Sammelthread Homosexualität

[Long John Silver]

Man braucht auch nicht unbedingt um das Thema zu ergruenden, auf den Unterschied schwarz/weiss zu stieren oder asiatisch/kaukasisch und auf eine spezielle Genetik.

 

Die Sache ist doch ganz einfach: da gibt eine Hispana ihr Baby zur Adoption frei, der Sachbearbeiter checkt die Bewerber, auf der Liste steht eine Familie spanisch/mexikanischer Herkunft, er waere ein voelliger Versager in seiner Arbeit, wenn er nicht sofort zum Telefonhoerer griffe und diese anriefe. Eine perfekt spanisch sprechende Familie mit mittelamerikanischer Herkunft und Geschichte, eine groessere Naehe zur Herkunft des Kindes kann nicht hergestellt werden.

 

Das ist weder eine grosse Geschichte noch waere es eine aussergewoehnliche, das ist der Arbeitsprozess in diesem Bereich. Ideologie ist da nicht zu holen und auch sonst nichts, da machte dann jemand eine gute Arbeit im Interesse aller Beteiligten.

 

Aber es gibt Menschen, die haben an allem etwas zu maekeln, selbst wenn es noch so positiv ist.

bearbeitet 20. März 2013 von Long John Silver

[Epicureus]

 

Die werden ein paar Krokodilstränen heulen über irgendwelche christlichen Menschenbilder oder ähnlichen Quatsch und dann abends zuhause eine Flasche Schampus aufmachen, weil sie das Thema endlich von der Tagesordnung bekommen.

Oder glaubst du, die meinen das ernst, was sie da in die Kameras erzählen?

Werner

 

 

 

Steinbach und Geis glaube ich jedes Wort, was sie sagen. Die sind einfach so. Bei Kauder ist das eine Mischung aus bizarrer Ekel-Faszination ("ich kenne viele Homosexuelle im Kulturbereich!") und Wahlkampfrhetorik. Und Merkel ist eh alles egal, Hauptsache, es bringt Wählerstimmen.

[Long John Silver]

Man kann darueber streiten, ob diese Konstellation voellig irrelevant sei und deshalb kein Kriterium (wie hier von manchen vertreten) man kann voellig anderer Meinung sein wie ich und andere, die sie fuer primaer und deshalb wichtig halten, aber die sexuelle Neigung hat mit dem Thema nichts zu tun, ueber die kann und sollte und wird auch vernuenftigerweise nicht diskutiert werden bei der Frage einer moeglichen Adoption.

 

Was bedeutet primär und wie begründet man die Vorzüge? Geht es um Geschlechterrollen oder um das biologische Geschlecht? Sollten Kinder lieber in Heimen leben oder bei homosexuellen Paaren?

 

Lies bitte den Thread der letzen zwei Monate durch. Das wurde alles diskutiert. Ich mag es nicht noch einmal wiederholen, das Thema ist fuer mich momentan durch. Ich moechte fuer meinen Teil nicht von vorn anfangen. Die Ausgangsfrage war nicht ob Kinder besser in Heimen oder bei homosexuellen Paaren wohnen sollen, sondern lediglich, ob ein Baby bei gleicher Eignung der Bewerber bevorzugt in eine klassiche Familienkonstellation mit Vater/Mutter-Kind hinein adoptiert werden sollte, falls moeglich, und ob man ihm die Option einer sozialen Mutter einfach verweigern darf aus politisch correcten Gruenden.

 

Ich moechte jetzt fuer meinen Teil nachdem alles gesagt wurde, nicht weiter darueber diskutieren. Ich wollte nur zum gefuehlen 1000x klarstellen, dass es nicht um sexuelle Neigungen oder moralische Wertungen ueber die Lebensweise von Leuten geht und gehen kann und auch nicht um die Frage des Adoptionsrechts, sondern um einen bestimmten Aspekt, den ausschliesslich die klassische Familie mit Vater/Mutter-Kind ueberhaupt bietet.

bearbeitet 20. März 2013 von Long John Silver

[teilzeithippie]

Steinbach und Geis glaube ich jedes Wort, was sie sagen. Die sind einfach so. Bei Kauder ist das eine Mischung aus bizarrer Ekel-Faszination ("ich kenne viele Homosexuelle im Kulturbereich!") und Wahlkampfrhetorik. Und Merkel ist eh alles egal, Hauptsache, es bringt Wählerstimmen.

 

Zum Glück alle Asbach-Uralt, genau wie die CDU/CSU an sich (größte Wählergruppe ü60). Da nimmt die Natur ihren Lauf.

[Epicureus]

Steinbach und Geis glaube ich jedes Wort, was sie sagen. Die sind einfach so. Bei Kauder ist das eine Mischung aus bizarrer Ekel-Faszination ("ich kenne viele Homosexuelle im Kulturbereich!") und Wahlkampfrhetorik. Und Merkel ist eh alles egal, Hauptsache, es bringt Wählerstimmen.

