Sammelthread Homosexualität

[Sokrates]

Er streitet also ausschließlich um Worte, und nicht um die Sache.

Das mag sein. An diesem Streit beteilige ich mich nicht, weil er sinnlos ist.

[Werner001]

[unter der Weimarer Verfassung war das noch anders, da wurde die Ehe nur "als Grundlage des Familienlebens und der Erhaltung und Vermehrung der Nation" geschützt)

Früher war eben doch nicht alles schlechter...

Dünnes Eis. Vor allem das mit der "Vermehrung der Nation". Aber das Thema hatten wir ja schon ad nauseam. Seit dem Gschichterl von Abraham und Sara hat man nichts mehr davon gehört, dass ältere Menschen zur "Vermehrung der Nation" beitragen.

 

Werner

[Flo77]

Ich habe meine Zweifel, ob der Schutz von Ehe und Familie unter den gegebenen Umständen überhaupt noch Staatsziel bzw. -aufgabe sein kann/muss/ist.

Das ist durchaus ein berechtigter Einwand. Darüber kann (und muss) man diskutieren. Die logische Folge wäre allerdings nicht eine Verwässerung des Staatszieles, sondern dessen Abschaffung.

Ob das Staatsziel abgeschafft wird, oder ob man den Staat in seine Schranken weist wird wohl hoffentlich vom Ergebnis der Diskussion abhängen...

Ich habe keine Ahnung, was du mir sagen willst.

Du klangst so, als müsste der Schutz von Ehe und Familie automatisch abgeschafft werden. Ich sehe dazu durchaus - wenn auch zunächst unpopulär erscheinende - Alternativen.

[Werner001]

Ich habe meine Zweifel, ob der Schutz von Ehe und Familie unter den gegebenen Umständen überhaupt noch Staatsziel bzw. -aufgabe sein kann/muss/ist.

Das ist durchaus ein berechtigter Einwand. Darüber kann (und muss) man diskutieren. Die logische Folge wäre allerdings nicht eine Verwässerung des Staatszieles, sondern dessen Abschaffung.

Ob das Staatsziel abgeschafft wird, oder ob man den Staat in seine Schranken weist wird wohl hoffentlich vom Ergebnis der Diskussion abhängen...

Ich habe keine Ahnung, was du mir sagen willst.

Du klangst so, als müsste der Schutz von Ehe und Familie automatisch abgeschafft werden. Ich sehe dazu durchaus - wenn auch zunächst unpopulär erscheinende - Alternativen.

und welche?

 

Werner

[Lothar1962]

Du klangst so, als müsste der Schutz von Ehe und Familie automatisch abgeschafft werden.

 

So hatte ich eigentlich Dich verstanden. Du hattest zwar nicht von einer Abschaffung sondern von einer Hinterfragung geredet, aber ich interpretierte Dich so, dass Du dieses Staatsziel anzweifelst.

[Flo77]

Du klangst so, als müsste der Schutz von Ehe und Familie automatisch abgeschafft werden.

So hatte ich eigentlich Dich verstanden. Du hattest zwar nicht von einer Abschaffung sondern von einer Hinterfragung geredet, aber ich interpretierte Dich so, dass Du dieses Staatsziel anzweifelst.

Ich zweifele, daß unsere jetzige Gesetzgebung und Rechtsprechung, die dazu neigt alles mögliche unter die zur Debatte stehenden Begriffe mit zu subsummieren dieses Ziel überhaupt noch ernst nimmt.

 

Was uns fehlt ist schlichtweg eine tragfähige Theorie vom Schutzraum Familie, in dem Zeugnisverweigerungsrecht, Auskunftsrecht, etc. ihren Platz finden aber gleichzeitig dem aufgrund der natürlichen Unfruchtbarkeit einer gleichgeschlechtlichen Beziehung bestehenden Defizit Rechnung trägt.

 

Was ich mir vorstellen könnte, wäre die Aufgabe des Staatsziels zu Gunsten einer "privilegierten Lebenspartnerschaft" in Form einer vertraglich geschlossenen Lebens- und Wirtschaftsgemeinschaft mit besonderem Recht in der Außen- und Innenwirkung.

 

Nur bitte: das hat nichts mit Ehe und Familie zu tun.

[Sokrates]

Na, der Zug ist ja nun schon abgefahren.

