Sammelthread Homosexualität

[Clown]

Es ist wohl so, daß in ehemals christlichen Staaten der westlichen Welt eine spezielle Antikirchlichkeit gepflegt wird, die bewußt dem Zerlegen bisheriger Konventionen frönt. Da gibts eine Tradition die von der Guillotine für Aristokraten und "Rechtsabweichler" über die antikirchlichen Greuel des spanischen Bürgerkriegs, den nationalsozialistischen Terror und heute zur Umwertung aller Werte führt.

 

 

Es ist schon eine in ihrer Blödheit empörende These, die Öffnung der Ehe stehe in einer Tradition zum nationalsozialistischen Terror (der sich niemals spezifisch gegen das Christentum richtete). Aber dieser Unsinn ist schnell vergessen, wenn man das hier liest:

 

Die zitierte Vorstellung basiert auf der durchaus richtigen (wenigstens erfühlten) Erkenntnis, daß es eigentlich um einen Angriff auf das Christentum geht. Die Schwulen sind in dem Streit nur Kanonenfutter und merken in ihrer Mehrzahl leider nicht, auf wen sie sich im Ernstfall wirklich verlassen können.

 

Denn was ist denn der Ernstfall? Die Homosexuellenverfolgung wie sie bis vor vierzig Jahren überall auf der Welt üblich war. Und man hat ja gesehen, wie sehr sich die entrechteten und misshandelten Homosexuelle dort auf die Christen verlassen konnten. Angesichts einer so dummdreisten Geschichtsklitterung fällt mir nicht mehr viel ein. Ich kann mich nicht erinnern, von kam einen so miesen Beitrag gelesen zu haben.

[Merkur]

Tragisch finde ich, dass Schwule oft nicht antikirchlich eingestellt sind, sondern sich im Gegenteil von der katholischen Kirche angezogen fühlen. Ein besondere Antikirchlichkeit kann man ihnen in ihrer Gesamtheit wohl kaum vorwerfen. Dennoch arbeitet sich die kirchliche Hierarchie gerade an ihnen ab. Es vergeht ja kaum mal ein Monat, in der sich nicht irgendein Bischof mit einer einschlägigen Äußerung hervortut.

[kam]

Tragisch finde ich, dass Schwule oft nicht antikirchlich eingestellt sind, sondern sich im Gegenteil von der katholischen Kirche angezogen fühlen. Ein besondere Antikirchlichkeit kann man ihnen in ihrer Gesamtheit wohl kaum vorwerfen. Dennoch arbeitet sich die kirchliche Hierarchie gerade an ihnen ab. Es vergeht ja kaum mal ein Monat, in der sich nicht irgendein Bischof mit einer einschlägigen Äußerung hervortut.

 

Viele Schwule begreifen eben, daß die Kirche nichts gegen sie hat und daß die christliche Botschaft für jeden ist. Dein Eindruck ist völlig falsch.

[krähe]

....

Viele Schwule begreifen eben, daß die Kirche nichts gegen sie hat und daß die christliche Botschaft für jeden ist. Dein Eindruck ist völlig falsch.

Von welcher Kirche redest du? Die rkK doch nicht etwa?

[atheist666]

Tragisch finde ich, dass Schwule oft nicht antikirchlich eingestellt sind, sondern sich im Gegenteil von der katholischen Kirche angezogen fühlen. Ein besondere Antikirchlichkeit kann man ihnen in ihrer Gesamtheit wohl kaum vorwerfen. Dennoch arbeitet sich die kirchliche Hierarchie gerade an ihnen ab. Es vergeht ja kaum mal ein Monat, in der sich nicht irgendein Bischof mit einer einschlägigen Äußerung hervortut.

 

Viele Schwule begreifen eben, daß die Kirche nichts gegen sie hat und daß die christliche Botschaft für jeden ist. Dein Eindruck ist völlig falsch.

 

So so, und wie ist das mit Uganda oder Malta.

[atheist666]

Nur zur Information:

 

Auf Malta werden Menschen verfolgt wegen angeblicher Blasphemie, Abtreibungen sind gänzlich verboten, und dann darf man 3x raten wie die zu Homosexuellen stehen.