 

Zum Glück alle Asbach-Uralt, genau wie die CDU/CSU an sich (größte Wählergruppe ü60). Da nimmt die Natur ihren Lauf.

 

 

 

Merkel & Co. werden 2013 von der Alzheimer-Guerilla noch ein letztes Mal ins Amt gehievt. Die FDP ist neuerdings ja auch schon wieder bei 6% *omg* .

[MountainKing]

Lies bitte den Thread der letzen zwei Monate durch. Das wurde alles diskutiert. Ich mag es nicht noch einmal wiederholen, das Thema ist fuer mich momentan durch.

 

Da ich nicht der einzige bin, der diese Fragen immer noch für unbeantwortet hält, wäre eine Rekapitulation des angeblich schon Gesagten wohl hilfreich.

 

Ich moechte fuer meinen Teil nicht von vorn anfangen. Die Ausgangsfrage war nicht ob Kinder besser in Heimen oder bei homosexuellen Paaren wohnen sollen, sondern lediglich, ob ein Baby bei gleicher Eignung der Bewerber bevorzugt in eine klassiche Familienkonstellation mit Vater/Mutter-Kind hinein adoptiert werden sollte, falls moeglich, und ob man ihm die Option einer sozialen Mutter einfach verweigern darf aus politisch correcten Gruenden.

 

Jede Entscheidung für ein und gegen andere Paare wird dem Kind bestimmte Optionen nehmen. Da du zeitweise mit dem Durchschnitt und der Mehrheit argumentiert hast, kam die Frage auf, wie man in vergleichbaren Situationen entscheiden müsste (Nichtmormonen in Utah, schwarze Paare in Alaska). Das blieb unbeantwortet. Auch die Frage der Heime ist ein Bezug auf deine Darstellung, man würde "ohne Not" homosexuelle Paare wählen, denn insgesamt gibt es mehr Familien suchende Kinder als adoptionsbereite Paare. Und deswegen stimmt dein Szenario so schlicht und einfach nicht, weswegen eine grundsätzliche Regelung notwendig wäre und sich eben genau die Frage stellt, ob die Vater/Mutter Konstellation wichtiger ist als die Existenz einer das Kind aufnehmenden homosexuellen Familie.

 

 

Ich wollte nur zum gefuehlen 1000x klarstellen, dass es nicht um sexuelle Neigungen oder moralische Wertungen ueber die Lebensweise von Leuten geht und gehen kann und auch nicht um die Frage des Adoptionsrechts, sondern um einen bestimmten Aspekt, den ausschliesslich die klassische Familie mit Vater/Mutter-Kind ueberhaupt bietet.

 

Wieso geht es nicht um die Frage des Adoptionsrechts? Worum denn sonst? Ach so, ich vergaß: ein Adoptionsrecht für homosexuelle Paare soll es geben, sobald für das Kind allerdings eine klassische Familienoption vorhanden ist, soll diese genutzt werden (und das ist nicht diskriminierend, weil ja ein Adoptionsrecht besteht).

[kam]

Steinbach und Geis glaube ich jedes Wort, was sie sagen. Die sind einfach so. Bei Kauder ist das eine Mischung aus bizarrer Ekel-Faszination ("ich kenne viele Homosexuelle im Kulturbereich!") und Wahlkampfrhetorik. Und Merkel ist eh alles egal, Hauptsache, es bringt Wählerstimmen.

 

Zum Glück alle Asbach-Uralt, genau wie die CDU/CSU an sich (größte Wählergruppe ü60). Da nimmt die Natur ihren Lauf.

 

 

 

Merkel & Co. werden 2013 von der Alzheimer-Guerilla noch ein letztes Mal ins Amt gehievt. Die FDP ist neuerdings ja auch schon wieder bei 6% *omg* .

 

Du kannst evtl. auf Stimmabflüsse an die "Alternative" setzen, jedenfalls wenn das Euro-Thema über den Sommer nicht beruhigt wird.

[MountainKing]

Die Sache ist doch ganz einfach: da gibt eine Hispana ihr Baby zur Adoption frei, der Sachbearbeiter checkt die Bewerber, auf der Liste steht eine Familie spanisch/mexikanischer Herkunft, er waere ein voelliger Versager in seiner Arbeit, wenn er nicht sofort zum Telefonhoerer griffe und diese anriefe. Eine perfekt spanisch sprechende Familie mit mittelamerikanischer Herkunft und Geschichte, eine groessere Naehe zur Herkunft des Kindes kann nicht hergestellt werden.

 

Und was machen wir in dem Fall, dass alle heterosexuellen Interessenten weiß sind und das einzige Latino-Paar aus zwei Männern besteht?

 

Das ist weder eine grosse Geschichte noch waere es eine aussergewoehnliche, das ist der Arbeitsprozess in diesem Bereich. Ideologie ist da nicht zu holen und auch sonst nichts, da machte dann jemand eine gute Arbeit im Interesse aller Beteiligten. Aber es gibt Menschen, die haben an allem etwas zu maekeln, selbst wenn es noch so positiv ist.