Ich vergaß diesen Punkt in meiner obigen Antwort, daher noch mal eine Antwort auf des selbe Posting:

 

Ja da gebe ich dir recht, der Zug ist abgefahren. Da hat man, Pressure- und Lobbygroups folgend, ein Gesetz erlassen, mit dem sich der Staat in Dinge eingemischt hat, die ihn nichts angehen sollten, und völlig überflüssige "eingetragene Partnerschaften" staatlich geregelt.

 

Da gilt mein Standardspruch: Regierungen, die regieren können, lösen die Eurokrise, organisieren die Energiewende, bauen erforderliche Flughäfen, Bahnhöfe und Autobahnen, sorgen für ein arbeitsmarktfreundliches ökonomisches Gesamtklima und finden ein Endlager für den Atomüll. Regierungen, die zu blöd zum Regieren sind, verbieten das Rauchen und den Verkauf von Alkohol nach 22 Uhr, normieren die Dicke von Zwiebelhälsen, damit nur richtige Zwiebeln auch "Zwiebeln" heißen dürfen, schreiben vor, dass zu fette Speisen mit roten Punkten gekennzeichnet werden müssen, senken die Mehrwertsteuer für Hotelübernachtungen, erlassen ein Antidiskriminierungsgesetz und führen Lebenspartnerschaften für Gleichgeschlechtliche ein.

 

Oder kurz: "Operative Hektik ersetzt geistige Windstille".

[Lothar1962]

Sobald ein Kind dabei ist, sind das Paar und das Kind eine von Art. 6 GG geschützte Familie, auch ohne Stiefkindadoption

 

Ja, das geht sehr weit. In Bayern richtet sich sogar das üblicherweise recht restriktive Ausländerrecht daran aus - ein Partner, der (unverheiratet) dauerhaft mit einem anderen Partner / einer Partnerin mit Kindern zusammenlebt, kann nicht ohne weiteres ausgewiesen werden, beispielsweise bei Abhängigkeit von Sozialleistungen. Es wird zwar normalerweise keine unabhängige Niederlassungserlaubnis, sondern eine (vom Status des Partners) abhängige Aufenthaltserlaubnis erteilt, diese ist aber einklagbar, so lange die Beziehung besteht (unabhängig von Widerlegungs- und Beweisproblemen).

 

Ich halte es für durchaus angebracht, soziale Einheiten, die Kinder erziehen, zu privilegieren. Ich denke auch, dass der Staat nicht falsch handelt, wenn er diese Privilegierung auf den Zeitraum nach Erwachsenwerden der Kinder ausdehnt (IMO würde er auch nicht falsch handeln, wenn er das nicht täte). Aber das ist ja nun letztlich nicht die Frage, da dürften eh alle Leute hier gleicher Meinung sein.

 

Hier geht es um die reine Begrifflichkeit. Ich lehne den Begriff "Ehe" für eine Beziehung zweier gleichgeschlechtlicher Partner ab. So wie ich es ablehne, weiß als grün zu bezeichnen, obwohl doch ein weißes Telefon genauso ein Telefon ist als wie ein grünes. Ich akzeptiere jedoch (logischerweise), dass sich irgendwann die Sprache entsprechend weiter verändert - es geht ja bereits jetzt in diese Richtung - und dann der Begriff "Ehe" auf alle registrierten Partnerschaften angewendet wird. Ganz nebenbei: Ich spreche auch nicht von einer Ehe, wenn Leute nicht miteinander verheiratet sind und "wild" zusammenleben (wobei: "Wilde Ehe" ist ein obsoleter Begriff, wie Tangojüngling, Backfisch oder Milchbar). Und die meisten unverheirateten Paare, die ich kenne (die sind so in meinem Alter), danken es mir, denn sie legen Wert darauf, eben nicht verheiratet zu sein.

[Long John Silver]

Dennoch sind Zweifel angebracht, ob das alles unter den grundgesetzlichen "Schutz von Ehe und Familie" fallen sollte.

Diese Zweifel mag man haben, LJS hat sie jedoch nicht, denn er hat schon dargelegt, dass er für die komplette rechtliche Gleichberechtigung homosexueller Partnerschaften ist. Ihn stört es bloß, wenn man das "Ehe" nennt, weil das staatliche Gewalt ist.

 

Er streitet also ausschließlich um Worte, und nicht um die Sache.

 

Das stimmt so nicht. Ein Begriff transportiert fuer mich auch einen Inhalt, und dieser Inhalt ist fuer mich beim Begriff Ehe nicht gegeben, wenn es sich um eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft handelt.