[atheist666]

Im Übrigen ist es selbstverständlich Quatsch, was Kam hier erzählen möchte. Tatsächlich wurden Homosexuelle gerade unter katholisch geprägten autoritären Regimen verfolgt.

[Merkur]

Viele Schwule begreifen eben, daß die Kirche nichts gegen sie hat und daß die christliche Botschaft für jeden ist. Dein Eindruck ist völlig falsch.

Das erschließt sich aber nicht immer auf den ersten Blick. In diesem Punkt könnte man die Öffentlichkeitsarbeit der Kirchen noch verbessern.

[kam]

 

Das erschließt sich aber nicht immer auf den ersten Blick. In diesem Punkt könnte man die Öffentlichkeitsarbeit der Kirchen noch verbessern.

 

Warum? Um der Anti-Polemik mehr Bedeutung zu verleihen?

[Shubashi]

Historisch gesehen war die Haltung der katholischen Kirche zur "Homosexualität" allenfalls ambivalent, nicht feindlich. Im Gegenteil bot der Zölibat eine attraktive Lebensform für viele schwule Männer, die so die Heirat in allen Ehren umgehen konnten. Verfolgt und verdammt wurden allenfalls Unzucht und "Sodomie"; "Homosexualität" als solche ist ja erstmal nur eine neuzeitlich-naturalistische Beschreibung des Phänomens gleichgeschlechtlicher Sexualität, und was die Kirche heute bekämpft ist sozusagen das Konzept einer "konkurrierenden" Lebensform, die sozusagen die "göttliche" Naturordnung in Frage stellt.

Ich denke, dass so ein "Kampf" in einer pluralistischen Werteordnung aussichtslos ist und gleichgeschlechtlich Empfindende unnötig vor den Kopf stösst. Auf der anderen Seite gibt es auch diesen "homophoben" Zug in der Kirche, der wirklich dieser Wahnvorstellung der "homosexuellen Zersetzung" anhängt und daher meint, Homosexuelle bekämpfen zu müssen.

 

Ich denke aber nicht, dass die Kirche durch die Anerkennung dieser menschlich-natürlichen Realitäten ihre grundsätzliche Sexualmoral aufgeben muss, die sie übrigens mit der Gesellschaft partiell teilt: für Pädophile* fordert die Gesellschaft auch das unbedingte Zölibat bzw. sieht es als Ideal vor; jeder Verstoß dagegen, und sei es in der Phantasie, wird strengstens sanktioniert!

 

Ich finde es daher ziemlich heuchlerisch, der Kirche per se ihr offizielles Keuschheitsideal vorzuwerfen, wenn die Gesellschaft ja selbst weiss, dass eine völlig befreite Sexualität nicht akzeptabel ist; sie hat sich auch erst in den letzten Jahrzehnten in Richtung mehr Liberalität verschoben, und dabei sind einige europäische Länder bei weitem weiter gegangen als es überhaupt je internationaler Konsens werden könnte.

 

(Dass die Kirche dabei selbst ein enormes Heuchelei-Problem hat, ist natürlich klar - wie an den innerkirchlichen Missbrauchsskandalen auch am deutlichsten wurde. Sie muss daher zur Kenntnis nehmen, dass ein Ideal eben unmöglich eine allgemeine Pflicht sein kann, nur ist deshalb das Festhalten am christlichen Menschenbild, das den Menschen immer in einer zusätzlich, ewigen Dimension sieht, nicht falsch.)

 

*Auf diesen Vergleich bin ich durch das aktuelle "Zeit"-Magazin gekommen - ein führender deutscher Sexualtherapeut vergleicht da die Ausstrahlung eines erfolgreich therapierten Pädophilen mit der Aura eines zölibatären Mönches. Wenn unsere Gesellschaft also sowieso gar nicht auf dieses Idealbild verzichten kann, dann verstehe ich nicht, warum die Keuschheitsforderung, die auch an Homosexuelle gestellt wird, von vorherein skandalös und "homophob" sein soll - woran die Kirche arbeiten muss, ist die Anerkennung der Tatsache, dass für das Leben die Austarierung eines Ideals mit der Lebenswirklichkeit immer das Drama der individuellen Gewissensverantwortung ist. Und das gerade Sexualität ihre ganz eigene Dynamik hat, der man durch bloßes Verkünden und Überbetonen von Idealen nicht gerecht werden kann.

bearbeitet 26. April 2013 von Shubashi

[Wiebke]

dabei sind einige europäische Länder bei weitem weiter gegangen als es überhaupt je internationaler Konsens werden könnte.

