Sammelthread Homosexualität

[Wiebke]

Das ist ja eine der Staerken hier: Amerikaner zu sein und trotzdem kulturell durch die Herkunft, Historie noch etwas ganz eigenes, anderes. Typisch eben fuer Einwanderungslaender.

Und die Schwäche dabei ist, dass man die Ethnie dann am Gesicht abliest. Ich hab durchaus nichts gegen kulturelle Untergruppen in einem Land; grundsätzlich finde ich das sympathisch. Aber krass finde ich, dass jemand nur weil er schwarz ist oder typisch lateinamerikanische Gesichtszüge hat, automatisch einer bestimmten Gruppe zugeordnet wird. (Und dann auch noch immer aus WASP-Sicht, was z.B. zu der idiotischen Aussage führt, Barack Obama sei schwarz. Wie kommt jemand auf solchen Unfug? Weil der Mann deutlich dunkler ist als weiß? Er ist aber auch deutlich heller als schwarz, oder? Dass seine Eltern 50:50 schwarz und weiß waren, interessiert wohl auch nicht.)

 

Es ist diese Verquickung von ethnischer Zuordnung und Aussehen (verschlimmert durch die einseitige Perspektive einer Mehrheitsgruppe), die schockiert. Einem Säugling bereits eine ethnisch-kulturelle Zugehörigkeit zuzuschreiben, ist Mumpitz; dies aufgrund seiner Hautfarbe zu tun, ist schlicht Rassismus. Ich kritisiere nicht mal die Adoptionsvermittlungsstellen; sie reagieren vermutlich nur auf den gesellschaftlich existierenden Rassismus und tun den Kids damit was Gutes. Aber es bleibt Rassismus, egal woher er jetzt genau kommt.

 

1. Es gab in diesem Land einmal die Idee, Kinder absichtlich ihrer Ethnie zu entreissen, weil man der Meinung war, sie seien ueberall besser aufgehoben als bei ihren eigenen Gruppe. Mit dieser Methode wurden systematisch ganze Generationen von nativen Kindern absichtlich in die weisse Kultur "zwangsintegriert", ihren eigenen Leuten entfremdet und in ein kulturelles Vakuum gestossen. Das Ziel war, mit dieser Methode die native Kultur insgesamt zwangs zu integrieren und zu zerstoeren. Das Denken, dass auch farbige Kinder ueberall besser aufgehoben seien als bei den Niggern selbst und man sie erloesen muesse aus dieser ethnischen "Falle" ist ebenfalls noch nicht aus allen Koepfen verschwunden. Das nenne ich Rassismus und wir sind gut beraten, diese katastrophalen Fehler im Denken nicht noch einmal zu wiederholen, sondern sogar gezielt dafuer zu arbeiten, dass sie sich nicht wiederholen.

 

2. Woraus willst du hinaus? Soll das farbige Baby absichtlich zurueck gehalten werden vor farbigen Bewerbern, nur weil der Sachbearbeiter das entscheidet, es muesse zu weissen Bewerbern? Das klingt nach Rassismus und Willkuer. Sollen farbige Bewerber davon abgehalten werden, ein farbiges Kind zu wollen und mit welchem Motiv sollen sie davon abgehalten werden? Sie seien Rassisten? Das ist skrurril. Schliesslich werden Bewerber nach Kriterien danach ausgewaehlt und ihre Ethnie und die des Kindes ist ein Kriterium. Rassismus ist fuer mich, einem Kind zu verweigern, bei der eigenen Ethnie aufzuwachsen, wenn es die Moeglichkeit dazu gibt, und es gibt diese Moeglichkeit haeufig und sie nicht in Anspruch zu nehmen ist durch nichts sachlich zu rechtfertigen. Man kann natuerlich der Ansicht sein, das Kind waere einfach ein Ware, die man fuer einen "besseren" Kunden zurueck halten muesse.

 

3. Eine Moralaposteltum in dem Sinn, dass Bewerber ueberhaupt keinen Anspruch darauf haetten, Meinungen zu aeussern in der Richtung, dass sie gern ein Kind adoptieren wuerden (entweder bevorzugt oder ausschliesslich) das aus ihrer eigenen Ethnie stammt, lehne ich und deine Argumentation laeuft auf dieses moralische Verdikt darauf hinaus.

 

4. Das Ziel einer Adoption ist, dem Kind die bestmoegliche Option zu bieten, die fuer seine Entwicklung und Identitaet am wenigsten Probleme schafft. Wenn das erreicht ist, indem man es einer ethnischen Gruppe zuordnet, in der die allerwenigsten Identitaetskonflikte auftreten koennen, muss das im Vordergrund stehen. Wenn es dort auch speziell erwuenscht ist (durch spezielle Bewerber) gibt es keinen sachlichen Grund, daran herum zu maekeln.

 

5. Was moechtest du lieber? Bleiben wir beim farbigen Kind. Wenn es zur Adoption freigegeben wird, nehmen die Sozialarbeiter Kontakt mit Adoptionsagenturen auf. Natuerlich werden sie auch mit der Agentur Kontakt aufnehmen, die fuer farbige Bewerber arbeitet, alles andere waere selektive Einflussnahme von ihrer Seite aus. Wenn es sich um eine allgemeine Agentur handelt und sie bekommen dort Bewerber genannt unter denen ein farbiges Ehepaar ist, werden beide Seiten (Agentur und Sozialbehoerde) als erstes dieses Ehepaar ins Auge fassen. Moechtes du das anders haben? Abarbeiten der Bewerber nach einer sturen Liste, die voellig frei von Kriterien ist? So werden Adoptionen aber nicht gehandhabt und das ist auch gut so.

Dieses Posting ist jetzt wieder mal ein Paradebeispiel für deine übliche Diskussionsunkultur.

