Sammelthread Homosexualität

[Lothar1962]

Da stimme ich nun wieder zu: Eine subjektive Bewertung ist natürlich niemals hinreichend. Im Gesamtkontext seiner Beiträge hatte ich Lothars Position nicht als "subjektivistisch" verstanden, obwohl einzelne Verwendungen des wortes "ich" den Anschein erwecken könnten.

 

Als "subjektivistisch" würde ich verstehen, wenn man ausschließlich auf die eigene Auffassung abstellt. Das mache ich nicht, ich vertrete hier im Forum offenbar eine Minderheitsmeinung, in der Gesellschaft, in der ich mich im RL befinde, vertrete ich damit eine Mehrheitsmeinung.

 

Nachdem es aber nun offensichtlich nicht möglich ist, endgültig zu definieren, was "Diskriminierung" ist und was nicht - nachdem offenbar auch ein mehrheitlicher Konsens dazukommen muss, welche Kriterien man nicht anwenden darf, wird man nicht umhin kommen, hier auf positives Recht zu setzen. Damit wird das Subjektive dann objektiv gemacht.

[Wiebke]

Was ja bei Wiebkes Argumentation auch voellig unter den Tisch faellt, ist die innere Alienation eines Kindes, das in einer voellig anderen ethnischen Gruppe aufwaechst.

Was für eine Argumentation? Könntest du mal zur Kenntnis nehmen, dass Wiebke darüber überhaupt nichts gesagt hat?

 

Es wird langsam unverschämt!

 

 

 

Naja, Wiebke, wenn ich bei einer Diskussion jemanden sagen, dass m.E. bei seinen Argumentation insgesamt einige sehr wichtige Aspekte ueberhaupt nicht beruecksichtigt werden, hat das mit Unverschaemtheit nichts zu tun. Deine ganze Argumentation laeuft auf eine einzige Aussage hinaus - angeblicher Rassismus. Sorry, wenn da ich darauf hinweise, dass deine Argumentation die Situation und damit verbundene bestimmte Probleme nicht trifft.

 

Du baust in deinen letzten Postings eine riesige Breitseite Rassismus auf, aber du moechtest nicht hoeren, worauf sich die Argumentation von anderen aufbaut und wo sie deine Argumentation kurzschluessig finden und wo sie denken, da wird dieses oder jenes von dir gar nicht beruecksichtigt bei der Beurteilung?

 

Naja. Dazu sage ich jetzt nichts weiter.

Ich hatte dein Lob auf die amerikanischen ethnischen Untergruppen kritisiert, zumindest relativisiert, und dabei ausdrücklich gesagt, dass ich damit die Praxis der Adoptionsvermittlungsstellen, die sich bloß auf die gegebenen - von mir kritisch gesehenen - Umstände einstellen, nicht kritisiere.

 

Du tust so, als hätte ich den Adoptionsvermittlungsstellen Rassismus vorgeworfen, obwohl ich den Rassismus eindeutig woanders verortet habe. Ich hab das auch bereits wiederholt, und du nimmst es immer noch nicht zur Kenntnis. Und ja, das ist unverschämt.

[MountainKing]

Oh, ich habe es begründet. Wenn Du allerdings meine Begründungen nicht akzeptierst - was im übrigen Dein Recht ist - kannst Du mir nicht vorwerfen, ich hätte nicht begründet.

 

Hm, also ich weiß tatsächlich nicht, was deine Begründung ist. Vater/Mutter ist die "normale" Konstellation? Tut mir leid, aber wenn man ein Defizit und einen Nachteil für das Kindeswohl behauptet, sollten da schon ein paar Fakten dahinterstehen.

 

Was ist daran fragwürdig? Hier in Nordbayern werden auch übermäßig religiöse Leute zurückgestellt und andererseits Leute, die "normal" in einer "normalen Kirche" leben oder anderweitig in Vereinen im normalen Umfang aktiv sind, bevorzugt. Außerdem weiß ich, dass rauchende Paare auch abgestuft werden. Ist nun mal so, dass man, wenn man die Auswahl hat, Kriterien anwendet. Das kann man doch nicht als Diskriminierung bezeichnen.

 

Nicht, wenn die Kriterien auf messbaren und belegbaren Nachteilen und Vorteilen beruhen. Das wären in den von dir aufgeführten Fällen beispielsweise psychische Fehlentwicklungen oder Gesundheitsschäden. Wenn ich allerdings eine Personengruppe ohne diese Belege zurückstelle, ist das nun mal diskriminierend.

 

Gut. Dann kannst Du mir aber nicht mehr vorwerfen, ich würde diskriminieren. Denn ich bin davon überzeugt, dass es einen qualitativen Unterschied gibt. Du kannst mir vorwerfen, ich würde unbegründbare Thesen aufstellen. Das ist legitim. Aber so lange ich davon überzeugt bin, dass es besser ist, wenn die Elternteile tatsächlich auch biologisch unterschiedliches Geschlecht haben - da ich davon ausgehe, dass dies durchaus auch Auswirkungen auf die Rollenvorbilder hat (nur nochmals als Nachklapp - ich hatte das ja bereits geschrieben: Wäre das nicht so, müsste man sich nicht Gedanken darüber machen, ob es nicht sinnvoll wäre, auch wieder vermehrt Männer in typische Kindererziehungs- und Betreuungsberufe zu bekommen), ist meine Haltung definitiv keine Diskriminierung.

