Sammelthread Homosexualität

[Ennasus]

Wenn Du das so verstehst, dass bei dem, der eine solche Aussage hört, impliziert wird, man würde das unterschiedlich sehen, dann würde ich Dir recht geben. Das mag sein. Es wird sicherlich auch Leute geben, die hier einen wertenden Unterschied machen, wenn sie so differenzieren.

Mit Sicherheit, ja.

 

Ich für mich werte jedenfalls nicht. Aus meiner Sicht führen diejenigen eine Ehe, die als Mann und Frau (ggf. in anderen Kulturen auch in polygamen Verhältnissen) formell verheiratet sind, und alle anderen führen eine anders geartete Beziehung, egal, ob sie nun Mann und Frau unverheiratet sind (denen würde ich nie die Liebe und die Enge relativieren wollen), oder ob sie als zwei Frauen / zwei Männer verpartnert sind.

Ich werte damit nicht.

 

Ja, das bin ich auch sicher. Aber d a s s die Diskussion so emotional ist und dass LJS Homophobie und Paranoia und was weiß ich unterstellt wird, das liegt daran, dass ihr beide damit eher die Ausnahme seid. Und ich denke, man kann dem einfach Rechnung tragen, indem man das akzeptiert und auf andere Weise zu differenzieren versucht. Wie du es z.B. ja auch tust ("Dann ist es halt eine gleichgeschlechtliche Ehe - same-sex-marriage. Kann man ja auch sagen.")

 

Mir käme insgesamt viel spannender vor, zu sehen, was sich an veränderten gesellschaftlichen Wertvorstellungen hinter dem allem verbirgt. Die finde ich nämlich sehr positiv.

 

Oder die Frage an LJS, warum es ihm so wichtig ist, einen eigenen Begriff für eine verbindliche Paarbeziehung zwischen Mann und Frau zu bewahren. Ist es nur die gesellschaftliche Funktion dieser Beziehung?

(Die ist ja nämlich doch auch dabei, sich zu verändern.)

bearbeitet 4. April 2013 von Ennasus

[Beutelschneider]

Ich will es mal so sagen: es gibt eine bestimmte Beziehung zwischen Mann und Frau, nennen wir sie XXX. XXX steht fuer etwas bestimmtes. Eines Tages kommen zwei Maenner an und sagen: wir sind zwar nicht Mann und Frau, aber wir nennen unsere Beziehung jetzt auch XXX.

Ich will es mal so sagen: Ein Mann und eine Frau können ein bestimmte rechtlich relevante Beziehung eingehen, und diese Beziehung nennt man XXX. Nun sollen auch zwei Männer oder zwei Frauen eine solche bestimmte rechtlich relevante Beziehung eingehen. Warum sollte man die nicht XXX nennen?

 

Werner

 

Die Frage ist doch recht simpel: Gibt es zwischen der rechtlich relevanten Beziehung (erb) zwischen zwei Männern oder zwei Frauen und der rrB zwischen einer Frau und einem Mann überwiegend Gemeinsamkeiten, dann ist es nur logisch diese Beziehungen auch gleich zu benennen. Es ist überflüssig und verwirrend, für (fast) Gleiches unterschiedliche Begriffe zu verwenden.

Oder gibt es zwischen der rrB zweier Männer und der rrB zweier Frauen und der rrB einer Frau und eines Mannes signifikante Unterschiede. Dann sollte sich dass auch in der Bezeichnung niederschlagen.

 

Nur: Ich sehe diese signifikanten Unterschiede nicht.

[MountainKing]

Um mal hier neutrale Beispiele zu erwähnen: die Kreuzzugspredigten des Fulcher von Chartres etwa. Oder die Rede von Goebbels im Sportpalast, die Agitation der Wiedertäufer in Münster etc. etc. - nein, eine freie Gesellschaft muß den rationalen Diskurs pflegen, sonst verliert sie sofort an Freiheit. Das erfordert Disziplin im Umgang mit eigenen Emotionen und den Verzicht auf plumpe rhetorische Mittel, wie das, den Gegner als krank zu diffamieren.