 

Du gehst überhaupt nicht auf das ein, was ich geschrieben habe, sondern dissertierst über etwas vage damit Zusammenhängendes, was dir am Herzen liegt. Dabei unterstellst du mir mit rhetorischen Fragen Dinge, von denen ich bereits ausdrücklich gesagt hatte, dass ich das nicht meine ("Ich kritisiere nicht mal die Adoptionsvermittlungsstellen; sie reagieren vermutlich nur auf den gesellschaftlich existierenden Rassismus und tun den Kids damit was Gutes.")

 

Das ist echt nervig. Ich hab weder was dagegen gesagt, dass Bewerber Wünsche äußern, noch dass leibliche Eltern das tun - auch im Hinblick auf Rasse, Ethnie usw.

 

Ich habe den alltäglichen Rassismus angeklagt, der darin besteht, dass Menschen aufgrund ihres bloßen Aussehens einer ethnischen Gruppe zugeordnet werden. Wie bitte soll man das anders nennen, wenn nicht "Rassismus"?

 

In einer perfekten Welt, in der ein als Baby von Schwarzen adoptiertes weißes Kind problemlos der afro-amerikanischen Kultur zugeordnet würde, wenn es sich entsprechend äußert und verhält, in der ein als Baby von Navajos adoptiertes schwarzes Kind problemlos als Indianer akzeptiert würde, wenn es sich entsprechend äußert und verhält, in einer solchen Welt würden sich allerdings solche Wünsche auch von selbst erübrigen. Nicht dass es sie nicht mehr geben dürfte, aber es wäre nicht zu erwarten, dass sie noch oft geäußert würden.

 

Nochmals, ich finde das wirklich schockierend, dass du diesen alltäglichen Rassismus nicht mal wahrzunehmen scheinst. Das ist so als wollte man Philipp Rösler als "Deutschland-Vietnamesen" oder sowas kategorisieren. Nichts gegen "Deutschland-Vietnamesen"; das wären dann Leute, die oder deren Eltern/Vorfahren eingewandert sind und die weiterhin in irgendeiner Weise vietnamesisches Kulturgut pflegen und sich dieser spezifischen Gruppe zugehörig fühlen. Kein Problem, find ich klasse. Aber jemanden nur wegen Schlitzaugen einer solchen Gruppe zuzuordnen, ohne dass er selber dazu irgendwie Anlass gegeben hätte, nennt man wie? Genau: Rassismus.

[Epicureus]

Nochmals, ich finde das wirklich schockierend, dass du diesen alltäglichen Rassismus nicht mal wahrzunehmen scheinst. Das ist so als wollte man Philipp Rösler als "Deutschland-Vietnamesen" oder sowas kategorisieren. Nichts gegen "Deutschland-Vietnamesen"; das wären dann Leute, die oder deren Eltern/Vorfahren eingewandert sind und die weiterhin in irgendeiner Weise vietnamesisches Kulturgut pflegen und sich dieser spezifischen Gruppe zugehörig fühlen. Kein Problem, find ich klasse. Aber jemanden nur wegen Schlitzaugen einer solchen Gruppe zuzuordnen, ohne dass er selber dazu irgendwie Anlass gegeben hätte, nennt man wie? Genau: Rassismus.

 

 

 

:daumenhoch:

[Melancholy]

...Dieses Posting ist jetzt wieder mal ein Paradebeispiel für deine übliche Diskussionsunkultur.

Du gehst überhaupt nicht auf das ein, was ich geschrieben habe, sondern dissertierst über etwas vage damit Zusammenhängendes, was dir am Herzen liegt...

Ja, es hat wenig Sinn, denn wie in letzter Zeit so oft, ist für LJS was andere äußern entweder am Thema vorbei und/oder er unterstellt in der Antwort was real überhaupt nicht gesagt/geschrieben/angedacht wurde...

[teilzeithippie]

Ich habe den alltäglichen Rassismus angeklagt, der darin besteht, dass Menschen aufgrund ihres bloßen Aussehens einer ethnischen Gruppe zugeordnet werden. Wie bitte soll man das anders nennen, wenn nicht "Rassismus"?

 

Ich frage mich ja, was LJS mit einem Baby tun würde, das zwar von Eltern dunkler Hautfarbe geboren wurde, jedoch selbst so helle Haut hat, dass keiner auf die Herkunft schließen würde.(Man kann dieses Beispiel auf andere Merkmale, die man bestimmten "Rassen" oder "Ethnien" zuordnet, übertragen).

 

Philip Roth beschreibt in seinem Buch "The Human Stain" (Der menschliche Makel) so einen Menschen, der quasi von einer "Ethie" zur anderen "gewechselt" hat (englisch: passing), als weißes Kind schwarzer Eltern. In Zeiten der Rassentrennung war das natürlich noch extremer, wo im Bus soll man sich als Weißer mit schwarzen Eltern hinsetzen? Wo als Soldat anstellen? Aber die Schubladen existieren heute immer noch.

[Werner001]

Ich habe den alltäglichen Rassismus angeklagt, der darin besteht, dass Menschen aufgrund ihres bloßen Aussehens einer ethnischen Gruppe zugeordnet werden. Wie bitte soll man das anders nennen, wenn nicht "Rassismus"?

 

Ich frage mich ja, was LJS mit einem Baby tun würde, das zwar von Eltern dunkler Hautfarbe geboren wurde, jedoch selbst so helle Haut hat, dass keiner auf die Herkunft schließen würde.(Man kann dieses Beispiel auf andere Merkmale, die man bestimmten "Rassen" oder "Ethnien" zuordnet, übertragen).