 

Aristippos hat schon auf die Problematik dieser Argumentation hingewiesen. Ob du selbst diskriminieren möchtest, kann nicht das alleinige Kriterium dafür sein, dass Diskriminierung vorliegt. Es gab und gibt auch eine ganze Reihe von völkischen "Vordenkern", die "nur" bestimmten Rassen bestimmte Eigenschaften zugewiesen haben, ohne diese werten zu wollen. Das ändert nur nichts daran, dass dabei Rassismus vorliegt.

 

Natürlich gibt es das. Aber nicht deswegen, weil irgendwelche "Negergene" (Epi, Du hast auch schon mal besser argumentiert) eine kulturelle Auswirkung haben, sondern weil die Zugehörigkeiten zu unterschiedlich aussehenden Subgruppen schlicht Eigendynamiken entwickeln. Klar kann man sagen, dass das doof ist, klar kann man sagen, dass alle Menschen gleich sind, klar kann man sagen, dass in einer wirklich annähernd perfekten Gesellschaft das nicht so sein würde - aber es ist nicht so.

 

Du verdrehst hier aber Ursache und Wirkung. Das Aussehen entwickelt keine Eigendynamik, die Dynamik wird durch Außen, durch die Umwelt erzeugt. Und das macht in diesem Kontext einen wesentlichen Unterschied aus: selbst wenn man diese Zuordnung als bedauerliches Zugeständnis an äußere Umstände deklariert, sagt man damit ja nicht, dass weiße Eltern nicht grundsätzlich schlechter in der Lage sind, ein schwarzes Kind aufzuziehen. In Gegenden, in denen die Umstände anders wären, würde dieses Argument auch wegfallen können. Ob LJS es so gemeint hat, weiß ich nicht. Bei homosexuellen Paaren sieht es aber anders aus: die können machen was sie, wollen, sie sind per definition keine adäquaten Eltern.

 

Ich sehe es so wie Du in der Hinsicht, dass es kein Naturgesetz ist. Ich wehre mich aber dagegen, dass die Vorstellungen auf rassistischen Grundsätzen beruhen sollen.

 

Worauf denn sonst? Welche Probleme hat denn ein farbiges Kind weißer Eltern, wenn ihm niemand erzählt, dass es aufgrund seiner Hautfarbe eine andere kulturelle Identität haben müsste?

 

Oder meinst du, dass das auch so ist, wenn das Kind in einer Gegend aufwächst, in der es viele solche Konstellationen gibt?

 

Ja und? Das ist der Normalfall, dass ein dunkelhäutiges Kind zu dunkelhäutigen Eltern gehört. Das bringt die Natur genau so hervor. Wenn man Deine Argumentation weiterführt, könnte man bei geschmackloser Übertreibung zum Schluss kommen, dass es vielleicht für die Menschheit am besten wäre, man würde alle Kinder durcheinanderschütteln und dann neu verteilen.

 

Es wäre nicht besser. Es sollte egal sein, weil es de facto egal ist. Auf die Natur würde ich mich da nicht berufen wollen. Die bringt es auch hervor, dass Frühchen sterben, dass Gebärende dasselbe Schicksal erteilt, dass unfruchtbare Paare keine Kinder haben. All das haben wir geändert und zwar nicht gegen die Natur (sonst wäre es gar nicht möglich). Eine Adoption ungewollten Nachwuchses ist im Grunde auch schon "unnatürlich".

[Long John Silver]

Wenn ich das hier momentan lese, habe ich den Eindruck, dass das Ueberlegenheitsgefuehl der weissen (europaeischen) Rasse so wilde Blueten treibt, dass sie sich einbildet, alle Menschen in dem Sinne entwurzeln zu koennen, dass sie sie kurzerhand voellig fuer sich vereinnahmt und ihnen jede eigene Definition von Ethnie und Kultur abzusprechen bereit, schlichtweg sie einfach fuer etwas anderes erklaeren moechte als sie sind - in dem Fall natuerlich weiss.

 

Dann ist es natuerlich naheliegend, Phantasien in der Art zu naehren, dass ein Kind seiner eigenen Ethnie nicht gewahr sei und nicht nach seinen Wurzeln suche und mit der richtigen gesellschaftlichen Erziehung die annaehme, die man ihm einrede oder vorgaebe. Da wird dann kurzerhand aus weiss schwarz, aus schwarz nativ, aus nativ asiatisch oder aus allem nichts oder aus nichts alles.

 

Ich stelle mir die ganze Zeit vor, wie die Diskussion verlaufen wuerde, wenn sie bei uns in einem Forum stattfaende und die Ethnien, die angeblich so unwichtig sind, sich beteiligen wuerden und ihre unmassgebliche Meinung erlaeutern, was sie von Leuten halten, die sich so aufspielen, als koennten sie kurzerhand saemtliche Fakten und Biografien ausser Kraft setzen wollen und es gaebe sogar Gruende dafuer.

