Sammelthread Homosexualität

[Melancholy]

Bin nur eine alte Frau, die sich erlauben kann, zu sagen/schreiben, was sie denkt

Dann mußt du uns verraten, was du nimmst! Hörst dich nämlich gar nicht so alt an.

 

[OT]

Tägliches Fetzen (jenseits des gesetzlichen Rentenalters) mit jungen karrieregeilen (und alten verknöcherten) Finanzbeamten und sog. Unternehmensberatern, aus heutiger Sicht recht ungesunde Lebensweise, mein Toni-Dackelhund und immer noch Spaß an "Sex&Drugs&Rock'n Roll" halten fit.

Dazu die Verinnerlichung des Bekenntnisses der seligen Edith Piaf

[/OT]

bearbeitet 7. Juni 2013 von Melancholy

[Sokrates]

Du stellst eine These in den Raum und sagst "von den Konsequenzen, die sich daraus ergeben will ich nichts hören. Meine These ist richtig"

Die von dir behaupteten "Konsequenzen" gibt es nicht. Die Frage, ob man Rentnern das Heiraten verbieten will, ist keine Frage, die sich zwangsläufig aus dem höheren Wert der Ehe für die Gesellschaft ergibt, sondern eine Frage die sich etwa aus einem Sparbedarf des Bundeshaushalts ergibt oder aus anderen politischen Gründen. wenn jemand Rentnern das Heiraten verbieten will, dann höre ich mir die Argumente an, diskutiere vielleicht auch darüber, werde aber selber keine Argumente beitragen, da ein Heiratsverbot für Rentner nicht auf meiner Agenda steht.

bearbeitet 7. Juni 2013 von Sokrates

[Werner001]

Du stellst eine These in den Raum und sagst "von den Konsequenzen, die sich daraus ergeben will ich nichts hören. Meine These ist richtig"

Die von dir behaupteten "Konsequenzen" gibt es nicht. Die Frage, ob man Rentnern das Heiraten verbieten will, ist keine Frage, die sich zwangsläufig aus dem höheren Wert der Ehe für die Gesellschaft ergibt, sondern eine Frage die sich etwa aus einem Sparbedarf des Bundeshaushalts ergibt oder aus anderen politischen Gründen.

Wenn der höhere Wert der Ehe sich aus den Kindern ergibt, dann ergibt sich die Frage, ob man Rentnern das heiraten verbieten will, zwangsläufig aus der These, dass nur höherwertige Lebensgemeinschaften als Ehen förderungswürdig sind. Oder die streichung von Förderung für Rentner-Ehen

 

Werner

[rince]

Und kommt mir jetzt nicht mit Kindern, die haben mit Ehe nichts zu tun.

Aber selbstverständlich haben Kinder mit der Ehe zu tun. Es ist aus gesellschaftlicher Sicht wünschenswert, dass Kinder in einer ordentlichen Ehe aufwachsen. Kinder von Alleinerziehenden, Patchwork-Familien, Scheidungswaisen etc. haben gegenüber diesen im Mittel objektive Nachteile, die durch staatliche Intervention abgefangen werden müssen.

 

Das beantwortet auch die Frage von Rince. Selbstverständlich kann man auch diskutieren, ob man Rentnern oder Unfruchtbaren die Ehe verweigern will, wenn man eine solche Diskussion führen will und sie glaubt aushalten zu können. Das ist dann aber nicht meine Diskussion.

Jupp, das beantwortet meine Frage. Und für mich ergibt sich daraus tatsächlich, dass dann bei zwei Rentnern (oder bei einem unfruchtbaren), die heiraten, dieser "Mehrwert" für die Gesellschaft entfällt.

 

Und dann ist es eine Frage der Konsequenz und Glaubwürdigkeit, auch diese Verbindungen auf eine Stufe mit einer schwulen Ehe zu stellen. Und dann sind sie alle gleich zu behandeln, in welcher Art und Weise auch immer.

 

Wer sich hier nur auf die Homoehe einschiesst, muss mit dem berechtigten Vorwurf leben, einfach nur eine homophobes ArschIoch zu sein.

[Shubashi]

Stell Dich doch bitte nicht so blöd an. Ich werde langsam sauer ...

 

 

Wenn Du 30.000 € im Jahr verdienst und Deine Frau 5.000 € - dann heißt das, dass Du Deine Frau auch von Deinem Einkommen unterstützt. Bei den Besorgungen des täglichen Lebens, bei den Mietzahlungen, beim Benzingeld fürs Auto, und und und.