 

Du machst hier doch genau das, was du andernorts kritisierst und gibts das Interesse der Erwachsenen als Kindeswohl aus. Es mag sein, dass die mexikanische Kindesmutter ein mexikanisches Paar möchte und dass das mexikanische Paar ein mexikanisches Kind will und darauf wird dann eingegangen. Wenn ich aber nicht tatsächlich völkisch argumentiere und behaupte, dass das Kind genetisch für die lateinamerikanische Kultur vorbestimmt ist, ist völlig unklar, wo hier dem Kindeswohl gedient wird.

[teilzeithippie]

Da braucht es ganz hübsch Ideologie

 

Bewirbst du deine in deinem neuen Avatar oder ist das dein Autoaufkleber? Achtung, Heterosexuelle normale Familie an Bord.

[Lothar1962]

Wenn ich weiterhin behaupte, dass genetische Faktoren eine kulturelle Identität herstellen, ist das nicht rassistisch.

 

Ja. Das würde ich so sagen.

Du meinst allen Ernstes, Kultur wird über die Gene vererbt?

Nein.

[kam]

Da braucht es ganz hübsch Ideologie

 

Bewirbst du deine in deinem neuen Avatar oder ist das dein Autoaufkleber? Achtung, Heterosexuelle normale Familie an Bord.

 

 

Nein, ich hielt nur die güldene Figur von vorher im franziskeischen Zeitalter nicht mehr für angemessen. - Autoaufkleber hatte ich zuletzt in den ganz frühen 80er Jahren, wofür hältst du mich?

[Lothar1962]

Der einzige Aspekt des Rassismus, der hier fehlt, ist die Wertung des Betroffenen. Die anderen beiden, nämlich Differenz und Verallgemeinerung (nach Memmi) ist schon vorhanden. Es gibt zudem auch die Definition nach Fredrickson, die auf diese Wertung verzichtet:

 

Während Memmi den Fokus auf die Hierarchisierung, also die Wertung der Differenzen legt, betont Fredrickson besonders deren Verabsolutierung; die «Differenz», die „ethnorassische" Andersartigkeit muss dauerhaft sein und ohne die Möglichkeit, die Unterschiede zu überbrücken. Die Gruppenkonstruktion wird dadurch biologisiert oder auch essentialisiert, dass die ethnischen, kulturellen oder sonstigen Differenzen zu unüberbrückbaren, quasi-biologischen Unterschieden erklärt werden; die Gruppenkonstruktion wird zum Rassenäquivalent

 

https://de.wikipedia.../wiki/Rassismus

 

Dauerhaft. Ohne die Möglichkeit, die Unterschiede zu überbrücken. Das habe ich aber nicht unterstellt. Natürlich sieht ein asiatischstämmiger Mensch immer wie ein asiatischstämmiger Mensch aus - aber wenn er sich einer solchen Gruppe nicht zuordnen will, dann ist das auch in Ordnung. Insofern definiert auch Frederickson meine Aussagen als rassistisch.

[Lothar1962]

Ach so, ich vergaß: ein Adoptionsrecht für homosexuelle Paare soll es geben, sobald für das Kind allerdings eine klassische Familienoption vorhanden ist, soll diese genutzt werden (und das ist nicht diskriminierend, weil ja ein Adoptionsrecht besteht).

 

Völlig meiner Meinung entsprechend. Ja. Es gibt immer besser und schlechter geeignete Leute für ein Kind. Ich halte gleichgeschlechtliche Paare durchaus für geeignet zur Elternschaft und ich begrüße die Entwicklung, auch über die Stiefkindadoption hinaus zu denken. Insofern teile ich auch die Freude von Epi. Ich halte aber bei gleicher sonstiger Qualifikation eine klassische Familienoption für besser.

 

Es geht hier nicht um die Frage, ob ein Kind besser in einem Heim oder bei einem gleichgeschlechtlichen Paar leben soll - da würde ich letzteres bevorzugen. Ich denke auch, dass sich LJS nicht anders positioniert hat.

 

Es geht um die Frage, ob ein Kind besser bei einem unterschiedlich geschlechtlichen Paar oder bei einem ansonsten gleich qualifizierten gleichgeschlechtlichen Paar aufgehoben ist. Nur diese Frage steht hier zur Debatte - denn über die anderen Fragen dürfte weitgehende Einigkeit bestehen. Und nachdem man immer bei gleicher Qualifikation eine Auswahl treffen muss, würde ich hier eben - wegen dem Vorhandensein eines gegengeschlechtlichen Elternteils - das traditionelle Paar bevorzugen. Und nein. Das halte ich nicht für diskriminierend.

[Lothar1962]

Wenn ich aber nicht tatsächlich völkisch argumentiere und behaupte, dass das Kind genetisch für die lateinamerikanische Kultur vorbestimmt ist, ist völlig unklar, wo hier dem Kindeswohl gedient wird.

 

Wer im Ernst würde behaupten wollen, dass es die Genetik ist, die Kultur ausmacht? Da müsste man ja plemplem sein.