 

Ich streite mich allerdings nicht um rechtliche Gleichstellung, das waere weder sinnvoll noch vertretbar.

 

Um die Sache selbst (naemlich die Definition von Ehe) streite ich mich sehr wohl.

[Long John Silver]

Ich weiss echt nicht, woher du dein anscheinend schweres Trauma hast.

"Ehe" nennen die Menschen es, wenn zwei Menschen offiziell beschließen, ihr Leben miteinander zu verbringen und das öffentlich besiegeln. Das war schon immer so.

 

Ist es nötig, LJS als krank zu bewerten? - "Schon immer so" war es, daß eine christliche Ehe, wie sie in Europa üblich wurde, aus einem Mann und einer Frau bestand. Daß es jetzt auch zwei Frauen oder zwei Männer sein können, ist eine sehr neue Idee. Das muß ja nicht jeder gut finden.

Ein Trauma ist für mich keine Krankheit. Ein Trauma enteht, wenn jemand ein traumatisches Erlebnis mit etwas hatte und dann darauf beonders empfindlich reagiert. Ich habe ein Spinnentrauma. Bei großen Spinnen reagiere ich überempfindlich. Woher das kommt, weiss ich nicht.

Genau so ist es bei LJS und dem Begriff Ehe im Zusammenhang mit Homosexuellen.

 

Werner

 

Sorry, Werner. Ehe heisst fuer mich und eine ziemliche hohe Anzahl von Menschen nicht einfach eine Verbindung zwischen zwei beliebigen Menschen, sondern eine Verbindung zwischen einem Mann und einer Frau. Mit dieser Auffassung stehe ich weder allein noch ist die auf irgendein Trauma zurueck zu fuehren (wahrscheinlich musst du dich in irgendeine Unterstellung retten, anders geht es wohl nicht) noch ist diese Auffassung von mir neu erfunden worden, um Homosexuelle zu aergern oder ihnen etwas zu vermiesen.

 

Diese Auffassung ist kulturell gewachsen und begruendet, man kann darueber streiten, ob man sich dieser kulturellen Begruendung weiter anschliess oder nicht, aber es ist albern und ahistorisch so zu tun, als gaebe es diese kulturelle Einstellung nicht oder als waere sie einfach ploetzlich vom Tisch, nur weil man es selbst so will. Das nenne ich Geschichtsklitterei und einen katastrophal falschen Umgang mit kulturellen und ideellen Auffassungen.

 

Kannst du machen, verlange aber nicht von anderen, dass sie da dir applaudierend mitgehen, ohne sich weitere Fragen zu stellen.

[Long John Silver]

Werner hatte an diesem Punkt der Diskussion eine voellig ahistorische Sichtweise propagiert und diese hiess nichts anders als "ich okkupiere nicht nur einen kulturellen Begriff, weil es mir individuell so passt, sondern ich tue auch noch so, als sei dieser Begriff schon stets dafuer vorgesehen gewesen, auch meine Partnerschaft so zu bezeichnen". Das ist natuerlich historischer Unsinn, heisst aber auch, ich grabsche mir alles und tue so, als duerften diejenigen, denen man diese gewaltsame Neudefinition ueberstuelpen will, nichts dazu sagen. Ich denke, so oberflaechlich kann man mit kulturell gewachsenen und begruendet in bestimmte Weise gewachsenen Begriffen nicht umgehen, ohne dass man von irgendwoher Rueckenwind bekommt.

 

Ich habe auch kein Problem damit, dazu stehen, dass ich diese sogenannte Oeffnung des Begriffes Ehe fuer eine falsche gesellschaftliche Entwicklung halte und fuer ein voellig falsches Signal. Wenn ich damit Probleme haette, wuerde ich meine Meinung hier nicht oeffentlich vertreten.

 

Wenn jemals eine Begriffsreligion erfunden wurde, dann von dir. Du betest Begriffe an, hast Mitleid mit ihnen, wenn ihnen "Gewalt" widerfährt und verdammst all jene, die sie anders sehen als du.

 

Unsinn. Wo habe ich jemanden verdammt?

 

Was du Anbetung von Begriffen nennst, hat vielleicht einfach etwas damit zu tun, dass einem bestimmte Inhalte von Begriffen wichtig scheinen und wertvoll und man sie nicht einfach ueber Bord kippt, nur weil andere einem dazu auffordern.

[Werner001]

Na, der Zug ist ja nun schon abgefahren.