 

Philip Roth beschreibt in seinem Buch "The Human Stain" (Der menschliche Makel) so einen Menschen, der quasi von einer "Ethie" zur anderen "gewechselt" hat (englisch: passing), als weißes Kind schwarzer Eltern. In Zeiten der Rassentrennung war das natürlich noch extremer, wo im Bus soll man sich als Weißer mit schwarzen Eltern hinsetzen? Wo als Soldat anstellen? Aber die Schubladen existieren heute immer noch.

Die Schubladen existieren sogar ganz extrem. Eine aus Brasilien stämmige Bekannte hatte mal eine richtige Auseinandersetzung auf einer Behörde in den USA, weil sie sich nicht als "hispanic" abstempeln lassen wollte. "i don't even speak spanish". Aber in Südamerika geboren, zack, Stempel drauf, fertig.

 

Und diese Schubladisiererei ist in den USA schon ziemlich stark ausgeprägt.

 

Werner

[Lothar1962]

Ich habe den alltäglichen Rassismus angeklagt, der darin besteht, dass Menschen aufgrund ihres bloßen Aussehens einer ethnischen Gruppe zugeordnet werden. Wie bitte soll man das anders nennen, wenn nicht "Rassismus"?

 

Also sorry - wenn ich einen dunkelhäutigen Menschen als afrikanisch abstammend bezeichne, ist das kein Rassismus. Da wird der Begriff schon überstrapaziert. Ich stütze mich auf die weitgehend unter Soziologen akzeptierte Definition von Albert Memmi: „Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen".

 

Mit anderen Worten: Zum Rassismus gehört nicht nur die Einteilung in verschiedene Ethnien, sondern gleichzeitig die Wertung dieser Ethnien.

 

In einer perfekten Welt,...

 

Entschuldige mal, in einer perfekten Welt gäbe es keine Adoptionen, die wären obsolet. Die Tatsache, dass es staatlich vermittelte Adoptionen gibt, zeigt schon, dass die Welt eben nicht perfekt ist. Das ist kein passendes Argument. Du verkehrst Ursache und Wirkung: Weil die Welt nun mal nicht perfekt ist, brauchen wir ein entsprechendes Adoptionsrecht. Und weil (zumindest nach meinem Wissensstand, den ich von Pflegeelternseminaren in Nordbayern von ca. 2004 sowie aus Erfahrungen aus dem Bekanntenkreis habe) sich jedes Kind irgendwann auch mal über seine eigene Ethnie definiert - auch in anderen Familienkonstellationen - halte ich es für nicht verkehrt, die ethnische Zugehörigkeit auf Wunsch (der Elternbewerber bzw. des älteren Kindes) bzw. grundsätzlich (bei Kindern, die zu jung sind) zu berücksichtigen, sofern das machbar ist.

 

Und genau deswegen machen die Adoptionsagenturen, die darauf schauen, analog Deiner Aussage "einen guten Job", eben in einer Welt, die nicht perfekt ist. In der eben ein Adoptivkind nicht einfach von seiner ethnischen Herkunft abgeschnitten werden kann.

 

Nochmals, ich finde das wirklich schockierend, dass du diesen alltäglichen Rassismus nicht mal wahrzunehmen scheinst.

 

Manchmal hat das tatsächlich mit Rassismus zu tun, (aus meiner Sicht) meistens aber nicht. Es ist eine weithin anerkannte Selbstverständlichkeit, so gut es irgendwie geht, auf die ethnische Herkunft von Kindern Rücksicht zu nehmen.

 

...Philipp Rösler...

 

Es ist kein Rassismus, Philipp Rösler als Deutschen vietnamesischer Herkunft zu bezeichnen. Es ist kein Rassismus, Philipp Rösler, sollte man ihn nicht kennen, angesichts seiner hervorragenden Deutschkenntnisse zu fragen, woher er als gebürtiger Vietnamese so gut Deutsch kann.

 

Es ist Rassismus, Philipp Rösler zu unterstellen, er könne nie ein richtiger Deutscher sein, weil er eben gebürtiger Vietnamese wäre. Und ich weiß, dass viele Leute so argumentieren. Die würde ich als Rassisten bezeichnen.

 

Aber jemanden nur wegen Schlitzaugen einer solchen Gruppe zuzuordnen, ohne dass er selber dazu irgendwie Anlass gegeben hätte, nennt man wie? Genau: Rassismus.

 

Nö. Es ist kein Rassismus, einen Menschen, der aussieht, als wäre er asiatischstämmig, als asiatischstämmig zu bezeichnen. Denn so sieht er aus.

 

Wobei ich irgendwie den Eindruck habe, über Trivialitäten zu sprechen. Ich sehe momentan nicht das Problem, welches Du zu sehen scheinst.

 

Dass in den USA immer noch ziemlich Rassismus besteht, muss, denke ich, LJS nicht gesondert erwähnen. Das ist ebenfalls trivial und von jedem einigermaßen klar in die Welt schauenden Menschen zu erkennen. Ebenso ist der Rassismus in unserem Land deutlich zu erkennen. Aber das ist doch - eigentlich - nicht das Thema.

[Gallowglas]

Ich habe den alltäglichen Rassismus angeklagt, der darin besteht, dass Menschen aufgrund ihres bloßen Aussehens einer ethnischen Gruppe zugeordnet werden. Wie bitte soll man das anders nennen, wenn nicht "Rassismus"?

 

Ich frage mich ja, was LJS mit einem Baby tun würde, das zwar von Eltern dunkler Hautfarbe geboren wurde, jedoch selbst so helle Haut hat, dass keiner auf die Herkunft schließen würde.(Man kann dieses Beispiel auf andere Merkmale, die man bestimmten "Rassen" oder "Ethnien" zuordnet, übertragen).

 

Philip Roth beschreibt in seinem Buch "The Human Stain" (Der menschliche Makel) so einen Menschen, der quasi von einer "Ethie" zur anderen "gewechselt" hat (englisch: passing), als weißes Kind schwarzer Eltern. In Zeiten der Rassentrennung war das natürlich noch extremer, wo im Bus soll man sich als Weißer mit schwarzen Eltern hinsetzen? Wo als Soldat anstellen? Aber die Schubladen existieren heute immer noch.