 

Es ist aber die Genetik, die einen Menschen so aussehen lässt, wie er aussieht. Und wenn ein Kind in den Spiegel schaut, dann sieht es, dass es anders aussieht als beispielsweise die Mehrheitsgesellschaft oder auch seine Adoptiveltern. Muss kein Problem sein - kann aber. Auch Aussehen schafft eine gemeinsame Kultur. Wäre es nicht so, würde ich vor allem bei der Jugendmode nicht mehr die Welt verstehen.

 

Und ich sehe einfach nicht ein, hier, wenn eine Auswahl besteht, einfach nur so eine zusätzliche Schwelle einzubauen. Ich unterstelle aufgrund meiner Beobachtungen und Erfahrungen auf diesem Gebiet, dass sich ein dunkelhäutiges Kind besser von dunkelhäutigen Menschen vertreten fühlt und ein weißes Kind eher von weißen Menschen. Selbstverständlich stelle ich dieses Kriterium hinten an, wenn ich es nicht realisieren kann. Es ist mir nicht so eminent wichtig.

 

Ich will dem Kind keine Schwierigkeiten machen, es soll ungestört aufwachsen und anschließend selber entscheiden, wo es dazu gehören will. Warum soll ich die Pubertät von Kindern, die eh schon schlechte Voraussetzungen haben, gerade in diesem Punkt - nämlich der Herkunftsfrage - noch mehr erschweren?

[Wiebke]

Was ja bei Wiebkes Argumentation auch voellig unter den Tisch faellt, ist die innere Alienation eines Kindes, das in einer voellig anderen ethnischen Gruppe aufwaechst.

Was für eine Argumentation? Könntest du mal zur Kenntnis nehmen, dass Wiebke darüber überhaupt nichts gesagt hat?

 

Es wird langsam unverschämt!

 

Und nochmal dasselbe: Ich rede von einer ethnisch-kulturellen Gruppe, du redest von "asiatischstämmig" und unterschlägst den Aspekt, das Ethnisch-Kulturelle, um den es ging.

 

Ähm - ist die Zugehörigkeit zu einer ethnisch-kulturellen Gruppe etwas Abwertendes?

So zu tun, als könnte jemand aufgrund seines Aussehens nicht anders, als einer bestimmten ethnisch kulturellen Gruppe angehören, ist mit Sicherheit abwertend.

 

Wenn ich aber nicht tatsächlich völkisch argumentiere und behaupte, dass das Kind genetisch für die lateinamerikanische Kultur vorbestimmt ist, ist völlig unklar, wo hier dem Kindeswohl gedient wird.

 

Wer im Ernst würde behaupten wollen, dass es die Genetik ist, die Kultur ausmacht?

Du. Hier, auch wenn du's nachher wieder verneint hast:

 

Wenn ich weiterhin behaupte, dass genetische Faktoren eine kulturelle Identität herstellen, ist das nicht rassistisch.

 

Ja. Das würde ich so sagen.

[MountainKing]

Völlig meiner Meinung entsprechend. Ja. Es gibt immer besser und schlechter geeignete Leute für ein Kind. Ich halte gleichgeschlechtliche Paare durchaus für geeignet zur Elternschaft und ich begrüße die Entwicklung, auch über die Stiefkindadoption hinaus zu denken. Insofern teile ich auch die Freude von Epi. Ich halte aber bei gleicher sonstiger Qualifikation eine klassische Familienoption für besser.

 

Das sei dir unbenommen. Was bislang allerdings eben fehlt, ist die Begründung.

 

Es geht hier nicht um die Frage, ob ein Kind besser in einem Heim oder bei einem gleichgeschlechtlichen Paar leben soll - da würde ich letzteres bevorzugen. Ich denke auch, dass sich LJS nicht anders positioniert hat.

 

Dabei entsteht allerdings eine in meinen Augen sehr fragwürdige Hierarchie. Homosexuelle Paare sind gut genug, die Bälger aus dem Kinderheim zu nehmen, die sonst keiner will, aber die guten Edelkinder bekommen selbstverständlich die "richtigen" Paare. Ich weiß, das ist nicht deine Sicht, wäre aber eigentlich die Folge dieser Hierarchisierung.

 

Es geht um die Frage, ob ein Kind besser bei einem unterschiedlich geschlechtlichen Paar oder bei einem ansonsten gleich qualifizierten gleichgeschlechtlichen Paar aufgehoben ist. Nur diese Frage steht hier zur Debatte - denn über die anderen Fragen dürfte weitgehende Einigkeit bestehen. Und nachdem man immer bei gleicher Qualifikation eine Auswahl treffen muss, würde ich hier eben - wegen dem Vorhandensein eines gegengeschlechtlichen Elternteils - das traditionelle Paar bevorzugen. Und nein. Das halte ich nicht für diskriminierend.

