Sammelthread Homosexualität

[Werner001]

... Ich habe ein Spinnentrauma. Bei großen Spinnen reagiere ich überempfindlich. Woher das kommt, weiss ich nicht...

ist das nicht eher eine phobie, eine angststörung? quelle kann allerdings ein trauma sein.

Mag sein. Dann hat LJS halt eine Homoehen-Phobie. Wenn der Begriff "Ehe" im Zusammenhang mit Homosexuellen fällt, reagiert er jedenfalls ebenso irrational wie ich, wenn ich im Bett liege und an der Decke eine große Spinne entdecke.

 

Werner

[helmut]

wenn ein kind, ein jugendlicher sagt "ich habe eine freundin" oder ein sechzigjähriger sich genauso äußert, ist das normal und wird gleichzeitig unterschiedlich gedeutet.

Könntest du deinen Gedanken präzisieren?

"ich habe eine freundin" wird in meiner altersklasse gedeutet: das ist seine lebensmieze.

 

bei kinder kindern wird dieses doch anders gedeutet. bis zu 6-7 jahren sind vielleicht doktorspiele damit verbunden. ab 14 könnte es bedeuten : wir haben sex miteinander.

[Werner001]

aus meiner vergangenheit kenne ich den begriff "wilde ehe".

Ogottogott, welch schreckliche gewaltsame Neudefinition des heiligen Begriffes der christlichen Ehe! Wann hat man dich gewaltsam gezwungen, diesen Begriff kennenzulernen?

 

Werner

das war vor 60 jahren in einer mecklenburgischen kleinststadt. es wurde allerdings freundlich darüber geklatscht. meine christlichen altvorderen waren sehr gläubig und recht großzügig. ich verband/verbinde keine vermittlung durch gewalt damit.

 

bis in die achtziger jahre war das dann ein standardbegriff in der ddr für das zusammenleben ohne trauschein. leute meiner generation verstehen das wohl immer noch so.

Den Begriff kenne ich wohl. Aber der beinhaltet das Wort "Ehe". Und das bedeutet, so versucht man uns doch weißzumachen, etwas ganz bestimmtes, und wer ihn für etwas anderes verwendet, der versucht gewaltsame Begriffsneudefinition.

 

Werner

[helmut]

... Ich habe ein Spinnentrauma. Bei großen Spinnen reagiere ich überempfindlich. Woher das kommt, weiss ich nicht...

ist das nicht eher eine phobie, eine angststörung? quelle kann allerdings ein trauma sein.

Mag sein. Dann hat LJS halt eine Homoehen-Phobie. Wenn der Begriff "Ehe" im Zusammenhang mit Homosexuellen fällt, reagiert er jedenfalls ebenso irrational wie ich, wenn ich im Bett liege und an der Decke eine große Spinne entdecke.

 

Werner

natürlich sind diese reaktionen irrational. aber was machen wir anders als unsere irrationalitäten hier auszubreiten.

 

der fehler fängt doch dann an, wenn wir sie rationalisieren und für andere verbindlich erklären und dann noch faktischen druck machen.

[Sokrates]

Eine rechtliche Gleichstellung der ELP stellt mich vielleicht finanziell mit der Ehe gleich - aber sie schützt mich nicht vor einem Zwangsouting. Das geht erst dann, wenn ich "verheiratet" eintragen kann, ohne damit die Unwahrheit zu sagen.

Wer Angst vor einem Outing als Schwuler hat, sollte vielleicht nicht mit seinem schwulen Partner aufs öffentliche Standesamt rennen, sondern mit ihm schön im stillen Kämmerlein bleiben. Egal ob das Ding, das er auf dem Standesamt veranstaltet, "Ehe" oder "ELP" heißt.

bearbeitet 3. April 2013 von Sokrates

[Werner001]

wenn ein kind, ein jugendlicher sagt "ich habe eine freundin" oder ein sechzigjähriger sich genauso äußert, ist das normal und wird gleichzeitig unterschiedlich gedeutet.

Könntest du deinen Gedanken präzisieren?

"ich habe eine freundin" wird in meiner altersklasse gedeutet: das ist seine lebensmieze.