Ich vergaß diesen Punkt in meiner obigen Antwort, daher noch mal eine Antwort auf des selbe Posting:

 

Ja da gebe ich dir recht, der Zug ist abgefahren. Da hat man, Pressure- und Lobbygroups folgend, ein Gesetz erlassen, mit dem sich der Staat in Dinge eingemischt hat, die ihn nichts angehen sollten, und völlig überflüssige "eingetragene Partnerschaften" staatlich geregelt.

Es ging schon einen Deut früher los, als Bismark dem Druck religiöser Pressure- und Lobbygroups nachgebend religiöse Bräuche mit staatlichen Subventionen versehen hat.

Die Folge davon war, dass auf einmal die staatliche Subvention von der Befolgung religiösen Zirkus' abhängig wurde, so dass die Religiösen nun herumheulen, weil auch Leute ohne religiösen Zirkus die Subventionen einfordern

 

Werner

(hähä, ich kann ebenso polemisch unsachlich sein wie du)

[Long John Silver]

Dennoch sind Zweifel angebracht, ob das alles unter den grundgesetzlichen "Schutz von Ehe und Familie" fallen sollte.

Darüber kann man ja diskutieren.

Die religiösen Diskussionsteilnehmer und LJS wollen allerdings lieber über Worte diskutieren, und dass erscheint mir ziemlich unangebracht, denn wer den Leuten vorschreiben will, wie sie etwas zu nennen haben oder nicht nennen dürfen, der ist mir prinzipiell suspekt.

 

Werner

 

Ich fuer meinen Person habe dir nichts vorgeschrieben, du kannst dein Lebensentwurf nennen wie du willst. Ich sage lediglich, ich uebernehme deine Definition nicht, weil ich sie falsch finde.

 

Wirft das fuer dich Probleme auf oder warum reitest du jetzt so auf angeblichen Traumata und Phobien herum?

bearbeitet 3. April 2013 von Long John Silver

[Werner001]

Ehe heisst fuer mich und eine ziemliche hohe Anzahl von Menschen nicht einfach eine Verbindung zwischen zwei beliebigen Menschen, sondern eine Verbindung zwischen einem Mann und einer Frau.

Für mich heisst es das nicht. Für mich heisst es "zwei Menschen geben öffentlich zu Protokoll, das sie ihr Leben miteinander verbringen wollen, und die Gesellschaft nimmt das offiziell zur Kenntnis und unterlegt das gewissen staatlichen Regelungen." Das ist eine Ehe.

Das haben in der Vergangenheit immer ein Mann und eine Frau geacht, heute machen das auch zwei Männer oder zwei Frauen.

Und mit welchem recht willst du nun behaupten, deine Interpretation sei die einzig wahre?

 

Werner

[Flo77]

Du gehst mit dem Begriff um, wie Josef mit dem Heiligen Geist.

[helmut]

Ehe heisst fuer mich und eine ziemliche hohe Anzahl von Menschen nicht einfach eine Verbindung zwischen zwei beliebigen Menschen, sondern eine Verbindung zwischen einem Mann und einer Frau.

Für mich heisst es das nicht. Für mich heisst es "zwei Menschen geben öffentlich zu Protokoll, das sie ihr Leben miteinander verbringen wollen, und die Gesellschaft nimmt das offiziell zur Kenntnis und unterlegt das gewissen staatlichen Regelungen." Das ist eine Ehe.

Das haben in der Vergangenheit immer ein Mann und eine Frau geacht, heute machen das auch zwei Männer oder zwei Frauen.

Und mit welchem recht willst du nun behaupten, deine Interpretation sei die einzig wahre?

 

Werner

um wahrheit geht es nicht, jeder hat seine und diese ist veränderlich.

[Werner001]

Dennoch sind Zweifel angebracht, ob das alles unter den grundgesetzlichen "Schutz von Ehe und Familie" fallen sollte.

Darüber kann man ja diskutieren.

Die religiösen Diskussionsteilnehmer und LJS wollen allerdings lieber über Worte diskutieren, und dass erscheint mir ziemlich unangebracht, denn wer den Leuten vorschreiben will, wie sie etwas zu nennen haben oder nicht nennen dürfen, der ist mir prinzipiell suspekt.

 

Werner

 

Ich fuer meinen Person habe dir nichts vorgeschrieben, du kannst dein Lebensentwurf nennen wie du willst. Ich sage lediglich, ich uebernehme deine Definition nicht, weil ich sie falsch finde.

 

Wirft das fuer dich Probleme auf oder warum reitest du jetzt so auf angeblichen Traumata und Phobien herum?