 

Wie gesagt, es wäre dann nicht diskriminierend, wenn zwischen den Familienvarianten ein objektiver qualitativer Unterschied mit nachweislichen Auswirkungen auf das Kindeswohl existieren würde. Nach allem, was ich an Daten dazu finden konnte, gibt es dafür keine Belege und gegenteilige hat bislang noch niemand vorgelegt. Dazu gehört eben unter anderem die Frage, was denn genau dem Kindeswohl dient: tatsächliche biologisch unterschiedliche Eltern oder unterschiedliche Rollenvorbilder.

 

Wer im Ernst würde behaupten wollen, dass es die Genetik ist, die Kultur ausmacht? Da müsste man ja plemplem sein.

 

Du schreibst unten, dass auch die Hautfarbe eine gemeinsame Kultur ausmacht und das impliziert, dass es eben tatsächlich einen entsprechenden Einfluss gibt.

 

Es ist aber die Genetik, die einen Menschen so aussehen lässt, wie er aussieht. Und wenn ein Kind in den Spiegel schaut, dann sieht es, dass es anders aussieht als beispielsweise die Mehrheitsgesellschaft oder auch seine Adoptiveltern. Muss kein Problem sein - kann aber. Auch Aussehen schafft eine gemeinsame Kultur. Wäre es nicht so, würde ich vor allem bei der Jugendmode nicht mehr die Welt verstehen.

 

Schwarze Klamotten oder Springerstiefel werden allerdings nicht genetisch vererbt.

 

Und ich sehe einfach nicht ein, hier, wenn eine Auswahl besteht, einfach nur so eine zusätzliche Schwelle einzubauen. Ich unterstelle aufgrund meiner Beobachtungen und Erfahrungen auf diesem Gebiet, dass sich ein dunkelhäutiges Kind besser von dunkelhäutigen Menschen vertreten fühlt und ein weißes Kind eher von weißen Menschen.

 

Ich denke allerdings, dass das kein Naturgesetz ist, sondern eine Folge genau der rassistisch grundierten Vorstellungen der Umwelt. Oder meinst du, dass das auch so ist, wenn das Kind in einer Gegend aufwächst, in der es viele solche Konstellationen gibt?

 

Ich will dem Kind keine Schwierigkeiten machen, es soll ungestört aufwachsen und anschließend selber entscheiden, wo es dazu gehören will. Warum soll ich die Pubertät von Kindern, die eh schon schlechte Voraussetzungen haben, gerade in diesem Punkt - nämlich der Herkunftsfrage - noch mehr erschweren?

 

Wofür soll es sich denn entscheiden? Es ist doch bereits festgelegt worden, dass ein dunkelhäutiges Kind zu dunkelhäutigen Eltern gehört und ein weißes zu weißen und dementsprechend wurde auch adoptiert?

[Wiebke]

Oh oh ...

 

 

Jetzt wackelt auch das allgemeine Adoptionsverbot für Homo-Paare: Ein Berliner Familiengericht hält die rechtliche Benachteiligung für einen Verstoß gegen das Grundgesetz – und leitet den Fall an Karlsruhe weiter.

 

In einer am Mittwoch bekannt gewordenen Entscheidung vom 8. März (24 F 250/12 und 24 F 172/12) hat das Familiengericht Berlin-Schöneberg den Antrag von zwei eingetragenen Lebenspartnerinnen auf eine gemeinsame Adoption ans Bundesverfassungsgericht weitergeleitet. Die beiden Lebenspartnerinnen werden in dem Adoptionsverfahren von dem Berliner Rechtsanwalt und Notar Dirk Siegfried vertreten, der schon viele wichtige Entscheidungen für Lesben, Schwule und Transsexuelle erstritten hat.

 

 

QUELLE

 

 

 

Na, wie das Gericht da wohl entscheiden mag? *angestrengtnachdenk*

 

 

Ich möchte dann bitte nur die Visagen von Geis, Steinbach, Kauder & Consorten sehen, wenn Schwule und Lesben auch gemeinsam adoptieren dürfen. In Großaufnahme!

Die Sache hatte der LSVD ja schon länger in der Schublade. Jetzt, wo die Sukzessivadoption durch ist, macht man sich eben dran, auch das letzte Steinchen aus dem Weg zu räumen.

 

Und die Visagen, tja, was soll sich da noch großartig ändern, denn schwule und lesbische Paare können ja de facto jetzt schon "gemeinsam" adoptieren, halt nur auf zwei Gerichtsbeschlüsse verteilt. Das ist jetzt nur noch eine reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Juristen.

bearbeitet 20. März 2013 von Wiebke

[Long John Silver]

Was ja bei Wiebkes Argumentation auch voellig unter den Tisch faellt, ist die innere Alienation eines Kindes, das in einer voellig anderen ethnischen Gruppe aufwaechst.

Was für eine Argumentation? Könntest du mal zur Kenntnis nehmen, dass Wiebke darüber überhaupt nichts gesagt hat?

 

Es wird langsam unverschämt!