 

Die Ethnie bzw. die kulturelle Herkunft eines Menschen ist ein unveraeusserliches Merkmal seiner Person. Hier wird mit diesem Merkmal jongliert und es infrage gestellt, dass ich es fast menschenverachtend finde, weil es Menschen zu beliebig formbarem Material erklaert, das aufgrund abstrakter Vorstellungen beliebig anpassungsfaehig gemacht werden koennte.

 

Das alles geht natuerlich sowohl an der Praxis als auch den Erfahrungen von Menschen dermassen weit vorbei, dass man es als Gedankenspielerei abtun koennte und zu den Akten legen, wenn es nicht so traurig waere.

 

Wie Lothar bereits sagte - eigentlich ist es eine Banalitaet und trivial, ueberhaupt zu konstatieren, dass eine Adoptionsstelle als erste Option nach einer auch kulturell und ethnisch aehnlichen oder gleichen Familie sucht. Das ist so banal, dass es wirklich weh tut, wenn ich sehe, was fuer Fuzz aus dieser Tatsache konstruiert wird. Warum die Agentur dann nicht entsprechend handeln sollte, falls die Moeglichkeit fuer das Kind besteht (nur darum ging es ja und anders geht es ja auch nicht), wird hier natuerlich nicht beantwortet.

[Werner001]

Wenn ich das hier momentan lese, habe ich den Eindruck...

Deswegen sind Diskussionen mit dir auch völlig fruchtlos.

Du liest Dinge, die niemand geschrieben hat, und du hast Eindrücke, die völlig aus der Luft gegriffen sind.

 

Werner

[Long John Silver]

Wenn ich das hier momentan lese, habe ich den Eindruck...

Deswegen sind Diskussionen mit dir auch völlig fruchtlos.

Du liest Dinge, die niemand geschrieben hat, und du hast Eindrücke, die völlig aus der Luft gegriffen sind.

 

Werner

 

Dann beantworte bitte meine Frage, warum eine Adoptionsstelle nicht die Moeglichkeit ergreifen sollte, wenn sie sich bietet, wenn die Ethnie/Herkunftskultur des Kindes und der Eltern sich gleicht oder annaehernd ist.

 

Darum geht es und um nichts anderes.

 

Was meine Eindruecke angeht - vielleicht ist dir offenbar nicht klar, wie unglaublich weltfremd und konstruiert manche Dinge wirken, die hier geschrieben werden, wie realitaetsfremd sie sind. Sorry, wenn ich auf Fakten und Praxis und Realitaet zurueck komme.

 

Und nein - ich diskutiere sicher nicht ueber Banalitaeten wie darueber, dass Adoptionsagenturen die ordentliche Arbeit tun, die man von ihnen erwarten kann.

bearbeitet 22. März 2013 von Long John Silver

[Werner001]

Dann beantworte bitte meine Frage, warum eine Adoptionsstelle nicht die Moeglichkeit ergreifen sollte, wenn sie sich bietet, wenn die Ethnie/Herkunftskultur des Kindes und der Eltern sich gleicht oder annaehernd ist.

Die Adoptionsstelle sollte das Kindeswohl als einziges Argument nehmen.

Und wenn es ein schwarzes und ein weißes Kind zu vermitteln gibt, und eine chinsesische Familie aus der Park Avenue Midtown, eine weiße Familie aus Downtown Newark und eine schwarze aus der Bronx, die sich alle drei sonst nicht unterscheiden, dann sollte allen Ethnien und Herkunftskulturen zum Trotz die chinesische Familie zuerst zu Zug kommen.

Ich weiss nicht, wer dich auf die wirre Idee gebracht hat, hier würde irgendjemand alle Kinder zwangseuropäisieren wiollen.

 

Werner

[MountainKing]

Wenn ich das hier momentan lese, habe ich den Eindruck, dass das Ueberlegenheitsgefuehl der weissen (europaeischen) Rasse so wilde Blueten treibt, dass sie sich einbildet, alle Menschen in dem Sinne entwurzeln zu koennen, dass sie sie kurzerhand voellig fuer sich vereinnahmt und ihnen jede eigene Definition von Ethnie und Kultur abzusprechen bereit, schlichtweg sie einfach fuer etwas anderes erklaeren moechte als sie sind - in dem Fall natuerlich weiss.

 

Was für ein Quatsch. Herzlichen Glückwunsch zu dieser Erkenntnis auf Basis einer klassisch rassistischen Argumentation. Ansonsten ist dazu nur zusagen, dass die Einwände selbstverständlich auch für Adoptionen von weißen Kindern in nichtweiße Familien funktionieren.

 

Dann ist es natuerlich naheliegend, Phantasien in der Art zu naehren, dass ein Kind seiner eigenen Ethnie nicht gewahr sei und nicht nach seinen Wurzeln suche und mit der richtigen gesellschaftlichen Erziehung die annaehme, die man ihm einrede oder vorgaebe.

 

Es geht darum, ob daraus ein Defizit für das Kindeswohl entstehen muss. Warum das so sein könnte, demonstriert du hier jetzt ziemlich deutlich.

