wohl weil sie es sich mit der Kirche nicht verscherzen wollen.

 

 

 

Apropos C-Parteien: Es könnte recht bald passieren, dass unsere Bundesmutti gemeinsam mit der noch rechteren CSU mit ihrem Nein zur Gleichstellung im Bundestag im Regen stehen wird.

 

Grund ist der aktuelle FDP-Parteitag, zu dem ich gerade folgendes las:

 

FDP-Generalsekretär Patrick Döring deutete an, seine Partei werde zusammen mit der Opposition eine Gleichstellung der Homo-Ehe im Steuerrecht durchsetzen.

 

Ein gutes halbes Jahr vor der Bundestagswahl und gestärkt vom Mehrheitswillen der Deutschen zeigen die Liberalen doch noch Zähne: FDP-Generalsekretär Patrick Döring drohte der Union damit, im Bundestag zusammen mit der Opposition für eine Gleichstellung der Homo-Ehe im Steuerrecht zu stimmen. "Die FDP hat mehrfach aus Koalitionsräson gegen die steuerrechtliche Gleichstellung von eingetragenen Lebenspartnerschaften gestimmt. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die FDP-Fraktion ein weiteres Mal so abstimmt", sagte Döring laut eines vorab verbreiteten Berichts der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung".

 

QUELLE

 

 

 

Sollte das wirklich passieren, dass die FDP als sog. "Bürgerrechtspartei" das erste Mal nach Jahren der Kadaversolidarität mit CDU/CSU so etwas wie Eier in der Hose entwickelt und öffentlich gegen Merkel stimmt, werde ich erstmal nachschauen müssen, ob mein Fernseher noch richtig funktioniert. Immerhin tönten die Liberalen noch vor kurzem, sie wollten sich nicht durch "Schaufensteranträge" der grünen Opposition vorführen lassen.

 

Warten wir es ab. Falls die steuerliche Gleichstellung noch vor der Bundestagswahl kommen sollte, dann gibt es Schampus für alle!

bearbeitet 9. März 2013 von Epicureus

[Epicureus]

Auch auf Tagesschau.de kann man Entsprechendes nachlesen:

 

 

Auch auf den Streit mit der Union um die volle rechtliche Gleichstellung von gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften ging Rösler ein - und sparte nicht mit harten Worten: "Ich würde mir wünschen, auch unser Koalitionspartner hätte die Kraft dazu, sich die Lebenswirklichkeit anzusehen", sagte er. Die Koalition müsse vor dem anstehenden Bundesverfassungsgerichtsurteil handeln. Das fordere die FDP vom Koalitionspartner ein - "und nicht erst im Juli, sondern jetzt." In der Gesellschaftspolitik, so Rösler, unterscheide sich die FDP "sehr vehement" von der Union.

[Dale Earnhardt]

 

Sollte diese Theorie zutreffen, wäre klar, was ohnehin (...) vermutet wird: "Homosexualität ist wie Heterosexualität definitiv eine angeborene, biologisch fundierte und vollständig normale Variante des Begehrens" (Zitat aus dem Zeit-Bericht).

Ich möchte in der Halbzeitpause kurz einwerfen, dass ich Homosexualität nicht einen Deut "schlimmer" fände, wenn sie aufgrund einer freien Entscheidung durch- und ausgeführt würde.

Dale