 

bei kinder kindern wird dieses doch anders gedeutet. bis zu 6-7 jahren sind vielleicht doktorspiele damit verbunden. ab 14 könnte es bedeuten : wir haben sex miteinander.

Na, und so ist es mit dem Begriff Ehe auch.

"ich bin verheiratet" bedeutet bei einem Schwulen, dass er einen Mann hat, bei einem Hetero, dass er eine Frau hat, bei einer Hetera, dass sie einen Mann hat, bei einer Lesbe, dass sie eine Frau hat, und bei Pius und Amalie Frömmler bedeutet es, dass sie in Keuschheit zusammen den Rosenkranz beten und alljährlich einmal in der nachösterlichen Zeit sich dem Akt hingeben, der den Eheleuten vorbehalten ist, um neues Leben, das der Herr ihnen zu schenken gewillt ist, in demütiger Hingabe und Freude anzunehmen.

 

Werner

[helmut]

aus meiner vergangenheit kenne ich den begriff "wilde ehe".

Ogottogott, welch schreckliche gewaltsame Neudefinition des heiligen Begriffes der christlichen Ehe! Wann hat man dich gewaltsam gezwungen, diesen Begriff kennenzulernen?

 

Werner

das war vor 60 jahren in einer mecklenburgischen kleinststadt. es wurde allerdings freundlich darüber geklatscht. meine christlichen altvorderen waren sehr gläubig und recht großzügig. ich verband/verbinde keine vermittlung durch gewalt damit.

 

bis in die achtziger jahre war das dann ein standardbegriff in der ddr für das zusammenleben ohne trauschein. leute meiner generation verstehen das wohl immer noch so.

Den Begriff kenne ich wohl. Aber der beinhaltet das Wort "Ehe". Und das bedeutet, so versucht man uns doch weißzumachen, etwas ganz bestimmtes, und wer ihn für etwas anderes verwendet, der versucht gewaltsame Begriffsneudefinition.

 

Werner

wilde ehe wurde gerade zur abgrenzung benutzt. jeder wußte, die sind nicht verheiratet, haben sich noch nicht einmal zusammenschreiben lassen, sie haben keinerlei rechtliche verpflichtungen gegeneinander, sie sind absolut frei und ohne konventionen. sie haben nur das vertrauen, dass der morgige tag nicht anders aussieht als der heutige.

[Beutelschneider]

"hochzeit" wurde eher mit christlicher eheschließung verbunden. das gegenstück war das "zusammenschreiben".

 

wenn der klatsch sich legte, war jeder verheiratet und hatte einen gatten oder gattin.

 

In meinem Umkreis war mit "Hochzeit" immer die "Standesamtliche" gemeint, weil sich praktisch niemand kirchlich trauen ließ.

bearbeitet 3. April 2013 von Beutelschneider

[Wiebke]

wenn ein kind, ein jugendlicher sagt "ich habe eine freundin" oder ein sechzigjähriger sich genauso äußert, ist das normal und wird gleichzeitig unterschiedlich gedeutet.

Könntest du deinen Gedanken präzisieren?

"ich habe eine freundin" wird in meiner altersklasse gedeutet: das ist seine lebensmieze.

 

bei kinder kindern wird dieses doch anders gedeutet. bis zu 6-7 jahren sind vielleicht doktorspiele damit verbunden. ab 14 könnte es bedeuten : wir haben sex miteinander.

Na, und so ist es mit dem Begriff Ehe auch.

"ich bin verheiratet" bedeutet bei einem Schwulen, dass er einen Mann hat, bei einem Hetero, dass er eine Frau hat, bei einer Hetera, dass sie einen Mann hat, bei einer Lesbe, dass sie eine Frau hat, und bei Pius und Amalie Frömmler bedeutet es, dass sie in Keuschheit zusammen den Rosenkranz beten und alljährlich einmal in der nachösterlichen Zeit sich dem Akt hingeben, der den Eheleuten vorbehalten ist, um neues Leben, das der Herr ihnen zu schenken gewillt ist, in demütiger Hingabe und Freude anzunehmen.

 

Werner

Deswegen fragte ich ihn. Ich erkenne nämlich immer noch nicht, was das zur Diskussion über den Ehe-Begriff beiträgt...