Soll konkret heißen...

 

Wenn unsere Gesellschaft also sowieso gar nicht auf dieses Idealbild verzichten kann, dann verstehe ich nicht, warum die Keuschheitsforderung, die auch an Homosexuelle gestellt wird, von vorherein skandalös und "homophob" sein soll - woran die Kirche arbeiten muss, ist die Anerkennung der Tatsache, dass für das Leben die Austarierung eines Ideals mit der Lebenswirklichkeit immer das Drama der individuellen Gewissensverantwortung ist. Und das gerade Sexualität ihre ganz eigene Dynamik hat, der man durch bloßes Verkünden und Überbetonen von Idealen nicht gerecht werden kann.

Auch wenn es "nur" ein Ideal ist, dem nicht nachzukommen nicht als dramatisch angesehen wird (wär natürlich schon mal was, ist klar), dann bleibt es diskriminierend, wenn dieses Ideal in verschiedener Weise an verschieden- und gleichgeschlechtliche Paare herangetragen wird, denn erstere können ja heiraten und so dem Ideal auch mit Sex entsprechen, letztere nicht. Anders als bei Pädophilen gibt es für diese Unterscheidung nämlich keinen nachvollziehbaren Grund.

[Merkur]

 

Das erschließt sich aber nicht immer auf den ersten Blick. In diesem Punkt könnte man die Öffentlichkeitsarbeit der Kirchen noch verbessern.

 

Warum? Um der Anti-Polemik mehr Bedeutung zu verleihen?

In erster Linie, um die Öffentlichkeit zutreffend zu informieren und eventuelle Irrtümer auszuräumen.

[Shubashi]

Im Übrigen ist es selbstverständlich Quatsch, was Kam hier erzählen möchte. Tatsächlich wurden Homosexuelle gerade unter katholisch geprägten autoritären Regimen verfolgt.

 

Also da wäre ich erstmal vorsichtig, auch in protestantischen Ländern wie England oder den Niederlanden gab es wohl scharfe antischwule Verfolgungswellen.

Ich habe jetzt keine guten Quellen; aber in den Niederlanden bestand die Todesstrafe für Sodomie (so der hist. Begriff) bis 1803, in England bis 1835, wobei die Zahl der Hinrichtungen gerade im frühen 19. Jh. dort höher gewesen sein soll als zuvor. Die Aufhebung der Todesstrafe erfolgte dort also relativ spät, vielleicht weiss jemand die Vergleichszahlen für katholische Länder wie Spanien, Italien oder Portugal?

[Shubashi]

dabei sind einige europäische Länder bei weitem weiter gegangen als es überhaupt je internationaler Konsens werden könnte.

 

Soll konkret heißen...

 

Gute Frage...für mich erstmal nur die These, dass es vermutlich eben nicht am Christentum liegt, dass die sexuelle Befreiung europäischer Lesart keinen Siegeszug um die Welt antritt.

Wobei ich keinesfalls den Sinn dieser wirklich enorm fortschrittlichen Reformen in Frage stellen will, nur Dummköpfe a la Mixa konnten in den 68er "Sodom und Gomorrha" sehen, für Befreiung des Menschen von div. Neurosen, Sexualverbrechen und ungeplanten Teenager-Schwangerschaften ein riesiger Fortschritt. Auch nicht das Reich'sche Utopia, eben eine Befreiung von vielen repressiven Übeln, um sich ein paar andere mildere einzuhandeln.

