Sammelthread Homosexualität

[helmut]

 

Doch, ich glaube das. Dass es so ein Wissen darum, dass es richtig sein kann, zeitweise oder überhaupt asketisch zu leben bzw. verzichten zu üben in Menschen gibt.

Ich kenne Kinder, die ganz von selbst auf die Idee gekommen sind, eine Zeitlang auf Süßigkeiten zu verzichten und die gesammelten Kostbarkeiten jemand anders zu schenken.(Niemand hatte es ihnen nahe gelegt).

Ich glaube, spätestens, wenn ein Mensch anfängt, andere Menschen zu lieben (Kinder, Partner, oben in den GG geht es um "die Armen"), wird es ganz von selbst klar, dass man um des anderen willen bereit sein muss, auf ungehemmten Lustgewinn zu verzichten und sich selbst und seine Bedürfnisse zurückzunehmen.

 

Die Erkenntnis, dass Geben einen oft glücklicher macht als, um bei deinem Beispiel zu bleiben, die ganzen Süßigkeiten alleine in sich reinzustopfen, finde ich nachvollziehbar. Ebenso nachvollziehbar finde ich, dass sich Menschen eine asketische Auszeit nehmen. Zum Beispiel mal einsam Wandern und alles was man braucht auf dem Rücken tragen, könnte den Ballast der zivilisatorischen konsumüberschwemmten Überflussgesellschaft relativieren und einen auf das fokussieren lassen, was wichtig ist, wie persönliche Beziehungen, Familie usw. Jemand der Sexualität nur noch konsumiert oder sich in der sexuellen Beziehung unwohl fühlt, dem mag auch eine sexuelle Auszeit nützlich sein. Auf den sexuellen Akt zu verzichten dürfte vielen gar nicht so schwer fallen. Auf körperliche Nähe dauerhaft zu verzichten jedoch schon. Was gibt ein Priester seiner Gemeinde dadurch, dass er auf dieses menschliche Grundbedürfnis verzichtet?

es hängt vom verständnis der sexualität ab. das wiederum hat mit erlerntem verhalten zu tun. das kann aus kindheit, elternhaus, soziale bindungen, persönlichen erfahrungen und anderem kommen. wird sie ganzheitlich verstanden, ist sie in die persönlichkeit integriert, ist sie teil einer beziehung ist es damit schon kein ungehemmter lustgewinn sondern das leben eines selbstverständlichen bedütfnisses, des bedürfnisses nach beziehung, nach nähe, nach wärme.

[Wiebke]

Mit entsprechenden Erfahrungen aus nachpubertärer Zeit kann ich nicht dienen. Ich vermute aber, dass es ebenso funktioniert.

Das ist das Problem. Ich hab noch keinen auskunftswilligen Mann getroffen, der nicht genau dasselbe sagte - beide Sätze...

 

Dass ich mit (3 hier offene Tueren einrennen taete, ist mir neu. Ich sehe eher, dass jeder Versuch klarzumachen, dass ich bei dieser Sprachregelung sehr skeptisch und ablehnend bin, mit dem Hinweis beantwortet wird, wir "Gegner" haetten einen an der Waffel, seien unmoralisch, neurotisch etc. Das klingt nicht nach Zustimmung, dass wir anderen tun sollten was uns beliebt, sondern nach etwas anderem.

Glaubst du im Ernst, "Gegnerschaft", die sich darauf beschränkte zu sagen "Mach was du willst, mir ist es egal, aber ich red dir trotzdem nicht nach dem Mund", würde irgendwen besonders hinterm Ofen hervorlocken? Es geht um die Gesetze, sonst gar nichts.

 

Bei der Gelegenheit: Wie begründest du eigentlich den Unterschied in deiner moralischen Beurteilung von "Haben-Wollen-Mentalität" und "Nicht-Teilen-Wollen-Mentalität"?

 

Denn das Argument, man müsse doch verstehen, dass dieser Ehe-Begriff vielen (heterosexuellen) Menschen so wichtig sei, funktioniert ja auch andersrum: Heteros müssen eben auch verstehen, wie wichtig der Begriff vielen Schwulen und Lesben ist...

 

Wie wäre es mit diesem Vorschlag:

Von Gesetzes wegen gibt es überhaupt keine Ehe mehr, für niemanden. Paare beliebigen Geschlechtes können "Lebenspartnerschaften" (civil unions abschließen), die alle Rechte und Pflichten umfassen, die heute zur Ehe gehören.