 

Oder sich als armes Opfer zu verkaufen. Wenn die reine Wiederholung der Aussage "Ich denke aber, dass das anders ist" für dich als Argument in einem rationalen Diskurs akzeptabel ist...

 

Ganz schlechte Replik: LJS setzt sich ja sehr wohl für eine rechtliche Gleichstellung ein - auch für ein Adoptionsrecht - er lehnt nur bestimmte Begrifflichkeiten ab.

 

Für ein Adoptionsrecht zweiter Klasse wohlgemerkt.

 

Ich hoffe doch, dass man heute auch noch - trotz rechtlicher Gleichstellung - von Afroamerikanern reden darf und sich auch dafür einsetzen darf, dass man begriffliche Unterschiede zwischen Menschen verschiedener Hautfarbe macht.

 

Es ist doch nun nicht so, dass es sprachlich unmöglich ist, ein heterosexuelles und ein homosexuellen Paar auseinanderzuhalten. Wie mehrfach ausgeführt (und wie üblich durchgehend ignoriert) ist der Begriff "Ehe" sowieso alles andere als klar und eindeutig und wird bereits jetzt auf voneinander sehr verschiedene Beziehungen angewendet (von der historischen Verwendung mal ganz abgesehen). Warum nun das Hinzufügen einer weiteren Bedeutungsebene ein solches Sakrileg bedeuten soll, bleibt unklar.

 

Dein Vergleich würde auf einer ganz anderen Ebene funktionieren, nur in die entgegengesetzte Richtung: "Der Begriff Ehe bedeutet in unserer Kultur traditionell die Heirat zwischen zwei Weißen. Das ist etwas Besonderes und Kostbares und auch wenn ich denke, dass Schwarze und Weiße vielleicht heiraten dürfen sollten, sollte man dafür doch bitte einen anderen Begriff verwenden."

[Lothar1962]

Die Frage ist doch recht simpel: .....

 

Nein, ist sie nicht. Denn das, was Du beschreibst, ist eigentlich trivial.

 

In der Diskussion geht es doch gerade darum, ob die Unterschiede (die es eindeutig gibt, denn Mann und Frau ist was anderes als Mann und Mann oder Frau und Frau) nun wichtig sind oder nicht. Darüber gibt es keine Einigkeit.

[Beutelschneider]

Die Frage ist doch recht simpel: .....

 

Nein, ist sie nicht. Denn das, was Du beschreibst, ist eigentlich trivial.

 

In der Diskussion geht es doch gerade darum, ob die Unterschiede (die es eindeutig gibt, denn Mann und Frau ist was anderes als Mann und Mann oder Frau und Frau) nun wichtig sind oder nicht. Darüber gibt es keine Einigkeit.

 

Das war auch etwas ironisch gemeint :-)

 

ABER: welche Unterschiede zwischen einer Mann-Mann-Beziehung / Frau-Frau-Beziehung und einer Frau-Mann-Beziehung sind nun wirklich wichtig und warum? Mag sein dass ich begriffsstutzig bin, aber außer dem altbekannten "das war schon immer so" habe ich da

bislang wenig substantielles gelesen.

[Ennasus]

Dass das Ganze sehr emotional und oft untergriffig wird (apropos @kam: wie kommst du darauf: "Typisch für unfreie Systeme ist auch der hohe Grad an Emotionalisierung der Diskussion,..."? Mich lassen manche Diskussionsthemen auch sehr emotional werden - bei mir ist das eher ein Zeichen dafür, dass es um etwas geht, das für mich sehr hohen Wert hat und für das ich bereit bin zu kämpfen. Unfrei machen sollte meine Emotionalität niemanden!), liegt meines Erachtens eben genau daran, dass es nicht nur um eine sachliche Bezeichnung geht, sondern dass mit dem Wort auch Bewertungen und Emotionen mit transportiert werden.