Die Schubladen existieren sogar ganz extrem. Eine aus Brasilien stämmige Bekannte hatte mal eine richtige Auseinandersetzung auf einer Behörde in den USA, weil sie sich nicht als "hispanic" abstempeln lassen wollte. "i don't even speak spanish". Aber in Südamerika geboren, zack, Stempel drauf, fertig.

 

Und diese Schubladisiererei ist in den USA schon ziemlich stark ausgeprägt.

 

Werner

 

Das kann ich nur bestätigen, einer Bekannten von mir ging es ähnlich ... beide Eltern sind Deutsche, sie wurde aber in Brasilien geboren und hat deswegen logischerweise eine brasilianische Stadt (Sao Paulo) als Geburtsort im Pass stehen ... die hatte in den USA das gleiche Problem, obwohl sie ganz offensichtlich nicht "hispanic" ist.

 

Mittlerweile macht sie sich gern nen Spaß daraus und hat beide Pässe dabei und benutzt sie abwechselnd, je nach Situation ...

[teilzeithippie]

Es ist eine weithin anerkannte Selbstverständlichkeit, so gut es irgendwie geht, auf die ethnische Herkunft von Kindern Rücksicht zu nehmen.

Es ist kein Rassismus, einen Menschen, der aussieht, als wäre er asiatischstämmig, als asiatischstämmig zu bezeichnen. Denn so sieht er aus.

 

Du schließt also vom Aussehen auf die Ethnie und möchtest bei Adoptionen auf die ethnische Herkunft Rücksicht nehmen.

 

Dann erweitere ich meine oben formulierte Frage auch an dich:

 

Wo würdest du ein weißes Kind schwarzer Eltern hingeben? Was ist ausschlaggebend? Die Hautfarbe oder die Zugehörigkeit der Eltern?

 

Eine meiner besten Freundinnen geht es ja im übrigen ziemlich auf den Senkel, wenn sie als "Asiatin" eingeordnet wird. (Was ich gut verstehen kann). Sie sieht zwar leicht asiatisch aus, ist aber in Deutschland geboren genau wie ihre Eltern und fühlt sich urdeutsch. Ab wievielen Generationen ist man nicht mehr asiatischstämmig und wer legt das fest?

[Long John Silver]

 

 

Ich frage mich ja, was LJS mit einem Baby tun würde, das zwar von Eltern dunkler Hautfarbe geboren wurde, jedoch selbst so helle Haut hat, dass keiner auf die Herkunft schließen würde.

 

Ich halte es zwar inzwischen wirklich fuer sinnlos, das zu wiederholen, aber moeglicherweise hast du nicht richtig gelesen, dass es um zwei Fakten geht: naemlich, dass es potentielle Eltern auf einer Liste gibt, denen man ein bestimmtes Kind gut zuordnen kann und wenn man es kann (und das ist haeufig so) man es darum auch tun sollte und auch tut. Es ist das Bestreben einer Adoption, die am besten als passend angesehen Eltern zu finden und den dort arbeitenden vorzuwerfen, sie handeln dann voellig falsch, wenn sie das tun, halte ich fuer ... naja.

 

Es scheint nicht nur schwierig hier, sondern voellig aussichtslos, ueberhaupt ein normales Adoptionsverfahren zu diskutieren.

[Wiebke]

Ich habe den alltäglichen Rassismus angeklagt, der darin besteht, dass Menschen aufgrund ihres bloßen Aussehens einer ethnischen Gruppe zugeordnet werden. Wie bitte soll man das anders nennen, wenn nicht "Rassismus"?

 

Also sorry - wenn ich einen dunkelhäutigen Menschen als afrikanisch abstammend bezeichne, ist das kein Rassismus.

Fängst du jetzt auch mit diesem Unfug an? Wo hab ich "afrikanisch abstammend" gesagt? In den USA ist "African American", "Hispanic" usw. - auch - ein ethnisches Etikett. Es handelt sich um tatsächlich existierende ethnische Untergruppen. Und einen Menschen nur seiner Hautfarbe wegen automatisch in diese ethnische Untergruppe einzuordnen, egal ober er sich da heimisch fühlt oder nicht, ist selbstredend Rassismus.

 

Nochmals, ich finde das wirklich schockierend, dass du diesen alltäglichen Rassismus nicht mal wahrzunehmen scheinst.

 

Manchmal hat das tatsächlich mit Rassismus zu tun, (aus meiner Sicht) meistens aber nicht. Es ist eine weithin anerkannte Selbstverständlichkeit, so gut es irgendwie geht, auf die ethnische Herkunft von Kindern Rücksicht zu nehmen.

So selbstverständlich finde ich das nicht (bei Säuglingen), eher schon, dass man auf die Wünsche leiblicher Eltern eingeht. Aber darum ging es nicht. Der alltägliche Rassismus ist nicht der der Adoptionsvermittlungsstelle sondern der gesellschaftliche Hintergrund, der die Frage überhaupt erst problematisch werden lässt, nämlich die Tatsache, dass Menschen aufgrund ihres Aussehens ethnisch-kulturell zwangszugeordnet werden.

 

...Philipp Rösler...

 

Es ist kein Rassismus, Philipp Rösler als Deutschen vietnamesischer Herkunft zu bezeichnen. Es ist kein Rassismus, Philipp Rösler, sollte man ihn nicht kennen, angesichts seiner hervorragenden Deutschkenntnisse zu fragen, woher er als gebürtiger Vietnamese so gut Deutsch kann.