[Sokrates]

"ich bin verheiratet" bedeutet bei einem Schwulen, dass er einen Mann hat, bei einem Hetero, dass er eine Frau hat, bei einer Hetera, dass sie einen Mann hat, bei einer Lesbe, dass sie eine Frau hat, und bei Pius und Amalie Frömmler bedeutet es, dass sie in Keuschheit zusammen den Rosenkranz beten und alljährlich einmal in der nachösterlichen Zeit sich dem Akt hingeben, der den Eheleuten vorbehalten ist, um neues Leben, das der Herr ihnen zu schenken gewillt ist, in demütiger Hingabe und Freude anzunehmen.

Und bei Achmed Muselmann bedeutet es, dass er nach dem Willen Allahs eine bis vier Frauen hat, bei Silvio Berlusconi, dass er einen Harem mit minderjährigen Mädchen hat, und bei Martin Rütter kann man nicht ausschließen, dass er damit seine Hunde meint. Dennoch sind Zweifel angebracht, ob das alles unter den grundgesetzlichen "Schutz von Ehe und Familie" fallen sollte. Ob man dagegen zu Martin Rütters Hundepension nun "Ehe" oder "Hundezwinger" sagt, ist für mich ein Streit um Worte, an dem ich mich nicht beteilige.

bearbeitet 3. April 2013 von Sokrates

[helmut]

wenn ein kind, ein jugendlicher sagt "ich habe eine freundin" oder ein sechzigjähriger sich genauso äußert, ist das normal und wird gleichzeitig unterschiedlich gedeutet.

Könntest du deinen Gedanken präzisieren?

"ich habe eine freundin" wird in meiner altersklasse gedeutet: das ist seine lebensmieze.

 

bei kinder kindern wird dieses doch anders gedeutet. bis zu 6-7 jahren sind vielleicht doktorspiele damit verbunden. ab 14 könnte es bedeuten : wir haben sex miteinander.

Na, und so ist es mit dem Begriff Ehe auch.

"ich bin verheiratet" bedeutet bei einem Schwulen, dass er einen Mann hat, bei einem Hetero, dass er eine Frau hat, bei einer Hetera, dass sie einen Mann hat, bei einer Lesbe, dass sie eine Frau hat, und bei Pius und Amalie Frömmler bedeutet es, dass sie in Keuschheit zusammen den Rosenkranz beten und alljährlich einmal in der nachösterlichen Zeit sich dem Akt hingeben, der den Eheleuten vorbehalten ist, um neues Leben, das der Herr ihnen zu schenken gewillt ist, in demütiger Hingabe und Freude anzunehmen.

 

Werner

nochmal, wir sind in einer übergangsphase. es war nicht so, wird aber wohl so kommen. wenn mir ein mann sagt, er sei verheiratet, denke ich an eine frau, es sein denn, er knutscht gerade einen mann ab.

 

das kannst du für dich anders sehen und ist für dich dann richtig. die gesellschaft akzeptiert es immer stärker.

[helmut]

...Ich erkenne nämlich immer noch nicht, was das zur Diskussion über den Ehe-Begriff beiträgt...

jeder ist beschränkt in seiner erkenntnisfähigkeit bzw. der vermittlung eigener erkenntnisse.

 

meine fähigkeiten und beschränkungen kommen aus meinen vorerfahrungen, aus meinen.

[Werner001]

Dennoch sind Zweifel angebracht, ob das alles unter den grundgesetzlichen "Schutz von Ehe und Familie" fallen sollte.

Darüber kann man ja diskutieren.

Die religiösen Diskussionsteilnehmer und LJS wollen allerdings lieber über Worte diskutieren, und dass erscheint mir ziemlich unangebracht, denn wer den Leuten vorschreiben will, wie sie etwas zu nennen haben oder nicht nennen dürfen, der ist mir prinzipiell suspekt.

 

Werner

[Werner001]

wenn mir ein mann sagt, er sei verheiratet, denke ich an eine frau, es sein denn, er knutscht gerade einen mann ab.

Und was denkst du in letzterem Fall?

"Oh der lügt ja, der ist gar nicht verheiratet" oder "ah, der ist mit einem Mann verheiratet" oder "oh, der betrügt seine Frau mit einem Mann"?