 

Die Ethnie bzw. die kulturelle Herkunft eines Menschen ist ein unveraeusserliches Merkmal seiner Person. Hier wird mit diesem Merkmal jongliert und es infrage gestellt, dass ich es fast menschenverachtend finde, weil es Menschen zu beliebig formbarem Material erklaert, das aufgrund abstrakter Vorstellungen beliebig anpassungsfaehig gemacht werden koennte.

 

Diese abstrakten Vorstellungen bestehen in der Annahme der grundsätzlichen Gleichheit und Gleichwertigkeit jedes Menschen unabhängig von seiner genetischen Herkunft. Ein Neugeborenes hat noch keine eigene kulturelle Identität, es mag eine genetische Herkunft und Ethnie haben, die man feststellen kann. Es ist aber etwas völlig anderes, daraus abzuleiten, dass es wegen dieser Herkunft am besten von Eltern mit derselben ethnischen Herkunft aufgezogen werden sollte oder andernfalls Schaden nimmt. Dafür gibt es keine Argumente, die nicht im Kern rassistisch/völkisch sind oder auf dementsprechenden Vorstellungen der Umwelt beruhen.

 

Ich stelle mir die ganze Zeit vor, wie die Diskussion verlaufen wuerde, wenn sie bei uns in einem Forum stattfaende und die Ethnien, die angeblich so unwichtig sind, sich beteiligen wuerden und ihre unmassgebliche Meinung erlaeutern, was sie von Leuten halten, die sich so aufspielen, als koennten sie kurzerhand saemtliche Fakten und Biografien ausser Kraft setzen wollen und es gaebe sogar Gruende dafuer.

 

In deinem Forum diskutieren dementsprechend dann die Neugeborenen? Denn es geht dir ja laut deiner eigenen Aussage ausschließlich um das Wohl der Kinder und nicht etwa um Ansichten oder Vorstellungen der Erwachsenen.

 

Das alles geht natuerlich sowohl an der Praxis als auch den Erfahrungen von Menschen dermassen weit vorbei, dass man es als Gedankenspielerei abtun koennte und zu den Akten legen, wenn es nicht so traurig waere.

 

Man sieht ja am praktischen Beispiel von Philip Rösler sehr gut, welche furchtbaren Folgen diese Art von Adoptionen haben. Es ist "fast menschenverachtend", wenn man ihm nicht klarmacht, dass er kein richtiger Deutscher sein kann, weil vietnamesische Babies nun mal nicht beliebig zu deutschen umgeformt werden können.

 

Warum die Agentur dann nicht entsprechend handeln sollte, falls die Moeglichkeit fuer das Kind besteht (nur darum ging es ja und anders geht es ja auch nicht), wird hier natuerlich nicht beantwortet.

 

Das wird die ganze Zeit beantwortet, es ist ja der ganze Sinn dieser spezifischen Debatte. Und du bist gerade der Richtige, um auf unbeantwortete Fragen hinzuweisen...

bearbeitet 22. März 2013 von MountainKing

[MountainKing]

Wenn ich das hier momentan lese, habe ich den Eindruck, dass das Ueberlegenheitsgefuehl der weissen (europaeischen) Rasse so wilde Blueten treibt, dass sie sich einbildet, alle Menschen in dem Sinne entwurzeln zu koennen, dass sie sie kurzerhand voellig fuer sich vereinnahmt und ihnen jede eigene Definition von Ethnie und Kultur abzusprechen bereit, schlichtweg sie einfach fuer etwas anderes erklaeren moechte als sie sind - in dem Fall natuerlich weiss.

 

Nur noch mal als ergänzende Nachfrage: um die Bedenken bezüglich dieses Überlegenheitsgefühls der weißen Rasse zu zerstreuen, müsste ich am besten die Forderung aufstellen, dass weiße Kinder nur von weißen Eltern aufgezogen werden sollten?

[Wiebke]

Dann beantworte bitte meine Frage, warum eine Adoptionsstelle nicht die Moeglichkeit ergreifen sollte, wenn sie sich bietet, wenn die Ethnie/Herkunftskultur des Kindes und der Eltern sich gleicht oder annaehernd ist.

Warum sollte er, da er dergleichen nie geschrieben hat (und ich nebenbei natürlich auch nicht)?

[UliWerner]

Ich bitte um Nachsicht, wenn das schon mal hier behandelt wurde, ich finde es jedenfalls nicht auf Anhieb und weiß es auch tatsächlich nicht:

 

Wie ist denn die Situation bei der Adoptionsvermittlung, wenn es um Kinder geht, die einer besonderen Ethnie oder ähnlichen Gruppe entstammen? Stehen die Vermittlungsstellen tatsächlich vor einem realen Problem, dass einem "weißen" Ehepaar gesagt werden muss: "Tut uns leid, wir haben so viele Wünsche nach Mädchen mit Hasenscharte aus Rumänien aus Familien mit gleichen ethnischen und körperlichen Merkmalen, dass wir Ihnen leider Ihren Wunsch nicht erfüllen können, ausgerechnet so ein Kind zu adoptieren. Sie müssen da leider den blonden, blauäugigen Jungen nehmen, bei dem wir nur Belege darüber haben, dass er aus Deutschland kommt."