Klar ist es (letzteres) rassistisch, und vor allem höchst unhöflich und unsensibel. Überleg dir doch mal, wie derjenige, der solche Fragen andauern kriegt, genervt sein muss. (TZH war schneller.)

 

Es ist Rassismus, Philipp Rösler zu unterstellen, er könne nie ein richtiger Deutscher sein, weil er eben gebürtiger Vietnamese wäre. Und ich weiß, dass viele Leute so argumentieren. Die würde ich als Rassisten bezeichnen.

Und genau darum ging es doch. Gut, die Leute können "richtige Amerikaner" sein. Aber eben aufgrund ihres Aussehens nicht "richtige" Angehörige einer bestimmte ethnischen Untergruppe. Als Weißer kann man nie "Afro-Amerikaner" sein, und ich erinnere daran, dass in den USA "Afro-Amerikaner" eben nicht einfach nur eine neutrale Bezeichnung für eine bestimmte Kombinatinon von Staatsangehörigkeit und Hautfarbe ist (für etwas so Banales bräuchte man auch kein eigenes Wort), sondern eine ethnische Einteilung.

 

Aber jemanden nur wegen Schlitzaugen einer solchen Gruppe zuzuordnen, ohne dass er selber dazu irgendwie Anlass gegeben hätte, nennt man wie? Genau: Rassismus.

 

Nö. Es ist kein Rassismus, einen Menschen, der aussieht, als wäre er asiatischstämmig, als asiatischstämmig zu bezeichnen. Denn so sieht er aus.

Und nochmal dasselbe: Ich rede von einer ethnisch-kulturellen Gruppe, du redest von "asiatischstämmig" und unterschlägst den Aspekt, das Ethnisch-Kulturelle, um den es ging.

 

Dass in den USA immer noch ziemlich Rassismus besteht, muss, denke ich, LJS nicht gesondert erwähnen. Das ist ebenfalls trivial und von jedem einigermaßen klar in die Welt schauenden Menschen zu erkennen. Ebenso ist der Rassismus in unserem Land deutlich zu erkennen. Aber das ist doch - eigentlich - nicht das Thema.

Schockierend und leider nicht trivial ist, dass die von mir problematisierte Form des Rassismus - Zwangszuordnung zu einer ethnisch-kulturellen Gruppe aufgrund des Aussehens - überhaupt nicht als Rassismus wahrgenommen und sogar als etwas Positives dargestellt wurde.

 

Dass es in den USA wie in Deutschland daneben andere, und selbstverständlich weitaus schlimmere, Formen von Rassismus gibt, ist in der Tat - leider - trivial.

[MountainKing]

Ich muss das jetzt mal mitschreiben, damit ich all die neuen Erkenntnisse hier nicht vergesse. Wenn ich jemandem trotz prinzipiell gleicher Eignung (gegenteilige Belege wurden nicht vorgebracht) wegen seiner sexuellen Neigung bei einer Adoption nicht berücksichtige, ist das nicht diskriminierend. Wenn ich weiterhin behaupte, dass genetische Faktoren eine kulturelle Identität herstellen, ist das nicht rassistisch. Alles klar soweit.

[kam]

Schockierend und leider nicht trivial ist, dass die von mir problematisierte Form des Rassismus - Zwangszuordnung zu einer ethnisch-kulturellen Gruppe aufgrund des Aussehens - überhaupt nicht als Rassismus wahrgenommen und sogar als etwas Positives dargestellt wurde.

 

 

Schockierend oder nicht - es ist halt so. Wobei ich es nicht "Zwangszuordnung" nennen würde, wenn etwas, das wie eine Schildkröte aussieht, "Schildkröte" nenne und was wie ein Pferd aussieht, "Pferd". Dabei könnte es sein, daß es sich auf den zweiten Blick doch als Zebra oder Maultier darstellt, dann muß ich mich korrigieren. Die phänomenologische Unterscheidung verschiedener Menschengruppen ist nun mal Tatsache. Und ebenso ist Tatsache, daß die Phänomenologie ganz überwiegend mit einer bestimmten kulturell-geographischen Herkunft korreliert ist. Da braucht es ganz hübsch Ideologie, um sich gegen solche Einsichten zu sperren.

[Lothar1962]

Wo würdest du ein weißes Kind schwarzer Eltern hingeben? Was ist ausschlaggebend? Die Hautfarbe oder die Zugehörigkeit der Eltern?

 

Weiß ich nicht. Ist sicherlich ein Grenzfall. Ich betreibe keine Adoptionsagentur. Für mich ist die Ethnie nicht die alles überragende, entscheidende Sache. Kinder gehören dort hin, wo sie sich am besten entwickeln. Wenn nun schwarze und weiße Eltern gleichermaßen zur Verfügung stehen und völlig gleichwertig in ihren Skills sind, würde ich - so ich weder das Kind noch die leiblichen Eltern fragen könnte noch eine Befragung der Bewerber ein Ergebnis bringen würde - eher dazu tendieren, die weißen Eltern auszuwählen, wohlwissend, dass das im konkreten Fall (auch durch Veränderungen des Aussehens in der Wachstumsphase) falsch sein kann.

 

Eine meiner besten Freundinnen geht es ja im übrigen ziemlich auf den Senkel, wenn sie als "Asiatin" eingeordnet wird.

 

Kann ich nachvollziehen. Sowas kann nerven. Ist aber eher eine Frage von schlechten Angewohnheiten.

 

und fühlt sich urdeutsch.

 

Ähm - darüber habe ich nie befunden. Für mich sind afrikanischstämmige oder asiatischstämmige Menschen genauso Deutsche wie "eingeborene" Deutsche. Wer die deutsche Staatsbürgerschaft hat, ist Deutscher. Da gibt es keine Unterschiede (bei der Betrachtung von außen - ob sich jemand selber so sieht, ist eine andere Frage).