 

Dass emotionales Engagiertsein die rationale Denkbereitschaft und Denkfähigkeit nicht unbedingt fördert, ist so

 

 

 

Um mal hier neutrale Beispiele zu erwähnen: die Kreuzzugspredigten des Fulcher von Chartres etwa. Oder die Rede von Goebbels im Sportpalast, die Agitation der Wiedertäufer in Münster etc. etc. - nein, eine freie Gesellschaft muß den rationalen Diskurs pflegen, sonst verliert sie sofort an Freiheit. Das erfordert Disziplin im Umgang mit eigenen Emotionen und den Verzicht auf plumpe rhetorische Mittel, wie das, den Gegner als krank zu diffamieren.

 

Vielleicht hab ich dich falsch verstanden - wenn du von Agitation und Hetze geredet hast, stimme ich dir zu. Da geht es um das Schüren negativer, zerstörerischer Emotionen bei anderen.

Zustimmen tu ich dir auch dabei, dass eigene Emotionen nicht dazu führen sollten oder dafür verwendet werden dürfen, damit den eigenen katastrophalen Umgang mit dem Andersdenkenden zu legitimieren.

 

Aber d a s s man sich emotional berühren lässt von Not oder lebensverhindernden Entwicklungen und d a s s man zulässt, dass so etwas heftige Emotionen auslöst und dass man aus diesen Emotionen Kraft schöpft für den eigenen Einsatz und nicht nur blutleer rumquatscht, das finde ich schon richtig. Und oft buchstäblich not-wendig. Beispiele dafür sind für mich z.B. das Verjagen der Geldwechsler aus dem Tempel oder das Ergrimmen im Bauch Jesu, das zur Auferweckung des Lazarus geführt hat.

 

Emotionalität in Diskussionen grundsätzlich für ein Zeichen für unfreie Systeme zu erklären, halte ich jedenfalls für völlig falsch. Die Frage ist, wofür man sich da engagiert und wofür man die Energie einsetzt, die dabei frei wird und wie man sie verwendet.

[Lothar1962]

aber außer dem altbekannten "das war schon immer so" habe ich da bislang wenig substantielles gelesen.

 

Nun müssten wir uns also über die Bewertung des "das war schon immer so" streiten. Und würden nicht weiterkommen, weil wir (ganz konkret: Du und ich) dann hängen bleiben würden bei "das ist ein wichtiges Argument" gegen "das ist kein wichtiges Argument".

 

Aber dennoch keine Sorge - die Realität wird dieses Problem irgendwann richten.

[MountainKing]

es geht fuer mich in der Bezeichnung darum, dass der Begriff (nicht nur fuer mich) eine Beziehung zwischen Mann und Frau bezeichnet

 

Und das ist nach wie vor sachlich einfach falsch und stimmt weder im Deutschen noch im Englischen. Eine Beziehung ist zunächst eine "Beziehung" oder eben eine "relationship", es ist damit eben gerade nicht eine Ehe. Eine Ehe wird es nur unter Beifügung zusätzlicher Komponenten, die mit dem Geschlecht der Betreffenden nichts zu tun haben, sondern sich auf einen Rechtsakt beziehen. Ein paar Beiträge vorher hast du ja richtigerweise noch von einer "bestimmten" Beziehung geschrieben.

 

Du schreibst einmal, dass eine Beziehung Mann/Mann halt nicht dasselbe ist wie Mann/Frau und deswegen ein anderer Begriff nötig wäre, was im Endeffekt ein rein "technischer" Grund wäre und zudem wenig überzeugend, weil die Unterscheidung sprachlich trotzdem problemlos möglich ist, die Beziehungen also durchaus auseinandergehalten werden können. Andererseits gibt es "spezielle Funktionen und Bedeutungen" für die Gesellschaft, die eine der Varianten erfüllt und die andere nicht. Das ist nun etwas völlig anderes als ein reines Bezeichnungsproblem.

 

Welche "spezielle Funktion" für die Gesellschaft ist also für den notwendigen Unterschied verantwortlich?

[Beutelschneider]

aber außer dem altbekannten "das war schon immer so" habe ich da bislang wenig substantielles gelesen.

 

Nun müssten wir uns also über die Bewertung des "das war schon immer so" streiten. Und würden nicht weiterkommen, weil wir (ganz konkret: Du und ich) dann hängen bleiben würden bei "das ist ein wichtiges Argument" gegen "das ist kein wichtiges Argument".