 

Wenn unsere Gesellschaft also sowieso gar nicht auf dieses Idealbild verzichten kann, dann verstehe ich nicht, warum die Keuschheitsforderung, die auch an Homosexuelle gestellt wird, von vorherein skandalös und "homophob" sein soll - woran die Kirche arbeiten muss, ist die Anerkennung der Tatsache, dass für das Leben die Austarierung eines Ideals mit der Lebenswirklichkeit immer das Drama der individuellen Gewissensverantwortung ist. Und das gerade Sexualität ihre ganz eigene Dynamik hat, der man durch bloßes Verkünden und Überbetonen von Idealen nicht gerecht werden kann.

 

Auch wenn es "nur" ein Ideal ist, dem nicht nachzukommen nicht als dramatisch angesehen wird (wär natürlich schon mal was, ist klar), dann bleibt es diskriminierend, wenn dieses Ideal in verschiedener Weise an verschieden- und gleichgeschlechtliche Paare herangetragen wird, denn erstere können ja heiraten und so dem Ideal auch mit Sex entsprechen, letztere nicht. Anders als bei Pädophilen gibt es für diese Unterscheidung nämlich keinen nachvollziehbaren Grund.

 

Also ich bin gegen utopische Komplettlösungen, immerhin sind einige christliche Kirchen schon mal dabei, auch für homosexuelle Paare Ehen anzubieten. Wenn wir schon vers. Denominationen haben, dann sollten sie nicht alle gleich sein. Schließlich hat auch für katholische Homosexuelle ihre Kirche eine ganz spezielle Anziehungskraft, ganz ohne eine gleichgeschlechtliche "Ehe" - dieser David Berger (den ich etwas sonderbar finde) wäre ohne die homophobe Fraktion ganz sicher nicht aus der Kirche verschwunden.

 

Und wie auch schon in der allgemeinen Diskussion betont, sehe ich im Vorbehalt der kath. Ehe für Mann-Frau-Paare keine Diskriminierung, weil es eben die Institution für diese spez. Kombination + Opt. auf Kindern ist. Wenn Katholiken Gottes Segen (irgendwann) für die monogame Verbindung zweier gleichgeschlechtlicher Menschen in anderer Form erbitten, ist das für mich völlig akzeptabel und wünschenswert. Ich bin gegen die Ungerechtigkeit und Diskriminierung, aber nicht für völlige Gleichmacherei. Christliche Ehe für zwei Männer ist für mich so unsinnig wie die Idee, sie müssten zu ihrem Heil unbedingt auch die Nonnenprofess ablegen können.

bearbeitet 26. April 2013 von Shubashi

[Wiebke]

dabei sind einige europäische Länder bei weitem weiter gegangen als es überhaupt je internationaler Konsens werden könnte.

 

Soll konkret heißen...

 

Gute Frage...für mich erstmal nur die These, dass es vermutlich eben nicht am Christentum liegt, dass die sexuelle Befreiung europäischer Lesart keinen Siegeszug um die Welt antritt.

Wobei ich keinesfalls den Sinn dieser wirklich enorm fortschrittlichen Reformen in Frage stellen will, nur Dummköpfe a la Mixa konnten in den 68er "Sodom und Gomorrha" sehen, für Befreiung des Menschen von div. Neurosen, Sexualverbrechen und ungeplanten Teenager-Schwangerschaften ein riesiger Fortschritt. Auch nicht das Reich'sche Utopia, eben eine Befreiung von vielen repressiven Übeln, um sich ein paar andere mildere einzuhandeln.

Lass mich mal selbst konkreter fragen: Welcher Aspekt dieser "sexuellen Befreiung" ist deiner Meinung nach so geartet, dass er grundsätzlich nicht "internationaler Konsens" werden könnte?

 

Also ich bin gegen utopische Komplettlösungen, immerhin sind einige christliche Kirchen schon mal dabei, auch für homosexuelle Paare Ehen anzubieten. Wenn wir schon vers. Denominationen haben, dann sollten sie nicht alle gleich sein. Schließlich hat auch für katholische Homosexuelle ihre Kirche eine ganz spezielle Anziehungskraft, ganz ohne eine gleichgeschlechtliche "Ehe" - dieser David Berger (den ich etwas sonderbar finde) wäre ohne die homophobe Fraktion ganz sicher nicht aus der Kirche verschwunden.