 

Ab wievielen Generationen ist man nicht mehr asiatischstämmig und wer legt das fest?

 

Der, der wo fragt? Es ist ganz einfach: Wenn jemand asiatischstämmig aussieht und deswegen immer gefragt wird, ob er asiatischstämmig ist, dann ist er asiatischstämmig. Wenn jemand nicht mehr gefragt wird, weil man es nicht mehr sieht, dann ist er eben nicht mehr asiatischstämmig. Und selbstverständlich gibt es irgendwann unter Umständen keinen Unterschied mehr zu einer anderen Ethnie und die eigene Abstammung tritt in den Hintergrund.

 

Ich verstehe nicht, wie man das so furchtbar kompliziert machen kann. Das Adoptionsrecht ist dazu da, den Kindern, die eh schon sch..ße dran sind, möglichst gute Chancen zu geben. Aus meiner partikularen Sicht führt das Verbleiben in einer Ethnie dabei zu weniger Brüchen. Aber das ist ein fernerer Punkt (sofern nicht einer der Beteiligten Wünsche äußert).

[Lothar1962]

Ich muss das jetzt mal mitschreiben, damit ich all die neuen Erkenntnisse hier nicht vergesse. Wenn ich jemandem trotz prinzipiell gleicher Eignung (gegenteilige Belege wurden nicht vorgebracht)

 

Nicht "trotz gleicher Eignung". Ich halte ein gegengeschlechtliches Paar bei absolut gleichen übrigen Skills für geeigneter, da ich dem Kind - bei allen anderen passenden Punkten - den gegengeschlechtlichen Elternteil nicht vorenthalten will, da ich diesen Aspekt für nicht unwichtig in der Erziehung sehe.

 

wegen seiner sexuellen Neigung

 

Um die geht es nicht. Sexuelle Neigungen sind mit völlig wurscht.

Mir geht es um die Konstellation Vater-Mutter-(Kinder).

 

Wenn ich weiterhin behaupte, dass genetische Faktoren eine kulturelle Identität herstellen, ist das nicht rassistisch.

 

Ja. Das würde ich so sagen.

[Long John Silver]

Ich habe den alltäglichen Rassismus angeklagt, der darin besteht, dass Menschen aufgrund ihres bloßen Aussehens einer ethnischen Gruppe zugeordnet werden. Wie bitte soll man das anders nennen, wenn nicht "Rassismus"?

 

Also sorry - wenn ich einen dunkelhäutigen Menschen als afrikanisch abstammend bezeichne, ist das kein Rassismus. Da wird der Begriff schon überstrapaziert. Ich stütze mich auf die weitgehend unter Soziologen akzeptierte Definition von Albert Memmi: „Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen".

 

Mit anderen Worten: Zum Rassismus gehört nicht nur die Einteilung in verschiedene Ethnien, sondern gleichzeitig die Wertung dieser Ethnien.

 

In einer perfekten Welt,...

 

Entschuldige mal, in einer perfekten Welt gäbe es keine Adoptionen, die wären obsolet. Die Tatsache, dass es staatlich vermittelte Adoptionen gibt, zeigt schon, dass die Welt eben nicht perfekt ist. Das ist kein passendes Argument. Du verkehrst Ursache und Wirkung: Weil die Welt nun mal nicht perfekt ist, brauchen wir ein entsprechendes Adoptionsrecht. Und weil (zumindest nach meinem Wissensstand, den ich von Pflegeelternseminaren in Nordbayern von ca. 2004 sowie aus Erfahrungen aus dem Bekanntenkreis habe) sich jedes Kind irgendwann auch mal über seine eigene Ethnie definiert - auch in anderen Familienkonstellationen - halte ich es für nicht verkehrt, die ethnische Zugehörigkeit auf Wunsch (der Elternbewerber bzw. des älteren Kindes) bzw. grundsätzlich (bei Kindern, die zu jung sind) zu berücksichtigen, sofern das machbar ist.

 

....

Dass in den USA immer noch ziemlich Rassismus besteht, muss, denke ich, LJS nicht gesondert erwähnen. Das ist ebenfalls trivial und von jedem einigermaßen klar in die Welt schauenden Menschen zu erkennen. Ebenso ist der Rassismus in unserem Land deutlich zu erkennen. Aber das ist doch - eigentlich - nicht das Thema.

 

Was ja bei Wiebkes Argumentation auch voellig unter den Tisch faellt, ist die innere Alienation eines Kindes, das in einer voellig anderen ethnischen Gruppe aufwaechst. Die zu kompensieren und positiv zu wenden und sich bestimmten Problemen mit Loyalitaetskonflikten zu bewaeltigen, ist ein ziemlich hartes Geschaeft fuer einen Menschen und man sollte ihm solche Experimente ersparen, wenn moeglich. Er muss auch ein gute Moeglichkeit haben, auf seine Herkunft und Familie stolz zu sein (deshalb ist der Blick auf die Ethnie so wichtig), sie ist nicht nebensaechlich, sondern ein zentrales Merkmal seiner biologischen und persoenlichen Biografie. Ich sage nicht, dass das nicht auch moeglich ist, in einer Umgebung, die ethnisch anders ist, aber es ist sehr viel schwieriger und komplizierter. Es ist umso einfacher. je naeher die Adoptivfamilie dieser Ethnie selbst steht, denn es entstehen bestimmte Konflikte erst gar nicht, weder nach innen noch nach aussen.

 

Diese Faktoren werden vernuenftigerweise im Interesse des Kindes versucht zu beruecksichtigen. Schliesslich ist eine Adoptionsagentuer dafuer da, zunaechst die bestmoeglichen Voraussetzungen zu schaffen und moegliches psychisches und auch gesellschaftliches Konfliktpotential so gering wie moeglich zu halten. Das nicht machen zu wollen oder infrage zu stellen, wuerde in groesstem Mass die geforderte Aufgabe einer Adoptionsagentur unterlaufen. Das kann man nicht ernsthaft propagieren wollen.