 

Natürlich bleibt es z. B. Religionsgemeinschaften unbenommen, zwischen ihren Mitgliedern nach eigenen Regeln "Ehen" zu schließen und diese nach Belieben auch zu benennen, allerings ohne rechtliche Auswirkungen.

 

Werner

Genannt "marriage privatisation".

 

Wenn ich mich recht erinnere, hat Silver diesen Vorschlag schon mal weggelacht.

 

Mich würde interessieren, welcher Religionsgemeinschaft unser Silver mittlerweile anhängig ist. Damals waren es noch die Baptisten. Und die sind nicht besonders homofreundlich. Das würde zumindest manches erklären.

Ach, das sind doch die, die diesen Niedecken verehren.

♫ Jeck, loss Jeck elans! ♫

 

Es gibt schlimmere Religionen...

[Udalricus]

Ich erlebe es sehr oft, dass Gesprächspartner mit emotionalen Ausbrüchen Widerspruch verhindern wollen und durch Mitleid auf ihre Seite ziehen wollen. Denn wer gegen emotionale Ausbrüche argumentiert, steht optisch auf der Verliererstraße.

Zum anderen fällt es sehr schwer, Argumente zu finden gegen Aussagen wie:

"Mich macht das aber sehr betroffen!" oder "Ich nehme hier eine große Gefühlskälte wahr!"

 

 

 

 

Genau das Gegenteil ist der Fall. Die meisten Menschen sind eher genervt, wenn Diskussionspartner allzusehr ins Gefühlige verfallen. Wie könnte es sonst sein, dass etwas Bundeskanzlerin Merkel (ein Ausbund an Gefühlsarmut) so viel positiver wahrgenommen wird als etwas Dauerheulsuse Claudia Roth?

 

Die Zeiten, da emotionale Betroffenheit noch großartig goutiert wurde, sind lange vorbei. Such mal in den 70er/80er Jahren, da wirst Du fündig.

Wenn das so ist, ist es sehr erfreulich. Nichtsdestotrotz sind emotionale Diskussionspartner etwas sehr Unerfreuliches.

[Flo77]

Mit entsprechenden Erfahrungen aus nachpubertärer Zeit kann ich nicht dienen. Ich vermute aber, dass es ebenso funktioniert.

Das ist das Problem. Ich hab noch keinen auskunftswilligen Mann getroffen, der nicht genau dasselbe sagte - beide Sätze...

Was daran liegen könnte, daß postpubertäre, auskunftswillige Männer es gar nicht mehr dazu kommen lassen.

 

Irgendwo hier im Forum wurde von einer Bundeswehrübung berichtet, bei der die fehlende sexuelle Entspannung nach ca. 10 Tagen zum Problem wurde...

[Wiebke]

Was daran liegen könnte, daß postpubertäre, auskunftswillige Männer es gar nicht mehr dazu kommen lassen.

Du meinst, die wenige postpubertären Männer, die es dazu kommen lassen, sind nicht auskunftswillig?

 

Das war in der Tat meine Befürchtung (und zugleich nur allzu verständlich)...

[helmut]

...Die Zeiten, da emotionale Betroffenheit noch großartig goutiert wurde, sind lange vorbei. Such mal in den 70er/80er Jahren, da wirst Du fündig.

Wenn das so ist, ist es sehr erfreulich. Nichtsdestotrotz sind emotionale Diskussionspartner etwas sehr Unerfreuliches.

zwei brüder im geiste, die ihre gefühle nicht wahrnehmen und kundgeben.

[helmut]

in einer arte-sendung wird über eine behinderte junge frau berichtet. aus dem koma erwacht, locked-in-syndrom.

 

nun kämpft sie u.a. um beweglichkeit und sprechen.

 

sie wurde gezeigt beim kauf eines dildos und zitiert:

 

"im orgasmus schaffe ich bewegungen wie sonst nicht" und "lust verleiht flügel".

 

frage an udal, wie stellst du dir dort eine domestizierung von sexualität vor?

[Udalricus]

...Die Zeiten, da emotionale Betroffenheit noch großartig goutiert wurde, sind lange vorbei. Such mal in den 70er/80er Jahren, da wirst Du fündig.