 

Und wie auch schon in der allgemeinen Diskussion betont, sehe im Vorbehalt der kath. Ehe für Mann-Frau-Paare keine Diskriminierung, weil es eben die Institution für diese spez. Kombination + Opt. auf Kindern ist. Wenn Katholiken Gottes Segen (irgendwann) für die monogame Verbindung zweier gleichgeschlechtlicher Menschen in anderer Form erbitten, ist das für mich völlig akzeptabel und wünschenswert. Ich bin gegen die Ungerechtigkeit und Diskriminierung, aber nicht für völlige Gleichmacherei. Christliche Ehe für zwei Männer ist für mich so unsinnig wie die Idee, sie müssten zu ihrem Heil unbedingt auch die Nonnenprofess ablegen können.

Wir sind, wie du weißt, auch bei dem Punkt der Terminologie "Ehe" unterschiedlicher Auffassung. Darum ging es mir aber nicht mal. Wenn das Keuschheitsideal so aussieht, dass - verschiedenengeschlechtliche - Eheleute miteinander Sex haben können und dabei doch diesem Keuschheitsideal entsprechen, während das gleichgeschlechtliche Paar nebenan, das seit dreißig Jahren treu zueinander steht, zwar gnädigerweise auch Sex haben darf, dabei aber eben nicht so "ideal" ist wie das erste Paar, dann ist das schlicht eine Frechheit - völlig unabhängig davon wie man die Beziehung jetzt zu nennen beliebt.

[Shubashi]

 

Lass mich mal selbst konkreter fragen: Welcher Aspekt dieser "sexuellen Befreiung" ist deiner Meinung nach so geartet, dass er grundsätzlich nicht "internationaler Konsens" werden könnte?

 

Also das ist so ein Problem, das wir mit allen europäischen Idealen haben, die wir vielleicht vorzüglich für die Welt halten mögen, die Welt aber definitiv anderer Meinung ist. Die Leute müssen sich schon selbst überlegen wie sie ihrer Gesellschaften gestalten möchten, über sexualmedizinische Gesundheitsvorsorge in Entwicklungsländern und den normalen diplomatischen Austausch allgemeiner Menschenrechtspolitik hinaus sollte man sich da schlicht zurückhalten.

 

Wir sind, wie du weißt, auch bei dem Punkt der Terminologie "Ehe" unterschiedlicher Auffassung. Darum ging es mir aber nicht mal. Wenn das Keuschheitsideal so aussieht, dass - verschiedenengeschlechtliche - Eheleute miteinander Sex haben können und dabei doch diesem Keuschheitsideal entsprechen, während das gleichgeschlechtliche Paar nebenan, das seit dreißig Jahren treu zueinander steht, zwar gnädigerweise auch Sex haben darf, dabei aber eben nicht so "ideal" ist wie das erste Paar, dann ist das schlicht eine Frechheit - völlig unabhängig davon wie man die Beziehung jetzt zu nennen beliebt.

Da verstehst Du mich völlig falsch, die Kirche vertritt ein Keuschheitsideal, den Sex soll sie getrost der Gewissensfreiheit ihrer Gläubigen überlassen.

Um ein Beispiel zu geben: Du hast hier mal einen interessanten Text des ehem. Bundesanwalt und Schwulenaktivisten Bruns verlinkt. Er tritt da sowohl für die gleichgeschlechtliche Partnerschaft ein als aber auch für völlig promiskuitiven Sex. Ersteres schildert er als auch anderen Katholiken vermittelbar, beim zweiten dürfte er deutlich mehr Probleme haben.

Ich sehe da nicht, wo da zwei Standards in einer (liberalen) katholischen Denkweise für Männer und Frauen beständen, Monogamie wäre da sicher näher am Ideal.

 

(Was wir letztlich wirklich tun, müssen wir am Ende immer mit unserem Gewissen abmachen - aber die Kirche braucht nicht von vornherein sämtliche Ideale fahren lassen.

Wobei mir auch folgender Schwulenwitz einfällt:)

 

lesbian women and second date:

"Oh, dear, you brought a suitcase...!"