 

Ist das eigentlich die Realität? Wenn ja, schiene mir der Vorschlag, bei der Adoption auf möglichst große Homogenität zu achten, immerhin erfüllbar. Wenn das aber nicht die Realität sein sollte - was macht man dann mit dem Mädchen aus Rumänien mit Hasenscharte, wenn man gleichzeitig die Forderung nach Homogenität aufrecht erhält?

[helmut]

Wenn ich das hier momentan lese, habe ich den Eindruck, dass das Ueberlegenheitsgefuehl der weissen (europaeischen) Rasse so wilde Blueten treibt, dass sie sich einbildet, alle Menschen in dem Sinne entwurzeln zu koennen, dass sie sie kurzerhand voellig fuer sich vereinnahmt und ihnen jede eigene Definition von Ethnie und Kultur abzusprechen bereit, schlichtweg sie einfach fuer etwas anderes erklaeren moechte als sie sind - in dem Fall natuerlich weiss. ....

schließlich haben die europäer amerika entdeckt und nicht die indianer.

[helmut]

warum darf ich aus altersgründen kein kind adoptieren?

[Gallowglas]

warum darf ich aus altersgründen kein kind adoptieren?

 

Weil gemeinsam Brei zu schlabbern und mit Windeln rum zu krabbeln offenbar nicht "zum Wohle des Kindes" zu sein scheint

[Angelocrator]

SCHOCKER! Homophober Kardinal ist schwul.

 

http://www.huffingtonpost.com/2013/03/21/keith-obrien-abuser-relationship_n_2928534.html

[helmut]

SCHOCKER! Homophober Kardinal ist schwul.

 

http://www.huffingtonpost.com/2013/03/21/keith-obrien-abuser-relationship_n_2928534.html

es ist psychologisch leicht erklärbar. jede überschießende reaktion, die sogenannte homophobie zähle ich dazu, im forum lese ich recht viele, können damit versucht werden zu erklären.

[helmut]

warum darf ich aus altersgründen kein kind adoptieren?

 

Weil gemeinsam Brei zu schlabbern und mit Windeln rum zu krabbeln offenbar nicht "zum Wohle des Kindes" zu sein scheint

[Long John Silver]

Ich bitte um Nachsicht, wenn das schon mal hier behandelt wurde, ich finde es jedenfalls nicht auf Anhieb und weiß es auch tatsächlich nicht:

 

Wie ist denn die Situation bei der Adoptionsvermittlung, wenn es um Kinder geht, die einer besonderen Ethnie oder ähnlichen Gruppe entstammen? Stehen die Vermittlungsstellen tatsächlich vor einem realen Problem, dass einem "weißen" Ehepaar gesagt werden muss: "Tut uns leid, wir haben so viele Wünsche nach Mädchen mit Hasenscharte aus Rumänien aus Familien mit gleichen ethnischen und körperlichen Merkmalen, dass wir Ihnen leider Ihren Wunsch nicht erfüllen können, ausgerechnet so ein Kind zu adoptieren. Sie müssen da leider den blonden, blauäugigen Jungen nehmen, bei dem wir nur Belege darüber haben, dass er aus Deutschland kommt."

 

Ist das eigentlich die Realität? Wenn ja, schiene mir der Vorschlag, bei der Adoption auf möglichst große Homogenität zu achten, immerhin erfüllbar. Wenn das aber nicht die Realität sein sollte - was macht man dann mit dem Mädchen aus Rumänien mit Hasenscharte, wenn man gleichzeitig die Forderung nach Homogenität aufrecht erhält?

Nun, wir alle entstammen einer speziellen Ethnie und/oder Kultur, das Attribut besonders faellt da eigentlich naturgemaess weg :-))

 

Natuerlich laeuft die Vermittlung von Babies nicht so ab :-)) Bei uns in den USA gibt es eine Menge Adoptionsagenturen, teils public, teils privat, und einige von ihnen arbeiten besonders oder ausschliesslich fuer ein bestimmtes Klientel. Die Aufgabe der Sozialarbeiter(zB. im Hospital) ist es, sich mit den Agenturen in Verbindung zu setzen (es gibt auch Jugendbehoerden, die eigene Klienten-Listen fuehren, aber das betrifft meistens aeltere Kinder). Gescheiterweise geschieht das meist zweigleisig, dass sowohl eine allgemein orientierte Agentur und eine spezielle kontaktiert wird. Beim Beispiel meines kleinen Hispanic-Babies kommen von den Agenturen dann entsprechende Vorschlaege, wobei falls vorhanden, eben eine dem Kind von der Herkunft nahe oder sehr aehnliches Elternpaar kontaktiert wuerde, bei dem auch alle anderen Voraussetzungen stimmen. Dieses Beispiel kann man auf alle moeglichen Faelle und Konstellationen anwenden. Das ist so trivial, dass sich eigentlich eine Diskussion darueber eruebrigt.