 

In einer Umgebung z.B. wie bei uns, in der z.B. ein Verhaeltnis farbig zu weiss von ca. 40/50 zu 60/50% oder sogar in manchen Gebieten 60 zu 40% besteht, ist es (auch aufgrund der sowieso viel hoeheren Anzahl von Bewerbern im Verhaeltnis zu den vorhandenen Kindern) voellig problemlos, eine farbige Familie zu finden, die ein farbiges Kind sucht. Warum man das nach einiger Meinung hier dann nicht machen sollte, erschliesst sachlich sich nicht.

 

Welchen katastrophale Unfug in der Vergangenheit damit getrieben wurde, Kindern aus ihrer Ethnie mit Absicht und ohne Grund fernzuhalten, habe ich bereits skizziert. Diese Fehler sollte man nicht mit anderen Vorzeichen wiederholen wollen.

bearbeitet 20. März 2013 von Long John Silver

[Long John Silver]

Ich muss das jetzt mal mitschreiben, damit ich all die neuen Erkenntnisse hier nicht vergesse. Wenn ich jemandem trotz prinzipiell gleicher Eignung (gegenteilige Belege wurden nicht vorgebracht) wegen seiner sexuellen Neigung bei einer Adoption nicht berücksichtige, ist das nicht diskriminierend. Wenn ich weiterhin behaupte, dass genetische Faktoren eine kulturelle Identität herstellen, ist das nicht rassistisch. Alles klar soweit.

 

Das wurde hier niemals gesagt. Das ist eine Schnapsidee von Epicureus. Der Punkt ist/war- wie Lothar gerade bemerkte - einzig die Vater-Mutter-Konstellation, die man in den Fokus rueckt (oder eben nicht) und die hat nichts mit sexueller Neigung zu tun, sondern lediglich mit der Frage des Geschlechtes der Eltern, das diese Konstellation herstellen kann oder nicht.

 

Man kann darueber streiten, ob diese Konstellation voellig irrelevant sei und deshalb kein Kriterium (wie hier von manchen vertreten) man kann voellig anderer Meinung sein wie ich und andere, die sie fuer primaer und deshalb wichtig halten, aber die sexuelle Neigung hat mit dem Thema nichts zu tun, ueber die kann und sollte und wird auch vernuenftigerweise nicht diskutiert werden bei der Frage einer moeglichen Adoption.

[Lothar1962]

Fängst du jetzt auch mit diesem Unfug an? Wo hab ich "afrikanisch abstammend" gesagt? In den USA ist "African American", "Hispanic" usw. - auch - ein ethnisches Etikett. Es handelt sich um tatsächlich existierende ethnische Untergruppen. Und einen Menschen nur seiner Hautfarbe wegen automatisch in diese ethnische Untergruppe einzuordnen, egal ober er sich da heimisch fühlt oder nicht, ist selbstredend Rassismus.

 

Ja meine Güte, die US-Amerikaner sind halt unterschiedlich. Aber mit einer Eingruppierung ist doch keine Wertung verbunden (bzw. muss keine verbunden sein). Und Amerikaner sind sie alle (ein Abweichen davon wäre dann allerdings rassistisch).

 

Und um die Frage, wo jemand dazu gehört, der dort eben nicht dazu gehören will, geht es hier nicht. Hier geht es um Kinder, die man nicht fragen kann, weil sie zu jung sind.

 

Klar ist es (letzteres) rassistisch, und vor allem höchst unhöflich und unsensibel.

 

Rassistisch - nein. Ärgerlich - ja. So wie Witze über Namen. Geschmacklos.

 

Und genau darum ging es doch. Gut, die Leute können "richtige Amerikaner" sein.

 

Und genau darum geht es mir.

 

Und nochmal dasselbe: Ich rede von einer ethnisch-kulturellen Gruppe, du redest von "asiatischstämmig" und unterschlägst den Aspekt, das Ethnisch-Kulturelle, um den es ging.

 

Ähm - ist die Zugehörigkeit zu einer ethnisch-kulturellen Gruppe etwas Abwertendes?

 

Aussehens - überhaupt nicht als Rassismus wahrgenommen und sogar als etwas Positives dargestellt wurde.

 

Ich stelle es nicht als was positives dar, ich sehe es aber auch nicht als Rassismus an.

[Aristippos]

Wenn ich weiterhin behaupte, dass genetische Faktoren eine kulturelle Identität herstellen, ist das nicht rassistisch.

 

Ja. Das würde ich so sagen.

Du meinst allen Ernstes, Kultur wird über die Gene vererbt?

[rince]

Wenn ich weiterhin behaupte, dass genetische Faktoren eine kulturelle Identität herstellen, ist das nicht rassistisch.

 

Ja. Das würde ich so sagen.

Du meinst allen Ernstes, Kultur wird über die Gene vererbt?

Jau, da können wir uns noch so anstrengen, aber der Türke und der Araber als solche sind rein genetisch nicht in eine freiheitliche Demokratie integrierbar... *duckundweg*

[Epicureus]

Wenn ich weiterhin behaupte, dass genetische Faktoren eine kulturelle Identität herstellen, ist das nicht rassistisch.

 

Ja. Das würde ich so sagen.

Du meinst allen Ernstes, Kultur wird über die Gene vererbt?

 

 

 

Entschuldige mal, aber es weiß doch wohl jeder, dass es ein Neger-Gen gibt. Woher haben die sonst ihre Hottentottenmusik her?

[Epicureus]

Außerdem wissen wir ja aus einem einschlägigen Thread, der schon etwas älter ist, dass nur bestimmte Indianerstämme gewisse bewusstseinserweiternden Drogen konsumieren dürfen.