 

 

 

Naja, Wiebke, wenn ich bei einer Diskussion jemanden sagen, dass m.E. bei seinen Argumentation insgesamt einige sehr wichtige Aspekte ueberhaupt nicht beruecksichtigt werden, hat das mit Unverschaemtheit nichts zu tun. Deine ganze Argumentation laeuft auf eine einzige Aussage hinaus - angeblicher Rassismus. Sorry, wenn da ich darauf hinweise, dass deine Argumentation die Situation und damit verbundene bestimmte Probleme nicht trifft.

 

Du baust in deinen letzten Postings eine riesige Breitseite Rassismus auf, aber du moechtest nicht hoeren, worauf sich die Argumentation von anderen aufbaut und wo sie deine Argumentation kurzschluessig finden und wo sie denken, da wird dieses oder jenes von dir gar nicht beruecksichtigt bei der Beurteilung?

 

Naja. Dazu sage ich jetzt nichts weiter.

[Lothar1962]

Das sei dir unbenommen. Was bislang allerdings eben fehlt, ist die Begründung.

 

Oh, ich habe es begründet. Wenn Du allerdings meine Begründungen nicht akzeptierst - was im übrigen Dein Recht ist - kannst Du mir nicht vorwerfen, ich hätte nicht begründet.

 

Dabei entsteht allerdings eine in meinen Augen sehr fragwürdige Hierarchie. Homosexuelle Paare sind gut genug, die Bälger aus dem Kinderheim zu nehmen, die sonst keiner will, aber die guten Edelkinder bekommen selbstverständlich die "richtigen" Paare. Ich weiß, das ist nicht deine Sicht, wäre aber eigentlich die Folge dieser Hierarchisierung.

 

Was ist daran fragwürdig? Hier in Nordbayern werden auch übermäßig religiöse Leute zurückgestellt und andererseits Leute, die "normal" in einer "normalen Kirche" leben oder anderweitig in Vereinen im normalen Umfang aktiv sind, bevorzugt. Außerdem weiß ich, dass rauchende Paare auch abgestuft werden. Ist nun mal so, dass man, wenn man die Auswahl hat, Kriterien anwendet. Das kann man doch nicht als Diskriminierung bezeichnen.

 

Wie gesagt, es wäre dann nicht diskriminierend, wenn zwischen den Familienvarianten ein objektiver qualitativer Unterschied mit nachweislichen Auswirkungen auf das Kindeswohl existieren würde.

 

Gut. Dann kannst Du mir aber nicht mehr vorwerfen, ich würde diskriminieren. Denn ich bin davon überzeugt, dass es einen qualitativen Unterschied gibt. Du kannst mir vorwerfen, ich würde unbegründbare Thesen aufstellen. Das ist legitim. Aber so lange ich davon überzeugt bin, dass es besser ist, wenn die Elternteile tatsächlich auch biologisch unterschiedliches Geschlecht haben - da ich davon ausgehe, dass dies durchaus auch Auswirkungen auf die Rollenvorbilder hat (nur nochmals als Nachklapp - ich hatte das ja bereits geschrieben: Wäre das nicht so, müsste man sich nicht Gedanken darüber machen, ob es nicht sinnvoll wäre, auch wieder vermehrt Männer in typische Kindererziehungs- und Betreuungsberufe zu bekommen), ist meine Haltung definitiv keine Diskriminierung.

 

Du schreibst unten, dass auch die Hautfarbe eine gemeinsame Kultur ausmacht und das impliziert, dass es eben tatsächlich einen entsprechenden Einfluss gibt.

 

Natürlich gibt es das. Aber nicht deswegen, weil irgendwelche "Negergene" (Epi, Du hast auch schon mal besser argumentiert) eine kulturelle Auswirkung haben, sondern weil die Zugehörigkeiten zu unterschiedlich aussehenden Subgruppen schlicht Eigendynamiken entwickeln. Klar kann man sagen, dass das doof ist, klar kann man sagen, dass alle Menschen gleich sind, klar kann man sagen, dass in einer wirklich annähernd perfekten Gesellschaft das nicht so sein würde - aber es ist nicht so.

 

Ich denke allerdings, dass das kein Naturgesetz ist, sondern eine Folge genau der rassistisch grundierten Vorstellungen der Umwelt.

 

Ich sehe es so wie Du in der Hinsicht, dass es kein Naturgesetz ist. Ich wehre mich aber dagegen, dass die Vorstellungen auf rassistischen Grundsätzen beruhen sollen.

 

Oder meinst du, dass das auch so ist, wenn das Kind in einer Gegend aufwächst, in der es viele solche Konstellationen gibt?

 

Ja, das meine ich. Natürlich wird dann die Normalität dafür sorgen, dass die Probleme kleiner sind, aber die Fragen werden sich - da bin ich mir ziemlich sicher (ich habe da Brasilien vor Augen - ebenso stellen.

 

Wofür soll es sich denn entscheiden? Es ist doch bereits festgelegt worden, dass ein dunkelhäutiges Kind zu dunkelhäutigen Eltern gehört und ein weißes zu weißen und dementsprechend wurde auch adoptiert?