 

Aber dennoch keine Sorge - die Realität wird dieses Problem irgendwann richten.

 

Richtig.

Ich halte es aber schon für einen Fortschritt, wenn man erkennt das hier Meinungen aufeinandertreffen. Was den Einsatz von Argumenten nur bedingt tauglich erscheinen lässt.

[helmut]

aber außer dem altbekannten "das war schon immer so" habe ich da bislang wenig substantielles gelesen.

 

Nun müssten wir uns also über die Bewertung des "das war schon immer so" streiten. Und würden nicht weiterkommen, weil wir (ganz konkret: Du und ich) dann hängen bleiben würden bei "das ist ein wichtiges Argument" gegen "das ist kein wichtiges Argument".

 

Aber dennoch keine Sorge - die Realität wird dieses Problem irgendwann richten.

ja!

 

aber denen, die den begriff "ehe" emotional für heteropaare reserviert sehen möchten, sollten alle mit takt und mitleid begegnen.

 

das gilt auch für jene, denen das eigentlich egal ist, die aber verständnis für die emotional berührten haben.

[Clown]

Du kannst dir nicht annaehernd vorstellen, dass bestimmte Dinge fuer bestimmte Menschen so wertvoll und wichtig sind, dass sie dafuer sich vehement einsetzen, auch wenn du selbst das ganze nicht so siehst?

 

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, was du an deiner Begriffsvergötzung so tolles findest. Jegliches Verständnis fehlt mir dann, wenn zusätzlich düstere Verschwörungstheorien angedeutet werden, sei es von kam oder von dir. Die Grenze zur Lächerlichkeit ist spätestens dann überschritten.

 

[kam]

[

Emotionalität in Diskussionen grundsätzlich für ein Zeichen für unfreie Systeme zu erklären, halte ich jedenfalls für völlig falsch. Die Frage ist, wofür man sich da engagiert und wofür man die Energie einsetzt, die dabei frei wird und wie man sie verwendet.

 

Die Emotion als Motiv ist ungefährlich, nur in der Diskussion selbst hat sie nichts verloren. Sie verhindert das Zuhören und tendiert zur Verletzung des Gegenübers. Eine freiheitliche Demokratie funktioniert nur, wenn ein hinreichend großer Teil der Bürger zu dieser Kulturleistung fähig ist. Sonst wird letztlich der Mob entscheiden und mit seinen Methoden das gerade für gut Befundene durchsetzen. Minderheiten sind dann die ersten, die dran glauben müssen. Und es ist naiv zu glauben, daß sich der Mob dann von irgend jemand nachhaltig leiten lassen könnte. - Wer's nicht glaubt, mache die Probe: Was haben x-beliebig ausgewählte historische Groß-Greuel wirklich gemeinsam?

[Udalricus]

Ich sehe es so, dass die Domestizierung der Sexualität gewaltige innere Kräfte freisetzt. Diese können sich nun sowohl in großen kulturellen Leistungen niederschlagen, aber auch in gewaltigen kriegerischen Auseinandersetzungen. Was das Pendel in welche Richtung ausschlage lässt, wage ich allerdings nicht zu beurteilen.

Dass unterdrückte Sexualität zu kriegerischen Auseinandersetzungen führen kann halte ich für nachvollziehbar, aber wie soll eine Domestizierung von Sexualität zu großen kulturellen Leistungen führen? Könntest du das bitte begründen?

Nun, die Kultur der Klöster spricht doch für sich.

[Beutelschneider]

Du kannst dir nicht annaehernd vorstellen, dass bestimmte Dinge fuer bestimmte Menschen so wertvoll und wichtig sind, dass sie dafuer sich vehement einsetzen, auch wenn du selbst das ganze nicht so siehst?

 

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, was du an deiner Begriffsvergötzung so tolles findest. Jegliches Verständnis fehlt mir dann, wenn zusätzlich düstere Verschwörungstheorien angedeutet werden, sei es von kam oder von dir. Die Grenze zur Lächerlichkeit ist spätestens dann überschritten.