 

Du entlastet nachhaltig den Staat, der Deine Frau finanziell nicht aufzustocken braucht. Du gibst Deiner Frau etwas von Deinem Geld ab - und Ihr baut Euch zusätzlich von Euer beider Geld auch gemeinsam etwas auf. Kauft zum Beispiel ein Auto, kauft eine Eigentumswohnung etc. pp.

 

Und jetzt kommst Du an und sagst, dass das doch alles eh scheißegal wäre - und dass der Staat auch in solchen Fällen beim Hauptverdiener noch so richtig gut Steuerkohle abzocken darf, zusätzlich zu dem Geld, mit dem dieser Steuerzahler eh schon seine Frau unterstützt.

 

Sorry, Thofi, das ist doch gaga.

Ich beobachte das ja nun schon eine ganze Weile. Könnte es sein, daß du dich da in etwas verrannt hast? Ja, Ehepaare, ob nun hetero oder nicht, unterstützen sich gegenseitig. Wie schön. Warum die Allgemeinheit das alimentieren soll, erschließt sich mir nicht. Meinst du, meine Frau und ich ließen uns scheiden, wenn es kein Ehegattensplitting gäbe? Interessante Vorstellung. Deinen Kampf um Gleichstellung habe ich immer verstanden und auch gut gefunden. Deine Vorstellung, du hättest ein Recht auf eine bestimmte Form von Steuervorteil, kann ich dagegen nicht nachvollziehen.

 

Zum Glück hat ja Epicureus jetzt endlich das Anrecht auf einen spezifischen Steuervorteil, den ich ihm herzlich gönne und von dem ich hoffe, dass er reichlich ausfallen möge - bis 2001 rückgerechnet könnte da ja schon ein Sümmchen zusammenkommen. Also, hoffentlich auch persönlichen Grund zu einem "Herzlichen Glückwunsch!"

 

Mir scheint das deswegen wichtig, weil gerade die Kämpfe um abstrakte "Gleichstellung" eher schwierig sind und daher zu ideologischer Aufladung und Konfliktträchtigkeit neigen - alles was mit einer klar zu regelnden Rechtsposition und einem nach Splittingtabelle genau zu berechnenden "entitlement" führt, halte ich da für sehr viel sinnvoller und rechtsfriedensstiftender.

Auch aus staatlicher Sicht ist dieser Ansatz meiner Meinung nach sinnvoller: wenn ein finanzielles und soziales Eintreten füreinander staatlicherseits einem strikten Individualismus vorgezogen wird (und aufgrund der familienrechtlichen Eintrittspflichten füreinander lohnt sich diese Sichtweise ja auch finanziell für den Staat), dann muss es auch irgendwelche Anreize geben, solche Gemeinschaften zu schließen. Ansonsten verhalten sich die Individuen einfach wirtschaftlich vernünftig, indem sie risikoträchtiges Verhalten vermeiden und der Staat muss alle Ansprüche der Individuen selbst befriedigen statt sie an die Familien und Lebensgemeinschaften auslagern zu können.

[Sokrates]

Wenn der höhere Wert der Ehe sich aus den Kindern ergibt, dann ergibt sich die Frage, ob man Rentnern das heiraten verbieten will, zwangsläufig aus der These, dass nur höherwertige Lebensgemeinschaften als Ehen förderungswürdig sind. Oder die streichung von Förderung für Rentner-Ehen

Das ist nicht richtig. Das Rechtsinstitut der Zivilehe gibt es seit 150 Jahren. Die Ehe als solche noch länger. Ein Eheverbot für Rentner wird erst seit gestern diskutiert.

[Werner001]

Du stellst eine These in den Raum und sagst "von den Konsequenzen, die sich daraus ergeben will ich nichts hören. Meine These ist richtig"

Die von dir behaupteten "Konsequenzen" gibt es nicht. Die Frage, ob man Rentnern das Heiraten verbieten will, ist keine Frage, die sich zwangsläufig aus dem höheren Wert der Ehe für die Gesellschaft ergibt, sondern eine Frage die sich etwa aus einem Sparbedarf des Bundeshaushalts ergibt oder aus anderen politischen Gründen.

Wenn der höhere Wert der Ehe sich aus den Kindern ergibt, dann ergibt sich die Frage, ob man Rentnern das heiraten verbieten will, zwangsläufig aus der These, dass nur höherwertige Lebensgemeinschaften als Ehen förderungswürdig sind. Oder die streichung von Förderung für Rentner-Ehen

 

Werner

Nachtrag: Und daraus ergibt sich wiederum genau meine These, dass Hetero-Ehen an sich nicht förderungswürdig sind, und damit also auch nicht bevozugungswürdig gegenüber Homo-Ehen.