 

Hier wird aber momentan nicht ueber die Praxis diskutiert, sondern ueber den Versuch, ein faktisch vorhandenes biologisches, kulturelles, soziologisches und psychologische Gesamtpaket mit Namen Ethnie/Kultur zu negieren bzw. fuer grundsaetzlich irrelevant zu erklaeren und das Kind zur tabula rasa zu erklaeren, zu eine angeblich fuer alles moegliche und fuer jeden frei verfuegbare Masse, und die Herkunft und die Historie des Kindes ihm wegzunehmen, indem man sie fuer irrelevant erklaert. Das gehoert jedoch zum kostbarsten und unveraeusserlichen Besitz eines jeden Menschen und diese willkuerlich ohne Grund zu negieren, wie es hier von einigen in der Diskussion fuer positiv gehalten wird, ist geradezu menschenverachtend. Da fehlen mir ein wenig die Worte.

 

Wie sehr Adoptionseltern, die ein Kind aus einer anderen Kultur adoptiert haben, sich meistens bemuehen, diesem Kind die ihm eigene Herkunft und die Kultur seiner Vorfahren zu vermitteln, um ihm die Balance zwischen den Welten zu ermoeglichen, zu erleichtern und ihm die Chance zu ge geben, sie positiv zu nutzen, ist schliesslich bekannt. Dafuer gibt es gute Gruende,dass sie das tun. Die Aufgabe ist, gerade dann ein Kind zum Stolz auf seine eigene Herkunft zu motivieren und sie als ganz eigenen inneren Besitz zu sehen. Dazu braucht man Begriffe und Sprache und Zusammenhaenge und dazu gehoert auch die Bezeichnung und das Wissen um die Ethnie/Kultur der leiblichen Eltern und somit um die eigene und die gesamte Historie, in die diese Ethnie/Kultur eingebunden ist und ueber die das Kind sich bezueglich seiner Herkunft definieren kann.

 

Wenn es nun die Moeglichkeit gibt, einem Kind, das sowieso genuegend Stressfaktoren bewaeltigen muss, einen bestimmten Stress von vornherein zu ersparen, sollte man diese Moeglichkeit natuerlich immer nutzen. Darueber braucht man eigentlich nicht zu diskutieren, das ist selbstverstaendlich.

bearbeitet 22. März 2013 von Long John Silver

[Long John Silver]

Was ja bei Wiebkes Argumentation auch voellig unter den Tisch faellt, ist die innere Alienation eines Kindes, das in einer voellig anderen ethnischen Gruppe aufwaechst.

Was für eine Argumentation? Könntest du mal zur Kenntnis nehmen, dass Wiebke darüber überhaupt nichts gesagt hat?

 

Es wird langsam unverschämt!

 

 

 

Naja, Wiebke, wenn ich bei einer Diskussion jemanden sagen, dass m.E. bei seinen Argumentation insgesamt einige sehr wichtige Aspekte ueberhaupt nicht beruecksichtigt werden, hat das mit Unverschaemtheit nichts zu tun. Deine ganze Argumentation laeuft auf eine einzige Aussage hinaus - angeblicher Rassismus. Sorry, wenn da ich darauf hinweise, dass deine Argumentation die Situation und damit verbundene bestimmte Probleme nicht trifft.

 

Du baust in deinen letzten Postings eine riesige Breitseite Rassismus auf, aber du moechtest nicht hoeren, worauf sich die Argumentation von anderen aufbaut und wo sie deine Argumentation kurzschluessig finden und wo sie denken, da wird dieses oder jenes von dir gar nicht beruecksichtigt bei der Beurteilung?

 

Naja. Dazu sage ich jetzt nichts weiter.

Ich hatte dein Lob auf die amerikanischen ethnischen Untergruppen kritisiert, zumindest relativisiert, und dabei ausdrücklich gesagt, dass ich damit die Praxis der Adoptionsvermittlungsstellen, die sich bloß auf die gegebenen - von mir kritisch gesehenen - Umstände einstellen, nicht kritisiere.

 

Du tust so, als hätte ich den Adoptionsvermittlungsstellen Rassismus vorgeworfen, obwohl ich den Rassismus eindeutig woanders verortet habe. Ich hab das auch bereits wiederholt, und du nimmst es immer noch nicht zur Kenntnis. Und ja, das ist unverschämt.

 

Keine Sorge, das habe ich durchaus gleich verstanden. Ich finde deine Gedankengaenge diesbezueglich allerdings absolut abwegig und konstruiert.

 

Du magst Rassismus persoenlich verorten, wo du moechtest. Ich mag es dir nicht ausreden wollen. Ehrlich gesagt, ist es mir einfach zu abwegig und an den Haaren herbei gezogen.

 

Ich moechte dann lieber bei der Wirklichkeit und der Realitaet und der Praxis bleiben.

[MountainKing]

Hier wird aber momentan nicht ueber die Praxis diskutiert, sondern ueber den Versuch, ein faktisch vorhandenes biologisches, kulturelles, soziologisches und psychologische Gesamtpaket mit Namen Ethnie/Kultur zu negieren bzw. fuer grundsaetzlich irrelevant zu erklaeren und das Kind zur tabula rasa zu erklaeren, zu eine angeblich fuer alles moegliche und fuer jeden frei verfuegbare Masse, und die Herkunft und die Historie des Kindes ihm wegzunehmen, indem man sie fuer irrelevant erklaert.