Wenn das so ist, ist es sehr erfreulich. Nichtsdestotrotz sind emotionale Diskussionspartner etwas sehr Unerfreuliches.

zwei brüder im geiste, die ihre gefühle nicht wahrnehmen und kundgeben.

 

Es ist durchaus sinnvoll, zu gegebener Zeit über seine Gefühle zu sprechen und sie heraus zu lassen. Ein thematische Diskussion, die zur Klärung einer sachlichen Frage beitragen soll, ist allerdings nicht unbedingt der passende Rahmen dafür.

[Udalricus]

in einer arte-sendung wird über eine behinderte junge frau berichtet. aus dem koma erwacht, locked-in-syndrom.

 

nun kämpft sie u.a. um beweglichkeit und sprechen.

 

sie wurde gezeigt beim kauf eines dildos und zitiert:

 

"im orgasmus schaffe ich bewegungen wie sonst nicht" und "lust verleiht flügel".

 

frage an udal, wie stellst du dir dort eine domestizierung von sexualität vor?

Indem man ihr vertretbarere Formen der Flügelentfaltung vermittelt.

[Werner001]

in einer arte-sendung wird über eine behinderte junge frau berichtet. aus dem koma erwacht, locked-in-syndrom.

 

nun kämpft sie u.a. um beweglichkeit und sprechen.

 

sie wurde gezeigt beim kauf eines dildos und zitiert:

 

"im orgasmus schaffe ich bewegungen wie sonst nicht" und "lust verleiht flügel".

 

frage an udal, wie stellst du dir dort eine domestizierung von sexualität vor?

Indem man ihr vertretbarere Formen der Flügelentfaltung vermittelt.

Welche könnten das sein? Offiziell ja nur, sich einen Ehemann zu suchen und für Kinder offen zu sein.

 

Werner

[Wiebke]

in einer arte-sendung wird über eine behinderte junge frau berichtet. aus dem koma erwacht, locked-in-syndrom.

 

nun kämpft sie u.a. um beweglichkeit und sprechen.

 

sie wurde gezeigt beim kauf eines dildos und zitiert:

 

"im orgasmus schaffe ich bewegungen wie sonst nicht" und "lust verleiht flügel".

 

frage an udal, wie stellst du dir dort eine domestizierung von sexualität vor?

Indem man ihr vertretbarere Formen der Flügelentfaltung vermittelt.

Ich hoffe, du fühlst tief in deinem Inneren zumindest ein kleines bisschen, wie unmenschlich diese Antwort ist.

 

Die Frau hat einen Weg gefunden, angesichts einer sehr schwer behandelbaren Krankheit bei der schrittweisen Verbesserung ihrer Motorik deutliche Fortschritte zu erzielen. Deine implizite Zweckbehauptung - oder eher noch Zweckhoffnung - dass es überhaupt einigermaßen gleichwertige Formen der Flügelentfaltung für sie gibt, ist aber alles andere als gesichert.

 

Du verdammst ihren Weg als "unvertretbar" (ein wirklicher Grund dafür ist jedoch nicht ersichtlich), aber hast ihr rein gar nichts anzubieten außer dem Prinzip Hoffnung.

 

Ist das deine Vorstellung von Seelsorge? Menschen zu sagen: "Du hast zwar einen Weg gefunden, aber ich sage dir, dass du das nicht sollst. Anbieten kann ich dir aber nichts. Bete und hoffe, dass es doch noch was gibt."?

 

Kam hat es mal sehr ehrlich "sacrificium intellectus" genannt. Hier ist es dasselbe. Du hast keinen wirklichen Grund zu sagen, was du sagst. Aber du hast die Leibfeindlichkeit so sehr verinnerlicht, dass nichts dich davon abbringen kann, egal wie unmenschlich es wird. Du versuchst, deine Weigerung irgendwie rational zu unterbauen, weil das natürlich angenehmer wäre, wenn das ginge. Aber wenn du an die Grenzen deiner ratio kommst, erkennen musst, dass es mit dem Unterbauen nicht geht, dann änderst du nicht um der Menschen willen deine Haltung. Du blockst alles ab und pflegst das sacrificium intellectus, beim Hobeln fallen halt Späne.

 

Wahre Gläubige eben.

 

Ich weiß schon warum die vorstehende Zeile mitnichten ein Kompliment war.