 

 

Einem Weißen ist das natürlich qua Gesetz untersagt. Er würde sonst auch Probleme mit seinen weißen Genen bekommen.

bearbeitet 20. März 2013 von Epicureus

[MountainKing]

Ich muss das jetzt mal mitschreiben, damit ich all die neuen Erkenntnisse hier nicht vergesse. Wenn ich jemandem trotz prinzipiell gleicher Eignung (gegenteilige Belege wurden nicht vorgebracht)

 

Nicht "trotz gleicher Eignung". Ich halte ein gegengeschlechtliches Paar bei absolut gleichen übrigen Skills für geeigneter, da ich dem Kind - bei allen anderen passenden Punkten - den gegengeschlechtlichen Elternteil nicht vorenthalten will, da ich diesen Aspekt für nicht unwichtig in der Erziehung sehe.

 

wegen seiner sexuellen Neigung

 

Um die geht es nicht. Sexuelle Neigungen sind mit völlig wurscht.

Mir geht es um die Konstellation Vater-Mutter-(Kinder).

 

Wenn ich weiterhin behaupte, dass genetische Faktoren eine kulturelle Identität herstellen, ist das nicht rassistisch.

 

Ja. Das würde ich so sagen.

 

Der einzige Aspekt des Rassismus, der hier fehlt, ist die Wertung des Betroffenen. Die anderen beiden, nämlich Differenz und Verallgemeinerung (nach Memmi) ist schon vorhanden. Es gibt zudem auch die Definition nach Fredrickson, die auf diese Wertung verzichtet:

 

Während Memmi den Fokus auf die Hierarchisierung, also die Wertung der Differenzen legt, betont Fredrickson besonders deren Verabsolutierung; die «Differenz», die „ethnorassische“ Andersartigkeit muss dauerhaft sein und ohne die Möglichkeit, die Unterschiede zu überbrücken. Die Gruppenkonstruktion wird dadurch biologisiert oder auch essentialisiert, dass die ethnischen, kulturellen oder sonstigen Differenzen zu unüberbrückbaren, quasi-biologischen Unterschieden erklärt werden; die Gruppenkonstruktion wird zum Rassenäquivalent

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus

[Epicureus]

Oh oh ...

 

 

Jetzt wackelt auch das allgemeine Adoptionsverbot für Homo-Paare: Ein Berliner Familiengericht hält die rechtliche Benachteiligung für einen Verstoß gegen das Grundgesetz – und leitet den Fall an Karlsruhe weiter.

 

In einer am Mittwoch bekannt gewordenen Entscheidung vom 8. März (24 F 250/12 und 24 F 172/12) hat das Familiengericht Berlin-Schöneberg den Antrag von zwei eingetragenen Lebenspartnerinnen auf eine gemeinsame Adoption ans Bundesverfassungsgericht weitergeleitet. Die beiden Lebenspartnerinnen werden in dem Adoptionsverfahren von dem Berliner Rechtsanwalt und Notar Dirk Siegfried vertreten, der schon viele wichtige Entscheidungen für Lesben, Schwule und Transsexuelle erstritten hat.

 

 

QUELLE

 

 

 

Na, wie das Gericht da wohl entscheiden mag? *angestrengtnachdenk*

 

 

Ich möchte dann bitte nur die Visagen von Geis, Steinbach, Kauder & Consorten sehen, wenn Schwule und Lesben auch gemeinsam adoptieren dürfen. In Großaufnahme!

[MountainKing]

Man kann darueber streiten, ob diese Konstellation voellig irrelevant sei und deshalb kein Kriterium (wie hier von manchen vertreten) man kann voellig anderer Meinung sein wie ich und andere, die sie fuer primaer und deshalb wichtig halten, aber die sexuelle Neigung hat mit dem Thema nichts zu tun, ueber die kann und sollte und wird auch vernuenftigerweise nicht diskutiert werden bei der Frage einer moeglichen Adoption.

 

Was bedeutet primär und wie begründet man die Vorzüge? Geht es um Geschlechterrollen oder um das biologische Geschlecht? Sollten Kinder lieber in Heimen leben oder bei homosexuellen Paaren?

[Werner001]

Oh oh ...

 

 

Jetzt wackelt auch das allgemeine Adoptionsverbot für Homo-Paare: Ein Berliner Familiengericht hält die rechtliche Benachteiligung für einen Verstoß gegen das Grundgesetz – und leitet den Fall an Karlsruhe weiter.

 

In einer am Mittwoch bekannt gewordenen Entscheidung vom 8. März (24 F 250/12 und 24 F 172/12) hat das Familiengericht Berlin-Schöneberg den Antrag von zwei eingetragenen Lebenspartnerinnen auf eine gemeinsame Adoption ans Bundesverfassungsgericht weitergeleitet. Die beiden Lebenspartnerinnen werden in dem Adoptionsverfahren von dem Berliner Rechtsanwalt und Notar Dirk Siegfried vertreten, der schon viele wichtige Entscheidungen für Lesben, Schwule und Transsexuelle erstritten hat.

 

 

QUELLE

 

 

 

Na, wie das Gericht da wohl entscheiden mag? *angestrengtnachdenk*

 

 

Ich möchte dann bitte nur die Visagen von Geis, Steinbach, Kauder & Consorten sehen, wenn Schwule und Lesben auch gemeinsam adoptieren dürfen. In Großaufnahme!

Die werden ein paar Krokodilstränen heulen über irgendwelche christlichen Menschenbilder oder ähnlichen Quatsch und dann abends zuhause eine Flasche Schampus aufmachen, weil sie das Thema endlich von der Tagesordnung bekommen.

Oder glaubst du, die meinen das ernst, was sie da in die Kameras erzählen?

 

Werner

bearbeitet 20. März 2013 von Werner001