 

Die "Historie" des Kindes ist einige Wochen alt, es hat weder eine kulturelle, noch eine soziologische oder psychologische Zugehörigkeit zu einer Ethnie und Kultur. Was es hat, sind Gene von Menschen, die einer Ethnie und Kultur angehören und sich selbst eventuell darüber definieren. Und ohne rassistische Argumentation kommt man nicht auf Idee, dass diese Gene das Kind für die Zugehörigkeit zu einer bestimmten ethnischen Gruppe prädestinieren oder prädestinieren sollten. Bei dir liest es sich inzwischen tatsächlich so, als würden bei derartigen Adoptionen die Kinder vergewaltigt und ihnen etwas "artfremdes" aufgezwungen. Deine Rufe nach der Praxis sind erst recht hochgradig lächerlich, denn in der Praxis existieren sogar unglaublicherweise schon sehr viele Familien mit unterschiedlichen ethnischen Abstammungslinien. Das soll es sogar in den USA geben und deswegen entstammen "wir" eben nicht zwangsläufig alle einer Ethnie/Kultur. Was macht man denn mit diesen Kindern?

bearbeitet 22. März 2013 von MountainKing

[Wiebke]

Du magst Rassismus persoenlich verorten, wo du moechtest. Ich mag es dir nicht ausreden wollen. Ehrlich gesagt, ist es mir einfach zu abwegig und an den Haaren herbei gezogen.

Das möchte ich doch nochmal hervorheben: Für LJS ist es abwegig und an den Haaren herbeigezogen, darin Rassismus zu sehen, dass Menschen einzig und alleine aufgrund ihres Aussehens von anderen unentrinnbar einer bestimmten ethnischen Gruppe zugeordnet werden.

 

Ich mag auch nicht mehr versuchen, es ihm auszureden.

[Long John Silver]

 

 

Die "Historie" des Kindes ist einige Wochen alt, es hat weder eine kulturelle, noch eine soziologische oder psychologische Zugehörigkeit zu einer Ethnie und Kultur.

 

Du irrst. Dieses Kind hat leibliche Eltern und somit eine Familiengeschichte und diese Geschichte gehoert ihm und zu dieser unverwechselbaren Geschichte gehoert auch die Ethnie und/oder Kultur seiner leiblichen Eltern. Es wird unter Umstaenden seine leiblichen Eltern suchen und treffen, bei offenen Adoptionen sind diese Eltern sowieso nicht anonym. Das Kind ist kein unbeschriebenes Blatt, das die Gesellschaft oder die Adoptiveltern neu beschreiben koennen oder Dinge ausradieren, die bereits darauf stehen.

 

Ich sage es noch einmal - mit der Ansicht, ein Kind sei voellig neu zu definieren, wurden hier in unserem Land entsetzliche Fehler gemacht. Kinder wurden aus ihren Herkunftsfamilien gerissen mit der Ansicht, man koenne Weisse aus ihnen machen und mit der Absicht, eine bestimmte Ethnie zu zerstoeren, indem man ihre Kinder zwangssozialisiert anderswo. Das hatte schreckliche Folgen fuer viele dieser Kinder und insgesamt fuer die ganze Ethnie. Daraus sollte man lernen und man hat versucht, daraus zu lernen. Nicht alle haben es auch hierzulande begriffen, aber viele.

 

Du kannst deine Theorie mal versuchen, einem selbstbewussten Afro-Afrikaner, Juden oder Asiaten hier zu verkaufen. Ihre (berechtigten) Reaktion moechte ich nicht mit erleben.

bearbeitet 23. März 2013 von Long John Silver

[MountainKing]

Du irrst. Dieses Kind hat Eltern und somit eine Familiengeschichte und diese Geschichte gehoert ihm und zu dieser Geschichte gehoert auch die Ethnie und/oder Kultur seiner Eltern.

 

Richtig. Es ist die Geschichte der Eltern und deren Ethnie und Kultur. Nicht die des Kindes. Die wird es selbst schreiben oder sie wird zu Lebensbeginn von dem kulturellen und sozialen Umfeld geschrieben, in dem es aufwächst. Wenn es sich irgendwann mit der Kultur seiner leiblichen Eltern auseinandersetzt oder damit identifiziert, bitteschön. Aber zu behaupten, dass es dem Kindeswohl objektiv schadet, wenn es von Eltern einer anderen Ethnie aufgezogen wird, ist ohne die Annahme der Vererbung kultureller Identität und damit unveränderbarer Merkmale und Verhaltensweise nicht möglich. Und das ist ein sehr gefährliches Denken.

 

Es wird unter Umstaenden seine Eltern suchen und treffen, bei offenen Adoptionen sind diese Eltern sowieso nicht anonym. Das Kind ist kein unbeschriebenes Blatt, das die Gesellschaft oder die Adoptiveltern neu beschreiben koennen oder Dinge ausradieren, die bereits darauf stehen.