[masamale]

Entweder man steht zu dem was einem der Glaube "gebietet", dann muss man auch in solch bescheuerten Beispielen dazu stehen und knallhart argumentieren.

 

Man kann aber natürlich auch die Chance ergreifen und seinen Standpunkt hinterfragen, dann kommt man zu dem Schluss, dass man sich verrannt hat.

 

masamale rät zum hinterfragen

[Werner001]

in einer arte-sendung wird über eine behinderte junge frau berichtet. aus dem koma erwacht, locked-in-syndrom.

 

nun kämpft sie u.a. um beweglichkeit und sprechen.

 

sie wurde gezeigt beim kauf eines dildos und zitiert:

 

"im orgasmus schaffe ich bewegungen wie sonst nicht" und "lust verleiht flügel".

 

frage an udal, wie stellst du dir dort eine domestizierung von sexualität vor?

Indem man ihr vertretbarere Formen der Flügelentfaltung vermittelt.

Ich hoffe, du fühlst tief in deinem Inneren zumindest ein kleines bisschen, wie unmenschlich diese Antwort ist.

 

Die Frau hat einen Weg gefunden, angesichts einer sehr schwer behandelbaren Krankheit bei der schrittweisen Verbesserung ihrer Motorik deutliche Fortschritte zu erzielen. Deine implizite Zweckbehauptung - oder eher noch Zweckhoffnung - dass es überhaupt einigermaßen gleichwertige Formen der Flügelentfaltung für sie gibt, ist aber alles andere als gesichert.

 

Du verdammst ihren Weg als "unvertretbar" (ein wirklicher Grund dafür ist jedoch nicht ersichtlich), aber hast ihr rein gar nichts anzubieten außer dem Prinzip Hoffnung.

 

Ist das deine Vorstellung von Seelsorge? Menschen zu sagen: "Du hast zwar einen Weg gefunden, aber ich sage dir, dass du das nicht sollst. Anbieten kann ich dir aber nichts. Bete und hoffe, dass es doch noch was gibt."?

 

Kam hat es mal sehr ehrlich "sacrificium intellectus" genannt. Hier ist es dasselbe. Du hast keinen wirklichen Grund zu sagen, was du sagst. Aber du hast die Leibfeindlichkeit so sehr verinnerlicht, dass nichts dich davon abbringen kann, egal wie unmenschlich es wird. Du versuchst, deine Weigerung irgendwie rational zu unterbauen, weil das natürlich angenehmer wäre, wenn das ginge. Aber wenn du an die Grenzen deiner ratio kommst, erkennen musst, dass es mit dem Unterbauen nicht geht, dann änderst du nicht um der Menschen willen deine Haltung. Du blockst alles ab und pflegst das sacrificium intellectus, beim Hobeln fallen halt Späne.

 

Wahre Gläubige eben.

 

Ich weiß schon warum die vorstehende Zeile mitnichten ein Kompliment war.

Gott hat das nunmal so festgelegt.

Das ist die Prämisse.

Da kann Udal ja nichts dafür.

 

Die wird nicht in Frage gestellt.

Dafür kann Udal schon etwas.

 

Werner

[teilzeithippie]

Welche könnten das sein? Offiziell ja nur, sich einen Ehemann zu suchen und für Kinder offen zu sein.

 

Ich vermute mal, udalricus meint eher sowas wie exzessives Beten. Einen solchen Seelsorger bar jeder Empathie wünscht man seinem schlimmsten Feind nicht.

[Clown]

in einer arte-sendung wird über eine behinderte junge frau berichtet. aus dem koma erwacht, locked-in-syndrom.

 

nun kämpft sie u.a. um beweglichkeit und sprechen.

 

sie wurde gezeigt beim kauf eines dildos und zitiert:

 

"im orgasmus schaffe ich bewegungen wie sonst nicht" und "lust verleiht flügel".

 

frage an udal, wie stellst du dir dort eine domestizierung von sexualität vor?

Indem man ihr vertretbarere Formen der Flügelentfaltung vermittelt.

 

Warum sollte ihre Form "unvertretbar" sein?

[Werner001]

Welche könnten das sein? Offiziell ja nur, sich einen Ehemann zu suchen und für Kinder offen zu sein.

 

Ich vermute mal, udalricus meint eher sowas wie exzessives Beten. Einen solchen Seelsorger bar jeder Empathie wünscht man seinem schlimmsten Feind nicht.