 

gay men and second date:

"What is a 'second date' "?

bearbeitet 26. April 2013 von Shubashi

[Merkur]

 

Lass mich mal selbst konkreter fragen: Welcher Aspekt dieser "sexuellen Befreiung" ist deiner Meinung nach so geartet, dass er grundsätzlich nicht "internationaler Konsens" werden könnte?

 

Also das ist so ein Problem, das wir mit allen europäischen Idealen haben, die wir vielleicht vorzüglich für die Welt halten mögen, die Welt aber definitiv anderer Meinung ist.

Welche Ideale sind es nun, über die "die Welt" anderer Meinung ist als "wir"?

[atheist666]

Im Übrigen ist es selbstverständlich Quatsch, was Kam hier erzählen möchte. Tatsächlich wurden Homosexuelle gerade unter katholisch geprägten autoritären Regimen verfolgt.

 

Also da wäre ich erstmal vorsichtig, auch in protestantischen Ländern wie England oder den Niederlanden gab es wohl scharfe antischwule Verfolgungswellen.

Ich habe jetzt keine guten Quellen; aber in den Niederlanden bestand die Todesstrafe für Sodomie (so der hist. Begriff) bis 1803, in England bis 1835, wobei die Zahl der Hinrichtungen gerade im frühen 19. Jh. dort höher gewesen sein soll als zuvor. Die Aufhebung der Todesstrafe erfolgte dort also relativ spät, vielleicht weiss jemand die Vergleichszahlen für katholische Länder wie Spanien, Italien oder Portugal?

 

Wieso sollte ich da vorsichtig sein? Kam tut gerade so, als wenn die RKK immer nur ein liebevolles Verhältnis hätte zu den Schwulen und dies stimmt einfach nicht.

Und wir reden auch nicht über das 19. Jahrhundert, sondern über aktuelles, und da zeigt es sich, daß die RKK sich eben nicht distanziert von Arschlöchern wie der FN z.b in Frankreich.

[Shubashi]

 

Lass mich mal selbst konkreter fragen: Welcher Aspekt dieser "sexuellen Befreiung" ist deiner Meinung nach so geartet, dass er grundsätzlich nicht "internationaler Konsens" werden könnte?

 

Also das ist so ein Problem, das wir mit allen europäischen Idealen haben, die wir vielleicht vorzüglich für die Welt halten mögen, die Welt aber definitiv anderer Meinung ist.

Welche Ideale sind es nun, über die "die Welt" anderer Meinung ist als "wir"?

 

Wenn es darum geht, objektive Fakten dazu wiederzugeben, dann habe ich das bereits oben getan:

Die legale Anerkennung von Homosexualität ist z.B. ein Projekt christlicher Staaten, mit Schwerpunkt Amerika und Europa. Andere Kontinente und Religionen scheinen diesem Projekt bisher nicht folgen zu können.

 

Was subjektive Eindrücke angeht: in einer internationalen Runde (Studenten und Journalisten - Deutsche, Japaner, Osteuropäer, Südafrikanerin, Inderin, US-Amerikanerin) zum Thema "gleichgeschlechtliche Ehe" kam die größte Skepsis ganz klar von den beiden Nichtchristen am Tisch, vom Japaner und der Inderin, die das für ihre Länder als weitgehend unvorstellbar ansahen. Die christliche Afrikanerin sah es auch als schwierig an, aber in ihrem Land war es immerhin gesetzliche Realität, wenn auch wohl gesellschaftlich nicht so en vogue.

[Shubashi]

Im Übrigen ist es selbstverständlich Quatsch, was Kam hier erzählen möchte. Tatsächlich wurden Homosexuelle gerade unter katholisch geprägten autoritären Regimen verfolgt.

 

Also da wäre ich erstmal vorsichtig, auch in protestantischen Ländern wie England oder den Niederlanden gab es wohl scharfe antischwule Verfolgungswellen.

Ich habe jetzt keine guten Quellen; aber in den Niederlanden bestand die Todesstrafe für Sodomie (so der hist. Begriff) bis 1803, in England bis 1835, wobei die Zahl der Hinrichtungen gerade im frühen 19. Jh. dort höher gewesen sein soll als zuvor. Die Aufhebung der Todesstrafe erfolgte dort also relativ spät, vielleicht weiss jemand die Vergleichszahlen für katholische Länder wie Spanien, Italien oder Portugal?