 

Ja und? Das ist der Normalfall, dass ein dunkelhäutiges Kind zu dunkelhäutigen Eltern gehört. Das bringt die Natur genau so hervor. Wenn man Deine Argumentation weiterführt, könnte man bei geschmackloser Übertreibung zum Schluss kommen, dass es vielleicht für die Menschheit am besten wäre, man würde alle Kinder durcheinanderschütteln und dann neu verteilen. Ich dachte, es geht Dir nicht darum, wie die Leute aussehen (den Rekurs auf das Aussehen kritisierst Du ja bei mir), sondern darum, dass sie dann von außen unveränderlich auf eine bestimmte soziale Rolle festgelegt werden (was ich im übrigen auch als Rassismus definiere, nur so nebenbei). Und die eventuell gewünschte Abwehr einer solchen Festlegung muss jeder Mensch treffen, egal welcher Hautfarbe, egal, welche Hautfarbe die Eltern hatten.

[Aristippos]

Wie gesagt, es wäre dann nicht diskriminierend, wenn zwischen den Familienvarianten ein objektiver qualitativer Unterschied mit nachweislichen Auswirkungen auf das Kindeswohl existieren würde.

 

Gut. Dann kannst Du mir aber nicht mehr vorwerfen, ich würde diskriminieren. Denn ich bin davon überzeugt, dass es einen qualitativen Unterschied gibt. Du kannst mir vorwerfen, ich würde unbegründbare Thesen aufstellen. Das ist legitim. Aber so lange ich davon überzeugt bin, dass es besser ist, wenn die Elternteile tatsächlich auch biologisch unterschiedliches Geschlecht haben - da ich davon ausgehe, dass dies durchaus auch Auswirkungen auf die Rollenvorbilder hat (nur nochmals als Nachklapp - ich hatte das ja bereits geschrieben: Wäre das nicht so, müsste man sich nicht Gedanken darüber machen, ob es nicht sinnvoll wäre, auch wieder vermehrt Männer in typische Kindererziehungs- und Betreuungsberufe zu bekommen), ist meine Haltung definitiv keine Diskriminierung.

Wenn man diese Definition von Diskriminierung ernst nimmt, gibt es überhaupt nirgends auf der Welt Diskriminierung und gab es auch nicht. Denn ich bin sicher, dass wo auch immer eine Gruppe von einer anderen benachteiligt oder ausgegrenzt wurde, die Ausgrenzer der Meinung waren, es bestünden objektive Unterschiede zwischen ihnen und der ausgegrenzten Gruppe.

 

Beispielsweise wäre auch die Rassentrennung in den USA oder die Apartheid keine Diskriminierung gewesen, denn es ist nachweisbar, dass die Weißen ehrlich dachten, Schwarze seien von Natur aus doof und unmoralisch und man dürfe ihnen deshalb keine Rechte oder gar Führungspositionen geben. Und es wäre auch keine Diskriminierung, wenn ich als Arbeitgeber generell keine Frauen einstelle, weil ich der Ansicht bin, die seien von Natur aus und objektiv zu blöd, geistig mehr zu bewältigen, als die Bedienung von vier Herdplatten.

 

Kurz: An deiner Definition von Diskriminierung kann irgendwas nicht stimmen. Mir drängt sich eine gedankliche Assoziation zum "wahren Schotten" auf, die ich hier nicht näher verfolgen will. Ich müchte jedoch darauf hinweisen, dass Mountain King darauf abgestellt hat, dass es einen objektiven Unterschied tatsächlich geben muss, und nicht, dass es schon ausreicht, wenn man ganz fest glaubt, es gebe einen. Letzteres ist nämlich ein subjektives, und kein objektives Kriterium (auch wenn es sich in objektive Sprache "kleidet").

 

Dies hat natürlich zur Folge, dass jemand, der irrtümlich einen objektiven Unterschied annimmt, wo keiner ist, auch irrtümlich meinen kann, er diskriminiere nicht, obwohl er es tut (so wie du). Tja, errare humanum est. Diesen Irrtum muss er sich dann allerdings sehr wohl vorwerfen lassen.

bearbeitet 21. März 2013 von Aristippos

[Lothar1962]

Dies hat natürlich zur Folge, dass jemand, der irrtümlich einen objektiven Unterschied annimmt, wo keiner ist, auch irrtümlich meinen kann, er diskriminiere nicht, obwohl er es tut (so wie du). Tja, errare humanum est. Diesen Irrtum muss er sich dann allerdings sehr wohl vorwerfen lassen.

 

Selbstverständlich kann ich mich irren. Ich hoffe doch, dass ich hier nie das Gegenteil vertreten habe.

[Sokrates]

Dies hat natürlich zur Folge, dass jemand, der irrtümlich einen objektiven Unterschied annimmt, wo keiner ist, auch irrtümlich meinen kann, er diskriminiere nicht, obwohl er es tut (so wie du). Tja, errare humanum est. Diesen Irrtum muss er sich dann allerdings sehr wohl vorwerfen lassen.