Dein Trauma äußert sich darin, dass du es meistens nicht schaffst, einfach zu sagen "ich sehe das anders", sondern dass du von "gewaltsamen Umdefinitionen" und ähnlichem redest. So wie ich ein Monster sehe, wo nur eine Spinne sitzt, siehst du Gewalt, wo keine ist.

 

Werner

[Werner001]

Du gehst mit dem Begriff um, wie Josef mit dem Heiligen Geist.

Wer mit welchem und inwiefern?

 

Werner

[Epicureus]

Ich fuer meinen Person habe dir nichts vorgeschrieben, du kannst dein Lebensentwurf nennen wie du willst. Ich sage lediglich, ich uebernehme deine Definition nicht, weil ich sie falsch finde.

 

Wirft das fuer dich Probleme auf

 

 

 

 

Also, für mich wirft das keine Probleme auf. Wieso sollte ich zum Beispiel auf die Befindlichkeiten der amerikanischen Ureinwohner Rücksicht nehmen? Wieso sollte ich Rücksicht darauf nehmen, wie sie gerne von anderen genannt werden?

 

Für mich sind das alles "Rothäute". Dieser Begriff hat sich über Jahrhunderte bewährt, er diskriminiert nicht und jeder weiß direkt, was gemeint ist.

[Flo77]

Du gehst mit dem Begriff um, wie Josef mit dem Heiligen Geist.

Wer mit welchem und inwiefern?

Du erklärst Deine eigene Idee als allgemeine Definitio für "Ehe".

[Sokrates]

Es ging schon einen Deut früher los, als Bismark dem Druck religiöser Pressure- und Lobbygroups nachgebend religiöse Bräuche mit staatlichen Subventionen versehen hat.

Polemisch hin oder her. Das ist ziemlich sicher sachlich falsch. Die Einführung der Zivilehe war eine Maßnahme gegen die Religiösen im Rahmen des Kulturkampfes.

[Werner001]

Du gehst mit dem Begriff um, wie Josef mit dem Heiligen Geist.

Wer mit welchem und inwiefern?

Du erklärst Deine eigene Idee als allgemeine Definitio für "Ehe".

Wie hieß das bei Luther so ungefähr?

"Hans, willst du mit Greten die Ehe eingehen?"

Nun setzen wir mal einfach meine Definition und die von JJS ein und schauen, was besser passt.

Werner:

"Hans, willst du mit Greten öffentlich zu Protokoll geben, das ihr euer Leben miteinander verbringen wollt, und die Gesellschaft soll das offiziell zur Kenntnis nehmen und unterwerft ihr euch den dafür vorgesehenen staatlichen Regeln?"

 

LJS:

"Hans, willst du mit Greten eine Verbindung zwischen einem Mann und einer Frau eingehen"?

 

Werner

[Werner001]

Es ging schon einen Deut früher los, als Bismark dem Druck religiöser Pressure- und Lobbygroups nachgebend religiöse Bräuche mit staatlichen Subventionen versehen hat.

Polemisch hin oder her. Das ist ziemlich sicher sachlich falsch. Die Einführung der Zivilehe war eine Maßnahme gegen die Religiösen im Rahmen des Kulturkampfes.

Na, dein Posting war auch nicht viel richtiger....

 

Werner

[Clown]

 

Unsinn. Wo habe ich jemanden verdammt?

 

Dein Zetern über die angebliche "Habenwollen"-Mentalität der Schwulen taugt da als Beispiel.

 

 

 

[Epicureus]

 

Unsinn. Wo habe ich jemanden verdammt?

 

Dein Zetern über die angebliche "Habenwollen"-Mentalität der Schwulen taugt da als Beispiel.

 

 

 

Nicht nur das: Sobald LJS auf besagtes Thema zu sprechen kommt, bedient er sich überwiegend apokalyptischen Vokabulars. Da wimmelt es nur so von "gewaltsamem Überstülpen", "Zwang" und "schrillen Minderheiten", die der Mehrheit angeblich etwas abpressen wollen.

 

Wenn man ihn dann aber darauf aufmerksam macht, dann gibt er wieder den Jovialen, der das doch alles gar nicht so gemeint haben will. Der den Schwulen alle Rechte geben möchte - aber eben nur nicht den Begriff der Ehe. Der ist ihm heilig - und insofern hast Du ganz recht: LJS betreibt um den Begriff der Ehe ein religiöses Gewese.