Was heisst da bar jeder Empathie? Es ist durchaus Empathie, wenn man sich Sorgen macht, irgendjemand könne sein Seelenheil beschädigen. Manch einer gerät in seinem Leben an Punkte, da fragt er sich, ob die offiziellen Wege zum Seelenheil und die offiziellen Gefährdungen für selbiges auch die seinen sind. Oder ob sie auch die seines Nächsten sind.

Wichtig ist die Erkenntnis, dass es erstens keine allgemeingültigen Wege zum Seelenheil gibt und zweitens auch keine allgemeingültigen Gefährdungen desselben.

Das ist der Hauptfehler der Religionsgemeinschaften, sie meinen in der Regel, die jeweiligen Allgemeingültigkeiten zu kennen.

 

Werner

[Clown]

Die ganzen Essensvergleiche sind unbrauchbar, weil es bei der Sexualität nicht um Teilverzicht sondern um Totalverzicht geht.

Einen Veganer kann man nicht mit einem Zölibatären vergleichen, sondern höchstens mit einem, der auf Geschlechtsverkehr verzichtet und stattdessen nur Selbstbefriedigung praktiziert.

 

 

Der Zölibatäre verpflichtet sich ja nur im besonderen, auf die Ehe und (bei erweiternder Auslegung) auf Konkubinate zu verzichten. Alles weitere ist Frage der persönlichen Keuschheit, zu der alle Christenmenschen aufgerufen sind.

bearbeitet 5. April 2013 von Clown

[Werner001]

Die ganzen Essensvergleiche sind unbrauchbar, weil es bei der Sexualität nicht um Teilverzicht sondern um Totalverzicht geht.

Einen Veganer kann man nicht mit einem Zölibatären vergleichen, sondern höchstens mit einem, der auf Geschlechtsverkehr verzichtet und stattdessen nur Selbstbefriedigung praktiziert.

 

 

Der Zölibatäre verpflichtet sich ja nur im besonderen, auf die Ehe und (bei erweiternder Auslegung) auf Konkubinate zu verzichten. Alles weitere ist Frage der persönlichen Keuschheit, zu der alle Christenmenschen aufgerufen sind.

Hm, so hab ich das noch nie gesehen. Aber vielleicht hast du recht...

 

Werner

[teilzeithippie]

Was heisst da bar jeder Empathie? Es ist durchaus Empathie, wenn man sich Sorgen macht, irgendjemand könne sein Seelenheil beschädigen. Manch einer gerät in seinem Leben an Punkte, da fragt er sich, ob die offiziellen Wege zum Seelenheil und die offiziellen Gefährdungen für selbiges auch die seinen sind. Oder ob sie auch die seines Nächsten sind.

Wichtig ist die Erkenntnis, dass es erstens keine allgemeingültigen Wege zum Seelenheil gibt und zweitens auch keine allgemeingültigen Gefährdungen desselben.

Das ist der Hauptfehler der Religionsgemeinschaften, sie meinen in der Regel, die jeweiligen Allgemeingültigkeiten zu kennen.

 

Werner

 

Empathie bedeutet, sich in andere Menschen hineinversetzen zu können, nicht ihnen seinen ureigenen statischen Moralkodex überzustülpen, ohne sich für ihre Persönlichkeit und besonderen Umstände zu interessieren.

[masamale]

Welche könnten das sein? Offiziell ja nur, sich einen Ehemann zu suchen und für Kinder offen zu sein.

 

Ich vermute mal, udalricus meint eher sowas wie exzessives Beten. Einen solchen Seelsorger bar jeder Empathie wünscht man seinem schlimmsten Feind nicht.

Aber wenn er jetzt nun mal ein rechter Christ ist, der mit jeder Faser seines Herzens bibeltreu, gottergeben etc. ist.

Dann kann er doch nicht einfach zu der Frau sagen: "Da hast du sicher selbst Schuld an deinem Schicksal, da kann Gott nichts dafür, aber heute mal große Ausnahme, machs dir mit dem Dildo." (blödes Beispiel hab ich ja gleich gesagt)

Also wenn er das sagen würde, wäre er in meinen Augen kein rechter Christ (Katholik etc.)

Genauso habe ich Verständnis (?) für den Papst, der doch nicht einfach Kondome, Frauen, Homos etc. gut finden kann.