 

Wieso sollte ich da vorsichtig sein? Kam tut gerade so, als wenn die RKK immer nur ein liebevolles Verhältnis hätte zu den Schwulen und dies stimmt einfach nicht.

Und wir reden auch nicht über das 19. Jahrhundert, sondern über aktuelles, und da zeigt es sich, daß die RKK sich eben nicht distanziert von Arschlöchern wie der FN z.b in Frankreich.

 

 

Du sprachst von "katholisch geprägten autoritären Regimen". Da wäre ich spontan jetzt nicht auf das heutige Frankreich gekommen...

Welche "Regime" meinst Du jetzt konkret und wie ist die Homosexuellen-Gesetzgebung dort?

bearbeitet 26. April 2013 von Shubashi

[atheist666]

Im Übrigen ist es selbstverständlich Quatsch, was Kam hier erzählen möchte. Tatsächlich wurden Homosexuelle gerade unter katholisch geprägten autoritären Regimen verfolgt.

 

Also da wäre ich erstmal vorsichtig, auch in protestantischen Ländern wie England oder den Niederlanden gab es wohl scharfe antischwule Verfolgungswellen.

Ich habe jetzt keine guten Quellen; aber in den Niederlanden bestand die Todesstrafe für Sodomie (so der hist. Begriff) bis 1803, in England bis 1835, wobei die Zahl der Hinrichtungen gerade im frühen 19. Jh. dort höher gewesen sein soll als zuvor. Die Aufhebung der Todesstrafe erfolgte dort also relativ spät, vielleicht weiss jemand die Vergleichszahlen für katholische Länder wie Spanien, Italien oder Portugal?

 

Wieso sollte ich da vorsichtig sein? Kam tut gerade so, als wenn die RKK immer nur ein liebevolles Verhältnis hätte zu den Schwulen und dies stimmt einfach nicht.

Und wir reden auch nicht über das 19. Jahrhundert, sondern über aktuelles, und da zeigt es sich, daß die RKK sich eben nicht distanziert von Arschlöchern wie der FN z.b in Frankreich.

 

 

Du sprachst von "katholisch geprägten autoritären Regimen". Da wäre ich spontan jetzt nicht auf das heutige Frankreich gekommen...

Welche "Regime" meinst Du jetzt konkret und wie ist die Homosexuellen-Gesetzgebung dort?

 

Portugal unter Salazar, Spanien unter Franco z.B.

 

Aber noch etwas aktuelles zum kath. Liebe:

 

Queer

 

Was glaubst Du wohl, was passieren würde, wenn solche Typen wieder Macht besäßen mittels einer weltlichen Diktatur die sich auch auf die kath. Kirche beruft.

[Shubashi]

Im Übrigen ist es selbstverständlich Quatsch, was Kam hier erzählen möchte. Tatsächlich wurden Homosexuelle gerade unter katholisch geprägten autoritären Regimen verfolgt.

 

Also da wäre ich erstmal vorsichtig, auch in protestantischen Ländern wie England oder den Niederlanden gab es wohl scharfe antischwule Verfolgungswellen.

Ich habe jetzt keine guten Quellen; aber in den Niederlanden bestand die Todesstrafe für Sodomie (so der hist. Begriff) bis 1803, in England bis 1835, wobei die Zahl der Hinrichtungen gerade im frühen 19. Jh. dort höher gewesen sein soll als zuvor. Die Aufhebung der Todesstrafe erfolgte dort also relativ spät, vielleicht weiss jemand die Vergleichszahlen für katholische Länder wie Spanien, Italien oder Portugal?

 

Wieso sollte ich da vorsichtig sein? Kam tut gerade so, als wenn die RKK immer nur ein liebevolles Verhältnis hätte zu den Schwulen und dies stimmt einfach nicht.

Und wir reden auch nicht über das 19. Jahrhundert, sondern über aktuelles, und da zeigt es sich, daß die RKK sich eben nicht distanziert von Arschlöchern wie der FN z.b in Frankreich.

 

 

Du sprachst von "katholisch geprägten autoritären Regimen". Da wäre ich spontan jetzt nicht auf das heutige Frankreich gekommen...