 

Werner

[Flo77]

Dennoch sind Zweifel angebracht, ob das alles unter den grundgesetzlichen "Schutz von Ehe und Familie" fallen sollte.

Ich habe meine Zweifel, ob der Schutz von Ehe und Familie unter den gegebenen Umständen überhaupt noch Staatsziel bzw. -aufgabe sein kann/muss/ist.

 

Die Frage geht eher in Richtung "staatstheoretische Prämissen" - ist das Individuum die kleinste Einheit der Gesellschaft oder gibt es (darf es geben?) Institute die quasi zwischengeschaltet sind und die das Individuum vom Staat und seiner - formulieren wir es nett - Fürsorge trennen?

[Epicureus]

"ich bin verheiratet" bedeutet bei einem Schwulen, dass er einen Mann hat, bei einem Hetero, dass er eine Frau hat, bei einer Hetera, dass sie einen Mann hat, bei einer Lesbe, dass sie eine Frau hat, und bei Pius und Amalie Frömmler bedeutet es, dass sie in Keuschheit zusammen den Rosenkranz beten und alljährlich einmal in der nachösterlichen Zeit sich dem Akt hingeben, der den Eheleuten vorbehalten ist, um neues Leben, das der Herr ihnen zu schenken gewillt ist, in demütiger Hingabe und Freude anzunehmen.

Und bei Achmed Muselmann bedeutet es, dass er nach dem Willen Allahs eine bis vier Frauen hat, bei Silvio Berlusconi, dass er einen Harem mit minderjährigen Mädchen hat, und bei Martin Rütter kann man nicht ausschließen, dass er damit seine Hunde meint. Dennoch sind Zweifel angebracht, ob das alles unter den grundgesetzlichen "Schutz von Ehe und Familie" fallen sollte. Ob man dagegen zu Martin Rütters Hundepension nun "Ehe" oder "Hundezwinger" sagt, ist für mich ein Streit um Worte, an dem ich mich nicht beteilige.

 

 

Ah, der Stürmer ist auch schon wach.

[Wiebke]

Dennoch sind Zweifel angebracht, ob das alles unter den grundgesetzlichen "Schutz von Ehe und Familie" fallen sollte.

Na, der Zug ist ja nun schon abgefahren. Sobald ein Kind dabei ist, sind das Paar und das Kind eine von Art. 6 GG geschützte Familie, auch ohne Stiefkindadoption, wie das Bundesverfassungsgericht in seiner Entscheidung zur Sukzessivadoption deutlich gemacht hat (und das obwohl es das zur Entscheidung über die Vorlagefrage gar nicht gebraucht hätte, es wollte offensichtlich hier einen Pflock einschlagen). Ferner ist das Verfassungsgericht klar auf der Linie, Lebenspartner über Art. 3 GG (Gleichheitssatz) mit Eheleuten gleichzustellen und somit zumindest indirekt dem Schutz der Ehe zu unterstellen.

 

Hinsichtlich der Frage, ob das so sein "sollte": Familie ist, wo Kinder sind, wie es so schön heißt, egal ob mit oder ohne Ehe. Und da Ehe von unserer Verfassung gerade eben unabhängig von Familie geschützt wird (unter der Weimarer Verfassung war das noch anders, da wurde die Ehe nur "als Grundlage des Familienlebens und der Erhaltung und Vermehrung der Nation" geschützt), ist nicht wirklich ersichtlich, weswegen die Geschlechterkonstellation eines Paares einen Unterschied machen sollte.

[helmut]

wenn mir ein mann sagt, er sei verheiratet, denke ich an eine frau, es sein denn, er knutscht gerade einen mann ab.

Und was denkst du in letzterem Fall?

"Oh der lügt ja, der ist gar nicht verheiratet" oder "ah, der ist mit einem Mann verheiratet" oder "oh, der betrügt seine Frau mit einem Mann"?

 

Werner

ich bin etwas von gestern, es wäre mir leicht peinlich. aber der heutige verstand sagt mir dann "ah, der ist mit einem Mann verheiratet", nicht mit einem mann, mit diesem mann.