 

Absolut kein Verständnis hat masamale für diejenigen die an das alles glauben

[Werner001]

Was heisst da bar jeder Empathie? Es ist durchaus Empathie, wenn man sich Sorgen macht, irgendjemand könne sein Seelenheil beschädigen. Manch einer gerät in seinem Leben an Punkte, da fragt er sich, ob die offiziellen Wege zum Seelenheil und die offiziellen Gefährdungen für selbiges auch die seinen sind. Oder ob sie auch die seines Nächsten sind.

Wichtig ist die Erkenntnis, dass es erstens keine allgemeingültigen Wege zum Seelenheil gibt und zweitens auch keine allgemeingültigen Gefährdungen desselben.

Das ist der Hauptfehler der Religionsgemeinschaften, sie meinen in der Regel, die jeweiligen Allgemeingültigkeiten zu kennen.

 

Werner

 

Empathie bedeutet, sich in andere Menschen hineinversetzen zu können, nicht ihnen seinen ureigenen statischen Moralkodex überzustülpen, ohne sich für ihre Persönlichkeit und besonderen Umstände zu interessieren.

Wie gesagt, es kommt darauf an, was man für wichtig hält.

Und ich glaube, da halten einfach viele Menschen die falschen Dinge für wichtig.

Ich würde sie deswegen aber nicht gleich eines Mangels an Empathie bezichtigen.

 

Werner

bearbeitet 5. April 2013 von Werner001

[helmut]

in einer arte-sendung wird über eine behinderte junge frau berichtet. aus dem koma erwacht, locked-in-syndrom.

 

nun kämpft sie u.a. um beweglichkeit und sprechen.

 

sie wurde gezeigt beim kauf eines dildos und zitiert:

 

"im orgasmus schaffe ich bewegungen wie sonst nicht" und "lust verleiht flügel".

 

frage an udal, wie stellst du dir dort eine domestizierung von sexualität vor?

Indem man ihr vertretbarere Formen der Flügelentfaltung vermittelt.

was stellst du dir da vor? ich fühle irgendwie ein freundliches, zustimmendes lächeln meines gottes.

 

sollte er es wider erwarten nicht machen, trete ich für ihn ein.

[Clown]

Wie gesagt, es kommt darauf an, was man für wichtig hält.

Und ich glaube, da halten einfach viele Menschen die falschen Dinge für wichtig.

Ich würde sie deswegen aber nicht gleich eines Mangels an Empathie bezichtigen.

 

Dass Udalricus eine Sexualneurose hat, ist ja hinlänglich bekannt. Es ist vielleicht nicht sonderlich zielführend, ihn an diesem Nasenring durch die Arena zu ziehen (ein Vorwurf, von dem ich mich auch nicht freimachen kann).

[helmut]

Entweder man steht zu dem was einem der Glaube "gebietet", dann muss man auch in solch bescheuerten Beispielen dazu stehen und knallhart argumentieren.

 

Man kann aber natürlich auch die Chance ergreifen und seinen Standpunkt hinterfragen, dann kommt man zu dem Schluss, dass man sich verrannt hat.

 

masamale rät zum hinterfragen

es ist nicht "der" glaube. es ist "ein" glaube. es ist nicht meiner.

[Werner001]

Wie gesagt, es kommt darauf an, was man für wichtig hält.

Und ich glaube, da halten einfach viele Menschen die falschen Dinge für wichtig.

Ich würde sie deswegen aber nicht gleich eines Mangels an Empathie bezichtigen.

 

Dass Udalricus eine Sexualneurose hat, ist ja hinlänglich bekannt. Es ist vielleicht nicht sonderlich zielführend, ihn an diesem Nasenring durch die Arena zu ziehen (ein Vorwurf, von dem ich mich auch nicht freimachen kann).

Man sollte es sich jedenfalls nicht sio einfach machen und gleich von mangelnder Empathie sprechen.

Ich halte Udal für ziemlich empathisch, nur setzt er in meinen Augen die falschen Schwerpunkte.

So wie man über eine Mutter, die ihr Kind mir Schokolade und Bonbons vollstopft, ja auch nicht sagen kann, sie liebe ihr Kind nicht. Sie tut das, wovon sie glaubt, dass es für ihr Kind gut ist.

 

Werner