 

Werner

[Werner001]

Wenn der höhere Wert der Ehe sich aus den Kindern ergibt, dann ergibt sich die Frage, ob man Rentnern das heiraten verbieten will, zwangsläufig aus der These, dass nur höherwertige Lebensgemeinschaften als Ehen förderungswürdig sind. Oder die streichung von Förderung für Rentner-Ehen

Das ist nicht richtig. Das Rechtsinstitut der Zivilehe gibt es seit 150 Jahren. Die Ehe als solche noch länger. Ein Eheverbot für Rentner wird erst seit gestern diskutiert.

Es wird erst diskutiert, seit Homos gleiche Rechte wollen.

Es ist also nur ein roter Hering der Homophobie.

 

Werner

[Sokrates]

Wer sich hier nur auf die Homoehe einschiesst, muss mit dem berechtigten Vorwurf leben, einfach nur eine homophobes ArschIoch zu sein.

Das ist in der Tat das ultimative Argument, entsprechend dem "Ben Gurion"-Joker beim Jiddisch Poker.

[rince]

Wenn der höhere Wert der Ehe sich aus den Kindern ergibt, dann ergibt sich die Frage, ob man Rentnern das heiraten verbieten will, zwangsläufig aus der These, dass nur höherwertige Lebensgemeinschaften als Ehen förderungswürdig sind. Oder die streichung von Förderung für Rentner-Ehen

Das ist nicht richtig. Das Rechtsinstitut der Zivilehe gibt es seit 150 Jahren. Die Ehe als solche noch länger. Ein Eheverbot für Rentner wird erst seit gestern diskutiert.

Und warum wird es diskutiert? Um zu zeigen, dass die behaupteten Argumente gegen die Homoehe überhaupt keine ernstzunehmenden sind...

[rince]

Wer sich hier nur auf die Homoehe einschiesst, muss mit dem berechtigten Vorwurf leben, einfach nur eine homophobes ArschIoch zu sein.

Das ist in der Tat das ultimative Argument, entsprechend dem "Ben Gurion"-Joker beim Jiddisch Poker.

Das Spiel kenne ich nun leider nicht :-)

[Dale Earnhardt]

Wer sich hier nur auf die Homoehe einschiesst, muss mit dem berechtigten Vorwurf leben, einfach nur eine homophobes ArschIoch zu sein.

Das ist in der Tat das ultimative Argument, entsprechend dem "Ben Gurion"-Joker beim Jiddisch Poker.

Das Spiel kenne ich nun leider nicht :-)

Kishon! Sehr lustige Kurzgeschichte zwischen Kishon uns seinem Freund Jossele. Ich meine, nicht "zwischen" sondern über. Kurzanleitung Jiddisch Poker. Zwei Menschen denken sich eine Zahl aus, nennen sie aber zunächst nicht. Wer sich die höhere Zahl gedacht hat, der hat gewonnen. Nehmen wir an an, du denkst dir eine 8 und denke mir eine fünf. Dann decken wir auf, ich rufe aber "doublieren!", dann habe ich gewonnen, weil zwei mal fünf mehr ist als 8. Du hast dann die Möglichkeit "redoublieren" zu rufen und schon habe ich verloren. Die ultimative "Waffe" des Jiddisch Poker ist "Ben Gurion". Wer das ruft, hat auf jeden Fall gewonnen. Hört sich hier nicht so richtig lustig an, aber als ich die Geschichte vor ca. 5 Millionen Jahren gelesen habe, da fand ich sie sehr unterhaltsam... Mh.

Dale

bearbeitet 7. Juni 2013 von Dale Earnhardt

[Aristippos]

Wenn der höhere Wert der Ehe sich aus den Kindern ergibt, dann ergibt sich die Frage, ob man Rentnern das heiraten verbieten will, zwangsläufig aus der These, dass nur höherwertige Lebensgemeinschaften als Ehen förderungswürdig sind. Oder die streichung von Förderung für Rentner-Ehen

Das ist nicht richtig. Das Rechtsinstitut der Zivilehe gibt es seit 150 Jahren. Die Ehe als solche noch länger. Ein Eheverbot für Rentner wird erst seit gestern diskutiert.

Nun, der Staat hat die grundgesetzliche Verpflichtung, Gleiches gleich zu behandeln. Dein Argument gegen die Gleichbehandlung von homosexuellen und heterosexuellen Ehen war, dass erstere auf Grund des Fehlens von Kindern nicht so förderungswürdig sind wie heterosexuelle Ehen mit Kindern. Ein Argument, warum sie gegenüber heterosexuellen Ehen ohne Kinder weniger förderungswürdig sein sollten, kam bisher nicht, und du hast diese Diskussion auch als "nicht die deine" von dir gewiesen.