 

Welche Dinge abgesehen von äußerlichen Merkmalen stehen denn angeblich schon auf diesem Blatt?

 

Ich sage es noch einmal - mit der Ansicht, ein Kind sei voellig neu zu definieren, wurden hier in unserem Land entsetzliche Fehler gemacht. Kinder wurden aus ihren Herkunftsfamilien gerissen mit der Ansicht, man koenne Weisse aus ihnen machen und mit der Absicht, eine bestimmte Ethnie zu zerstoeren, indem man ihre Kinder anderswo zwangssozialisiert. Das hatte schreckliche Folgen fuer viele dieser Kinder und insgesamt auch fuer die ganze Ethnie.

 

Und das ist ja auch genau der Fall, über den wir hier reden...

Was du vertrittst, mag die teilweise verständliche Reaktion auf diese Absichten sein. Beides sind allerdings erneut Vorstellungen und Agenden von Erwachsenen und haben mit dem tatsächlichen Kindeswohl, um das es ja angeblich nur geht, überhaupt nichts zu tun.

 

Du kannst deine Theorie mal versuchen, einem selbstbewussten Afro-Afrikaner, Juden oder Asiaten hier zu verkaufen. Ihre Reaktion moechte ich nicht mit erleben.

 

Ich bin ja sehr gespannt, ob du noch mal merkst, dass du hier einzig und allein eine politische Instrumentalisierung und Interessen von Erwachsenen vertrittst, was bei der Frage der Adoption durch homosexuelle Paare einer deiner ständigen Vorwürfe war.

Und ich wiederhole meine Frage: was ist mit gemischt-ethnischen Familien und Kindern?

[Long John Silver]

Du irrst. Dieses Kind hat Eltern und somit eine Familiengeschichte und diese Geschichte gehoert ihm und zu dieser Geschichte gehoert auch die Ethnie und/oder Kultur seiner Eltern.

 

Richtig. Es ist die Geschichte der Eltern und deren Ethnie und Kultur. Nicht die des Kindes. Die wird es selbst schreiben oder sie wird zu Lebensbeginn von dem kulturellen und sozialen Umfeld geschrieben, in dem es aufwächst. Wenn es sich irgendwann mit der Kultur seiner leiblichen Eltern auseinandersetzt oder damit identifiziert, bitteschön. Aber zu behaupten, dass es dem Kindeswohl objektiv schadet, wenn es von Eltern einer anderen Ethnie aufgezogen wird ...

 

Das hat hier niemand je behauptet. Gefuehlte 3000 mal wurde lediglich gesagt, dass man vorhandene Moeglichkeiten ausschoepft und ausschoepfen sollte, falls sie sich bieten, um dem Kind unnoetige zusaetzliche Stressfaktoren zu ersparen, und wenn es diese Moeglichkeit nicht gibt, dann gibt es sie nicht, dann muessen andere Optionen greifen, und mehr ist dazu jetzt nicht dazu zu sagen. Und falls es solche zusaetzliche Stressfaktoren gibt, die nicht vermeidbar sind (wurde hier auch gesagt), dann gehen verantwortungsvolle Adoptiveltern damit auch verantwortungsvoll um.

 

Es ist sinnlos, sich auf eine gar nicht hier vorhandene Behauptung zu beziehen.

[MountainKing]

Gefuehlte 3000 mal wurde lediglich gesagt, dass man vorhandene Moeglichkeiten ausschoepft und ausschoepfen sollte, falls sie sich bieten, um dem Kind unnoetige zusaetzliche Stressfaktoren zu ersparen, und wenn es diese Moeglichkeit nicht gibt, dann gibt es sie nicht, dann muessen andere Optionen greifen, und mehr ist dazu jetzt nicht dazu zu sagen. Und falls es solche zusaetzliche Stressfaktoren gibt, die nicht vermeidbar sind (wurde hier auch gesagt), dann gehen verantwortungsvolle Adoptiveltern damit auch verantwortungsvoll um.

Es ist sinnlos, sich auf eine gar nicht hier vorhandene Behauptung zu beziehen.

 

Die ethnische Herkunft ist also zwar der "kostbarste und unveraeusserliche Besitz eines jeden Menschen", aber gleichzeitig auch wieder nicht so wichtig. Irgendwann musst du halt mal ein wenig konsistent argumentieren. Es nützt im Übrigen auch nichts, wenn du den "Schaden" jetzt wieder kleinredest, du diagnostizierst ihn ja trotzdem, eben als "zusätzliche Stressfaktoren". Es macht allerdings einen sehr großen Unterschied, wie es zu diesen Stressfaktoren kommt, ob nämlich beispielsweise durch Zuschreibungen und Reaktionen des Umfeldes gegenüber dem Kind oder weil dieses angeblich per Abstammung am besten zu einer bestimmten Ethnie gehört bzw. dessen Kultur geerbt hat.

Und nochmal: was genau abgesehen von äußerlichen Merkmalen steht schon auf dem "Blatt" des Kindes und was ist mit gemischt-ethnischen Familien/Kindern?