 

Ich finde es problematisch, anderen die Verwendung von Begriffen diktieren zu wollen. Das wird genauso wenig funktionieren wie das Unterdrücken von Dialekten und mundartlichen Ausdrücken. Außerdem erinnert es mich so ein kleines bißchen an Neusprech.

 

Was mir allerdings am Herzen liegt sind die Begriffe, die im offiziellen Sprachgebrauch in D Verwendung finden. Da sehe ich mich durchaus im Recht, wenn ich darauf gewissen EInfluss nehmen möchte.

[Clown]

Ich finde es problematisch, anderen die Verwendung von Begriffen diktieren zu wollen. Das wird genauso wenig funktionieren wie das Unterdrücken von Dialekten und mundartlichen Ausdrücken. Außerdem erinnert es mich so ein kleines bißchen an Neusprech.

 

Genau. Darum geht es LJS nicht. Niemand will ihn ja zwingen, den Begriff "gay marriage" zu benutzen. Er möchte nur alle anderen daran hindern, die Ehe von Homosexuellen als solche zu bezeichnen.

 

 

 

[MountainKing]

Bis vor kurzem war ich der Ansicht, dass die meisten Diskutanten eigentlich dahingehend übereinstimmen, dass "argumentum ad antiquitatem" und "argumentum ad populum" in einem (ja eingeforderten) rationalen Diskurs nicht wirklich etwas zu suchen haben.

[kam]

Ich finde es problematisch, anderen die Verwendung von Begriffen diktieren zu wollen. Das wird genauso wenig funktionieren wie das Unterdrücken von Dialekten und mundartlichen Ausdrücken. Außerdem erinnert es mich so ein kleines bißchen an Neusprech.

 

Genau. Darum geht es LJS nicht. Niemand will ihn ja zwingen, den Begriff "gay marriage" zu benutzen. Er möchte nur alle anderen daran hindern, die Ehe von Homosexuellen als solche zu bezeichnen.

 

 

 

 

Der offizielle Verzicht auf eine Differenzierung ist eine politische Frage. Sie unterliegt grundsätzlich der Mehrheitsentscheidung. Das Volk von z.B. Californien hat entschieden.

[Beutelschneider]

Bis vor kurzem war ich der Ansicht, dass die meisten Diskutanten eigentlich dahingehend übereinstimmen, dass "argumentum ad antiquitatem" und "argumentum ad populum" in einem (ja eingeforderten) rationalen Diskurs nicht wirklich etwas zu suchen haben.

 

Auch diese Argumente sind zulässig und wert, Beachtung zu finden. Gerade im DIskurs um gesellschaftliche Belange.

[Aristippos]

Ich hoffe doch, dass man heute auch noch - trotz rechtlicher Gleichstellung - von Afroamerikanern reden darf und sich auch dafür einsetzen darf, dass man begriffliche Unterschiede zwischen Menschen verschiedener Hautfarbe macht.

Selbstverständlich darf man das. Ich gehe aber davon aus, dass auch du das Ansinnen befremdlich finden würdest, Schwarze und Weiße zwar komplett gleichzuberechtigen, aber an einer strikt getrennten Terminologie "Bürger" und "Neger" festzuhalten, da Bürger traditionell nun mal keine Neger seien.

[MountainKing]

Wer's nicht glaubt, mache die Probe: Was haben x-beliebig ausgewählte historische Groß-Greuel wirklich gemeinsam?

 

Das würde mich allerdings jetzt tatsächlich brennend interessieren. Deine bisherigen Beispiele geben dafür nun dummerweise gar nichts her. Das Aufstacheln von Mobs funktioniert vielleicht auf lokaler Ebene, wie man bei den Judenverfolgungen in verschiedenen Städten im Rahmen des Ersten Kreuzzuges sehen kann. Aber weder die Sportplastrede noch der Kreuzzugsaufruf hat dazu geführt, dass die Zuhörer in fanatischer Entschlossenheit nach Jerusalem oder die Ostfront gezogen sind. Die Etablierung einer langfristig wirkenden "rationalen" Ideologie ist für Großgreuel wesentlich wichtiger als emotionales Aufpeitschen.