 

Damit ergibt sich aber, dass solange man nicht zeigen kann, worin der förderungswürdige Mehrwert einer Rentnerehe gegenüber einer Schwulenehe besteht, letztere wie erstere zu behandeln ist.

[Marcellinus]

Auch aus staatlicher Sicht ist dieser Ansatz meiner Meinung nach sinnvoller: wenn ein finanzielles und soziales Eintreten füreinander staatlicherseits einem strikten Individualismus vorgezogen wird (und aufgrund der familienrechtlichen Eintrittspflichten füreinander lohnt sich diese Sichtweise ja auch finanziell für den Staat), dann muss es auch irgendwelche Anreize geben, solche Gemeinschaften zu schließen. Ansonsten verhalten sich die Individuen einfach wirtschaftlich vernünftig, indem sie risikoträchtiges Verhalten vermeiden und der Staat muss alle Ansprüche der Individuen selbst befriedigen statt sie an die Familien und Lebensgemeinschaften auslagern zu können.

Ich weiß ja nicht, wie du oder die anderen das sehen. Ich lebe nicht mit meiner Frau zusammen der Steuervorteile wegen - schon allein deswegen, weil ich von Steuerfragen keine Ahnung habe. Auch ist nach meiner Erfahrung ein gemeinsamer Haushalt günstiger als zwei einzelne. Wenn ich über die Sinnhaftigkeit des Ehegattensplitting nachdenke, so hat das auch nicht mit Epicureus zu tun, dem ich sein Splitting herzlich gönne, auch nicht mit der kommenden Ausweitung auf homosexuelle Paare. Soweit ich das verstanden habe, ist das eh kein nennenswerter Betrag.

 

Ich war bisher davon ausgegangen, daß das Ehegattensplitting der Förderung von Familien mit Kindern dienen sollte. Diese Aufgabe erfüllte es schon lange nicht mehr, weil einerseits immer mehr auch heterosexuelle Paare keine Kinder haben und andererseits Alleinerziehende nicht splitten können. Daher bin ich schon lange der Ansicht, auch aus den Erfahrungen mit dem Aufziehen von vier Kindern, daß das Geld anderswo sinnvoller eingesetzt wäre, bei leistungsfähigen und kostenlosen Kindergärten und -tagesstätten, Schulen und Ausbildungsgängen, mit gleichem Zugang für alle, unabhängig vom Einkommen der Eltern. Das kostet die Betroffenen wirklich Geld, in einer Zeit, wo sie es eben noch nicht überhaben, oder, was noch schlimmer ist, sie können die Chancen für ihre Kinder nicht wahrnehmen. Wer keine Kinder hat, oder bei dem sie aus dem Haus sind, der sollte für sich selbst sorgen können.

[Melancholy]

Für Interessierte:

Zum >Familiensplitting< geht's hier lang

 

Eine vierköpfige Familie mit 120.000 Euro zu versteuerndem Einkommen hätte fast 7500 Euro mehr in der Kasse und damit eine fast dreifach so hohe Entlastung wie eine Familie mit nur halb so hohem Einkommen. SPD-Generalsekretärin Andrea Nahles meint deshalb: Ein Familiensplitting sei „ungerecht, unmodern und unbezahlbar“.

Ich hab das Rechenbeispiel nicht nachgeprüft und derzeit auch keinen Bock drauf, es zu tun...

[Inge]

Mein Mann und ich müssten nämlich ohne Splitting als Eheleute MEHR Steuern zahlen als wenn wir unverheiratet wären.

 

Echt? Wieso das denn?? Es hat doch nach wie vor jeder seine Steuerklasse I und zahlt bei getrennter Veranlagung wie ein Single!

[Epicureus]

 

Jupp, das beantwortet meine Frage. Und für mich ergibt sich daraus tatsächlich, dass dann bei zwei Rentnern (oder bei einem unfruchtbaren), die heiraten, dieser "Mehrwert" für die Gesellschaft entfällt.

 

Und dann ist es eine Frage der Konsequenz und Glaubwürdigkeit, auch diese Verbindungen auf eine Stufe mit einer schwulen Ehe zu stellen. Und dann sind sie alle gleich zu behandeln, in welcher Art und Weise auch immer.

 

Wer sich hier nur auf die Homoehe einschiesst, muss mit dem berechtigten Vorwurf leben, einfach nur eine homophobes ArschIoch zu sein.

 

 

 

Dankeschön - mehr braucht man dazu eigentlich nicht zu sagen.