[Sokrates]

Ich habe meine Zweifel, ob der Schutz von Ehe und Familie unter den gegebenen Umständen überhaupt noch Staatsziel bzw. -aufgabe sein kann/muss/ist.

Das ist durchaus ein berechtigter Einwand. Darüber kann (und muss) man diskutieren. Die logische Folge wäre allerdings nicht eine Verwässerung des Staatszieles, sondern dessen Abschaffung.

[Flo77]

Ich habe meine Zweifel, ob der Schutz von Ehe und Familie unter den gegebenen Umständen überhaupt noch Staatsziel bzw. -aufgabe sein kann/muss/ist.

Das ist durchaus ein berechtigter Einwand. Darüber kann (und muss) man diskutieren. Die logische Folge wäre allerdings nicht eine Verwässerung des Staatszieles, sondern dessen Abschaffung.

Ob das Staatsziel abgeschafft wird, oder ob man den Staat in seine Schranken weist wird wohl hoffentlich vom Ergebnis der Diskussion abhängen...

[Flo77]

[unter der Weimarer Verfassung war das noch anders, da wurde die Ehe nur "als Grundlage des Familienlebens und der Erhaltung und Vermehrung der Nation" geschützt)

Früher war eben doch nicht alles schlechter...

[Aristippos]

Dennoch sind Zweifel angebracht, ob das alles unter den grundgesetzlichen "Schutz von Ehe und Familie" fallen sollte.

Diese Zweifel mag man haben, LJS hat sie jedoch nicht, denn er hat schon dargelegt, dass er für die komplette rechtliche Gleichberechtigung homosexueller Partnerschaften ist. Ihn stört es bloß, wenn man das "Ehe" nennt, weil das staatliche Gewalt ist.

 

Er streitet also ausschließlich um Worte, und nicht um die Sache.

[Sokrates]

..., ist nicht wirklich ersichtlich, weswegen die Geschlechterkonstellation eines Paares einen Unterschied machen sollte.

Dann ist auch nicht ersichtlich, warum ausgerechnet die Zahl "zwei" und die Fixierung auf das "Paar" wichtig sein sollte. Warum nicht ein Mann und vier Frauen (wäre bei Zwangsheiraten und familienzusammenführung aus Anatolien hilfreich), oder ein reicher alter Mann und 30 minderjährige Haremsfrauen (wäre beim Zeugnisverweigerungsrecht hilfreich z.B. für Berlusconi).

[Sokrates]

Ich habe meine Zweifel, ob der Schutz von Ehe und Familie unter den gegebenen Umständen überhaupt noch Staatsziel bzw. -aufgabe sein kann/muss/ist.

Das ist durchaus ein berechtigter Einwand. Darüber kann (und muss) man diskutieren. Die logische Folge wäre allerdings nicht eine Verwässerung des Staatszieles, sondern dessen Abschaffung.

Ob das Staatsziel abgeschafft wird, oder ob man den Staat in seine Schranken weist wird wohl hoffentlich vom Ergebnis der Diskussion abhängen...

Ich habe keine Ahnung, was du mir sagen willst.

[Werner001]

wenn mir ein mann sagt, er sei verheiratet, denke ich an eine frau, es sein denn, er knutscht gerade einen mann ab.

Und was denkst du in letzterem Fall?

"Oh der lügt ja, der ist gar nicht verheiratet" oder "ah, der ist mit einem Mann verheiratet" oder "oh, der betrügt seine Frau mit einem Mann"?

 

Werner

ich bin etwas von gestern, es wäre mir leicht peinlich. aber der heutige verstand sagt mir dann "ah, der ist mit einem Mann verheiratet", nicht mit einem mann, mit diesem mann.

Und wenn einer sagt "ich bin katholischer Priester" denk ich an die RKK, weil das nunmal der häufigste Fall ist. Und wenn er dann sagt "und das ist meine Frau" dann denke ich "oh, AKK oder konvertiert", aber ich denke nicht "kann gar nicht sein, gibts nicht".

 

Und wenn ein Mann sagt "ich bin verheiratet", dann denke auch ich erst mal an eine Frau, weil das nun mal der häufigste Fall ist. Aber es ist eben nicht der einzige mögliche Fall, auch wenn uns manche das ziemlich penetrant einreden wollen.

 

Werner