Welche "Regime" meinst Du jetzt konkret und wie ist die Homosexuellen-Gesetzgebung dort?

 

Portugal unter Salazar, Spanien unter Franco z.B.

 

Aber noch etwas aktuelles zum kath. Liebe:

 

Queer

 

Was glaubst Du wohl, was passieren würde, wenn solche Typen wieder Macht besäßen mittels einer weltlichen Diktatur die sich auch auf die kath. Kirche beruft.

 

Als Salazar und Franco herrschten, war auch in demokratischen Ländern die Gesetzgebung zur Homosexualität tlw. noch nicht anders, es geht hier allenfalls um Unterschiede von wenigen Jahren.

Übrigens ist ja meine These, dass ausgerechnet christliche Länder hier Vorreiter sind, vielleicht gar nicht so wichtig, wenn nichtchristliche Länder demnächst folgen sollten. Deshalb meine Frage, ob jemand weiss, wie der Stand der Diskussion dazu ist. Wie die Auseinandersetzung um Vergewaltigungen in Indien zeigt, können ja Änderungen im Sexualrecht auch sehr plötzlich erfolgen, obwohl vorher nichts darauf hinzudeuten schien.

[Wiebke]

die Kirche vertritt ein Keuschheitsideal, den Sex soll sie getrost der Gewissensfreiheit ihrer Gläubigen überlassen.

Bei letzterem sind wir uns völlig einig, aber genau das tut sie ja nicht.

 

Und das offizielle "Ideal" sieht doch nun so aus, dass es dazu führt, dass Heterosexuelle (in einem bestimmten Rahmen) ihrer Orientierung gemäßen Sex haben können, Homosexuelle aber - "idealerweise" - nicht. Da wird diskriminiert, und um den Punkt kommst du nicht rum.

 

Wenn es bei dem Ideal nur darum geht, dass Sex nur in einer langfristig angelegten, innigen Beziehung sein soll, bitte, da kann man dann unterschiedlicher Meinung sein, aber da ist dann keine Diskriminierung. Bloß beschränkt sich die RKK ja darauf nicht.

 

Die legale Anerkennung von Homosexualität ist z.B. ein Projekt christlicher Staaten, mit Schwerpunkt Amerika und Europa. Andere Kontinente und Religionen scheinen diesem Projekt bisher nicht folgen zu können.

Du meinst mit "legaler Anerkennung" wohl mehr als bloß strafrechtliche Zulässigkeit (sonst ergibt es wenig Sinn).

 

Aber du sagst selber "bisher". Ich sehe, dass sich die Dinge auch in Ländern wie Japan oder Indien bewegen. Natürlich wird es nicht gleich morgen überall die gleichgeschlechtliche Ehe geben. Ich sehe aber auch keinen Grund, davon auszugehen, dass sie sich nicht durchsetzen wird. Sie ist nämlich letztlich eine Folge der Gleichheit der Ehepartner; sobald man die hat, wird es schwer zu begründen, warum es Männlein und Weiblein sein müssen. Oder meinst du, dass sich selbst die Gleichstellung der Geschlechter nicht durchsetzen wird?

bearbeitet 26. April 2013 von Wiebke

[rince]

Am entlarvendsten fand ich einen Ausspruch eines moslemischen Kritikers der Homo-Ehe in Frankreich, der als Konsequenz fürchtete, dass dies bloss der Anfang eines Prozesses sei, an dessem Ende gar eine Frau mehrere Männer heiraten könne/dürfe...

 

[Gallowglas]

Am entlarvendsten fand ich einen Ausspruch eines moslemischen Kritikers der Homo-Ehe in Frankreich, der als Konsequenz fürchtete, dass dies bloss der Anfang eines Prozesses sei, an dessem Ende gar eine Frau mehrere Männer heiraten könne/dürfe...

 

 

 

Naja, auf K***.net hat einer vor kurzem steif und fest behauptet, das in Zukunft dann Männer Männer und Frauen Frauen heiraten werden müssen ... wer weiß schon, was in den Köpfen solcher Spinner vor geht (besser gesagt NICHT vor geht)