[Epicureus]

Wenn der höhere Wert der Ehe sich aus den Kindern ergibt, dann ergibt sich die Frage, ob man Rentnern das heiraten verbieten will, zwangsläufig aus der These, dass nur höherwertige Lebensgemeinschaften als Ehen förderungswürdig sind. Oder die streichung von Förderung für Rentner-Ehen

Das ist nicht richtig. Das Rechtsinstitut der Zivilehe gibt es seit 150 Jahren. Die Ehe als solche noch länger. Ein Eheverbot für Rentner wird erst seit gestern diskutiert.

 

 

 

Ich finde, wir sollten auch dringend darüber diskutieren, ob wir ein Eheverbot für weißhaarige Zottelbartträger einführen. Ich für mein Teil finde es unästhetisch, wenn zottelbarttragende Weißhaarige die Ehe eingehen dürfen. Ich beantrage daher ein entsprechendes Verbot. Bereits bestehende Ehen von Zottelbartträgern sind mit sofortiger Wirkung vom Standesamt aufzulösen. Die Kosten der Auflösung trägt selbstverständlich der Zottelbartträger.

[Epicureus]

Mein Mann und ich müssten nämlich ohne Splitting als Eheleute MEHR Steuern zahlen als wenn wir unverheiratet wären.

 

Echt? Wieso das denn?? Es hat doch nach wie vor jeder seine Steuerklasse I und zahlt bei getrennter Veranlagung wie ein Single!

 

 

 

Tschuldigung, ich bin kein Multitasker. War wuselig gestern abend ...

 

Aber ich denke, alle wissen, wie ich es gemeint habe.

[Sokrates]

Damit ergibt sich aber, dass solange man nicht zeigen kann, worin der förderungswürdige Mehrwert einer Rentnerehe gegenüber einer Schwulenehe besteht, letztere wie erstere zu behandeln ist.

Eine Schwulenehe gibt es noch nicht in Deutschland. Wenn ich richtig informiert bin. Sondern irgend so ein Nicht-Fisch-Nicht-Fleisch-Konstrukt von der Unentbehrlichkeit eines Kropfes.

[Epicureus]

 

Eine Schwulenehe gibt es noch nicht in Deutschland. Wenn ich richtig informiert bin. Sondern irgend so ein Nicht-Fisch-Nicht-Fleisch-Konstrukt von der Unentbehrlichkeit eines Kropfes.

 

 

 

Genau deswegen brauchen wir ja auch eine Öffnung der Ehe ohne Wenn und Aber. Damit Menschen wie Du nicht mehr so orientierungslos durch die Gegend laufen müssen.

 

Gegen Kropf hilft übrigens Jod. Also öfter Seefisch essen - das fördert auch die Durchblutung des Gehirns und beugt Arteriosklerose vor.

[MountainKing]

Aber selbstverständlich haben Kinder mit der Ehe zu tun. Es ist aus gesellschaftlicher Sicht wünschenswert, dass Kinder in einer ordentlichen Ehe aufwachsen. Kinder von Alleinerziehenden, Patchwork-Familien, Scheidungswaisen etc. haben gegenüber diesen im Mittel objektive Nachteile, die durch staatliche Intervention abgefangen werden müssen.

 

Wünschenswert sind nach diesen Kriterien stabile Partnerschaften. Warum die identisch sind mit "ordentlichen Ehen" müsstest du noch erklären.

[Sokrates]

Wünschenswert sind nach diesen Kriterien stabile Partnerschaften. Warum die identisch sind mit "ordentlichen Ehen" müsstest du noch erklären.

Ich verstehe nicht, welches Interesse der Staat an stabilen Partnerschaften von Homosexuellen haben sollte.

[Epicureus]

Ich verstehe nicht, welches Interesse der Staat an stabilen Partnerschaften von Homosexuellen haben sollte.

 

 

 

Ich verstehe nicht, welches Interesse der Staat an stabilen Partnerschaften von weißhaarigen Zottelbartträgern haben sollte.

[Aristippos]

Wünschenswert sind nach diesen Kriterien stabile Partnerschaften. Warum die identisch sind mit "ordentlichen Ehen" müsstest du noch erklären.

Ich verstehe nicht, welches Interesse der Staat an stabilen Partnerschaften von Homosexuellen haben sollte.

Dasselbe Interesse, das er an stabilen Partnerschaften Unfruchtbarer oder Rentner hat. Frag mich nicht, welches das ist, aber es ist dem Staat offensichtlich ein Ehegattensplitting wert. Und wenn es ihm das wert ist, müssen ihm gleichwertige andere Partnerschaften ebensoviel wert sein. Unabhängig davon, wie sie konkret heißen.