[Aristippos]

Ich finde es problematisch, anderen die Verwendung von Begriffen diktieren zu wollen. Das wird genauso wenig funktionieren wie das Unterdrücken von Dialekten und mundartlichen Ausdrücken. Außerdem erinnert es mich so ein kleines bißchen an Neusprech.

 

Genau. Darum geht es LJS nicht. Niemand will ihn ja zwingen, den Begriff "gay marriage" zu benutzen. Er möchte nur alle anderen daran hindern, die Ehe von Homosexuellen als solche zu bezeichnen.

 

 

 

 

Der offizielle Verzicht auf eine Differenzierung ist eine politische Frage. Sie unterliegt grundsätzlich der Mehrheitsentscheidung. Das Volk von z.B. Californien hat entschieden.

Das hat es natürlich nicht. Es hat entschieden, dass es in Kalifornien keine gesetzliche Anerkennung homosexueller Partnerschaften geben solle. Es hat nicht entschieden, dass es das zwar geben soll, es aber jedermann verboten sein soll, es "marriage" zu nennen. So bescheuert ist das kalifornische Volk nun wirklich nicht.

[MountainKing]

Bis vor kurzem war ich der Ansicht, dass die meisten Diskutanten eigentlich dahingehend übereinstimmen, dass "argumentum ad antiquitatem" und "argumentum ad populum" in einem (ja eingeforderten) rationalen Diskurs nicht wirklich etwas zu suchen haben.

 

Auch diese Argumente sind zulässig und wert, Beachtung zu finden. Gerade im DIskurs um gesellschaftliche Belange.

 

Im Gegensatz zu anderslautenden Behauptungen hat ja auch nie jemand gesagt, dass diese Sicht nicht geäußert werden soll. Sie sind allerdings mit gutem Grund mit Vorsicht zu betrachten und ohne zusätzliche Begründung eben nicht tragfähig, was die meisten der Betreffenden in allen möglichen anderen Debatten ganz genauso sehen würden.

[Beutelschneider]

Bis vor kurzem war ich der Ansicht, dass die meisten Diskutanten eigentlich dahingehend übereinstimmen, dass "argumentum ad antiquitatem" und "argumentum ad populum" in einem (ja eingeforderten) rationalen Diskurs nicht wirklich etwas zu suchen haben.

 

Auch diese Argumente sind zulässig und wert, Beachtung zu finden. Gerade im DIskurs um gesellschaftliche Belange.

 

Im Gegensatz zu anderslautenden Behauptungen hat ja auch nie jemand gesagt, dass diese Sicht nicht geäußert werden soll. Sie sind allerdings mit gutem Grund mit Vorsicht zu betrachten und ohne zusätzliche Begründung eben nicht tragfähig, was die meisten der Betreffenden in allen möglichen anderen Debatten ganz genauso sehen würden.

 

Das trifft aber auf fast alle Argumente zu. Sonst würde man von Beweisen reden

[MountainKing]

Das trifft aber auf fast alle Argumente zu. Sonst würde man von Beweisen reden

 

Beweise gibts nur in der Mathematik oder formalen Logik.

[gouvernante]

Bis vor kurzem war ich der Ansicht, dass die meisten Diskutanten eigentlich dahingehend übereinstimmen, dass "argumentum ad antiquitatem" und "argumentum ad populum" in einem (ja eingeforderten) rationalen Diskurs nicht wirklich etwas zu suchen haben.

 

Auch diese Argumente sind zulässig und wert, Beachtung zu finden. Gerade im DIskurs um gesellschaftliche Belange.

 

Im Gegensatz zu anderslautenden Behauptungen hat ja auch nie jemand gesagt, dass diese Sicht nicht geäußert werden soll. Sie sind allerdings mit gutem Grund mit Vorsicht zu betrachten und ohne zusätzliche Begründung eben nicht tragfähig, was die meisten der Betreffenden in allen möglichen anderen Debatten ganz genauso sehen würden.

"ad antiquitatem" zB zieht seine Wirkmächtigkeit allerdings nicht aus einer formalen Geltung, sondern aus der Macht des Faktischen.