Sorry, aber der objektive Unterschied zwischen einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft und einer verschiedengeschlechtlichen Partnerschaft ist objektiv (und offensichtlich) vorhanden. Damit bleibt die Wertungsfrage offen, ob dieser objektive Unterschied hinreichend dafür ist, entsprechende Partnerschaften auch unterschiedlich zu behandeln. Auf diese Wertungsfrage gibt es prinzipiell keine "objektive", "wahre" Antwort. Das beste, was man bei solchen Wertungen erwarten kann, ist ein Konsens in einer solchen Frage. Wenn der Konsens besteht, dass der Unterschied nicht hinreichend für eine unterschiedliche behandlung ist, dann kann man von Diskriminierung sprechen. Vorher meiner Meinung nach nicht.

[Aristippos]

Dies hat natürlich zur Folge, dass jemand, der irrtümlich einen objektiven Unterschied annimmt, wo keiner ist, auch irrtümlich meinen kann, er diskriminiere nicht, obwohl er es tut (so wie du). Tja, errare humanum est. Diesen Irrtum muss er sich dann allerdings sehr wohl vorwerfen lassen.

Sorry, aber der objektive Unterschied zwischen einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft und einer verschiedengeschlechtlichen Partnerschaft ist objektiv (und offensichtlich) vorhanden. Damit bleibt die Wertungsfrage offen, ob dieser objektive Unterschied hinreichend dafür ist, entsprechende Partnerschaften auch unterschiedlich zu behandeln. Auf diese Wertungsfrage gibt es prinzipiell keine "objektive", "wahre" Antwort. Das beste, was man bei solchen Wertungen erwarten kann, ist ein Konsens in einer solchen Frage. Wenn der Konsens besteht, dass der Unterschied nicht hinreichend für eine unterschiedliche behandlung ist, dann kann man von Diskriminierung sprechen. Vorher meiner Meinung nach nicht.

Ja, da muss ich dir zustimmen. Dennoch stellst auch du bei der Beurteilung, ob etwas Diskriminierung ist, ein intersubjektives Kriterium auf, nämlich das Vorhandensein eines Konsenses.

 

Was mich ein bisschen auf die Palme brachte, war Lothars Aussage, solange man selbst glaubt, ein bestimmter Unterschied begründe unterschiedliche Behandlung, könne einem auch nicht vorgeworfen werden, dass man diskriminiere. Diese vollständig subjektive Bewertung dessen, was eine Diskriminierung darstellt, lehne ich ab, da damit Diskriminierung grundsätzlich hinwegdefiniert wird.

[Sokrates]

Was mich ein bisschen auf die Palme brachte, war Lothars Aussage, solange man selbst glaubt, ein bestimmter Unterschied begründe unterschiedliche Behandlung, könne einem auch nicht vorgeworfen werden, dass man diskriminiere. Diese vollständig subjektive Bewertung dessen, was eine Diskriminierung darstellt, lehne ich ab, da damit Diskriminierung grundsätzlich hinwegdefiniert wird.

Da stimme ich nun wieder zu: Eine subjektive Bewertung ist natürlich niemals hinreichend. Im Gesamtkontext seiner Beiträge hatte ich Lothars Position nicht als "subjektivistisch" verstanden, obwohl einzelne Verwendungen des wortes "ich" den Anschein erwecken könnten.

[Lothar1962]

Was mich ein bisschen auf die Palme brachte, war Lothars Aussage, solange man selbst glaubt, ein bestimmter Unterschied begründe unterschiedliche Behandlung, könne einem auch nicht vorgeworfen werden, dass man diskriminiere. Diese vollständig subjektive Bewertung dessen, was eine Diskriminierung darstellt, lehne ich ab, da damit Diskriminierung grundsätzlich hinwegdefiniert wird.

 

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Was eine Diskriminierung ist, legt die Gesellschaft durch positives Recht fest.

 

Ich persönlich halte es für keine Diskriminierung, wenn ein kleinerer Betrieb eine junge Frau deswegen nicht einstellt, weil man befürchtet, sie könnte Kinder bekommen und dann über längere Zeit ausfallen. So lange es üblich ist, dass eher Frauen zu Hause bleiben als Männer, ist hier ein eindeutiger, nachvollziehbarer Grund gegeben, unterschiedlich zu behandeln. Die Gesellschaft hat irgendwann entschieden, dass dieser Unterschied nicht mehr zur Ablehnung herangezogen werden darf.

 

Ich persönlich halte es für keine Diskriminierung, wenn Frauen und Männer unterschiedliche Prämien in Versicherungen bezahlen, so lange diese unterschiedlichen Prämien versicherungsmathematisch korrekt abgeleitet worden sind. Nun hat die EU entschieden, diese Unterschiede nicht mehr anzuerkennen.

 

Ich spreche von Diskriminierung, wenn der Gleichheitsgrundsatz verletzt wird. Dieser besagt aber auch, dass Ungleiches ungleich zu behandeln ist.

 

Offenbar gibt es mehrere Definitionen von Diskriminierungen.