Sammelthread Homosexualität

[Gast Claudia]

Aber ich empfinde es nach wie vor verletzend, wenn rechthaberische Bedenkenträger Kindern Probleme aufschwatzen wollen, die nicht nur ohne jegliches Therapiegedöns seit Jahrtausenden bewältigt wurden und werden, sondern auf die Zielstrebigkeit und das Verantwortungsbewusstsein solcher Kinder einen - klar, sehr teuer "erkauften" - aber durchaus positiven Einfluss haben können, eine bewundernswerte Souveränität bei einem Jugendlichen erzeugen, wie man bei dem jungen Malte in der Sendung eindrucksvoll sehen konnte.

Entschuldige, DAS finde ich jetzt wieder absolut zynisch.

 

Zum einen gibt es etliche Kinder, die wegen Trennungen in Therapie sind - wie das *die meisten anderen* (???) vorher bewältigt* haben mögen, weiß ich nicht. Soweit ich weiß, sind Trennungskinder in ihrem späteren Leben selbst durchschnittlich deutlich häufiger Trennungseltern und haben mehr Bindungsängste. Weitere Folgen sind hier aufgeführt, und das ist nun auch schon über 20 Jahre lang bekannt.

 

Hier ist eine ebenso ausführliche Abhandlung.

 

Und selbst WENN der junge Malte keine Ausnahme ist, so trifft die Problematik doch einen erheblichen Teil der Betroffenen, denn die Verarbeitung schwieriger Situationen setzt im Menschen selbst ein erhebliches Maß an persönlicher Reife und Festigkeit voraus. Etwas, was durch die schnellebige, halt-arme Gesellschaft nicht gerade begünstigt wird.

 

Einem solchen Kind wie z.B. dem Malte in der Talkshow diese Zufriedenheit mit seiner Situation absprechen zu wollen in der Art, er sei noch zu jung und zu dumm, um seine "Probleme" tatsächlich erkennen zu können, wie es diese Frau von Dingensda in aller Öffentlichkeit gemacht hat, ist einfach verantwortungslos und schlichtweg rechthaberisch.

Das tut gemein weh, nicht mehr für mich, aber für diesen jungen Mann.

Und für alle anderen Kinder, die in vergleichbarer Situation sind/sein werden.

Wenn man es unsensibel formuliert, sicher. Aber mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ist dies sogar sachlich richtig. Leider.

bearbeitet 13. Juni 2013 von Claudia

[Gast Claudia]

Ich bezweifle immer noch das mit der fehlenden Identifikationsfigur.

Die "fehlt" (in diesem Sinn) bei sehr, sehr vielen Kindern.

Sie fehlt in der Realität allerdings meist nicht, weil es immer Ersatz gibt (außer vielleicht im Nonnenklosterwaisenhaus, aber selbst dort ist das heutzutage möglich)

Ähm, sorry, da muß ich nochmal widersprechen.

 

Zum einen fehlt die Identifikationsfigur selbstverständlich, wenn eine Trennung vorliegt und sich der eine Elternteil nicht mehr kümmert. Zum anderen fehlt sie natürlich auch in anderen Beziehungen und Konstellationen, wo er schlicht nicht präsent ist - was denn sonst?

 

Du versuchst da grad was runterzuspielen, was absolut logisch ist. Wo kein Vater, da keine Vaterfigur.

 

Was anderes ist die Frage nach Vorbildern. Selbst WENN jemand in seinem Umfeld quasi einen *Vorbildersatz* findet, weil der eigene Vater fehlt, gegangen ist oder schlicht nicht als Vorbild taugt, dann wird er immer nur einzelne Facetten dieser Person erleben können, nie aber die Person als solche.

 

Himmeln kleine Jungs einen Fußballer an, dann die Fähigkeiten, die ihn zu einem guten Fußballer mach(t)en. Nicht aber das, was den Menschen ausmacht, denn den kennen sie nicht. Sie können sich dann eine Vaterfigur zimmern, wie etwa Jesus oder so, wo sie alles Gute hinein interpretieren, um selbst dann so viel wie möglich rauszuholen.

 

Aber *einen Vaterersatz* haben sie damit nicht.

[Melancholy]

Hier ein Auszug aus einem Kommentar der Welt

 

Malte Czarnetzki wuchs mit zwei Frauen als Eltern auf und war offensichtlich alles andere als geschädigt. "Gerade gewachsen", gut ausgebildet, intelligent und eloquent sagte der 18-Jährige: "Mir hat nie ein Mann gefehlt."

Von Beverfoerde wollte das nicht glauben, redete von "natürlichem Schutzreflex" und dem Psychiater, der da ja vielleicht doch noch eine Schädigung ausmachen könnte. Der junge Czarnetzki, der von sich sagte, wohl selbst einmal in einer "schwerstnormalen Familie" zu landen, kommentierte diese Unterstellung, indem er ungläubig schaute – was Antwort genug war.

 

Und hier die Frankfurter Rundschau

 

Malte Czarnetzki, 18, ist Kind zweier lesbischer Mütter, und wie er sein Erleben schilderte, sein Selbstbewusstsein auch in diesem Forum lebte, das war wunderbar mitanzusehen. Er vermisse seinen ihm unbekannten Vater nicht, sagte der junge Mann. Das hielt von Beverfoerde nicht aus, sie orakelte etwas von „aber mit 40 dann vielleicht“. Weil nicht sein kann, was in ihren Augen nicht sein darf?

bearbeitet 13. Juni 2013 von Melancholy

[Gast Claudia]

Mag sein, daß er jetzt nichts vermißt und alles fein ist mit diesem jungen Mann.

 

Daß er seinen Vater NIE vermißt hat, glaube ich einfach nicht. Zum einen gibt es typisch männliche Dinge, wo man als Junge lieber einen Mann anspricht (zu dem man dann auch echt Vertrauen haben muß). Zum anderen hat er sich natürlich auch mit dem Anderssein seiner Familie und den entsprechenden Reaktionen

auseinandersetzen müssen.

 

Ich bin grundsätzlich skeptisch, wenn jemand nach vielen Jahren sagt, er habe NIE irgendein Gefühl gehabt, was ansonsten völlig normal wäre.

 

Ich glaube sofort, daß er glücklich und behütet aufwuchs und heute nicht unbedingt irgendwelche Defizite aufzuweisen hat. Und ich streite absolut nicht gegen das Adoptionsrecht gleichgeschlechtlicher Paare. Aber man kann´s auch in die andere Richtung übertreiben.

[Werner001]

Mag sein, daß er jetzt nichts vermißt und alles fein ist mit diesem jungen Mann.

 

Daß er seinen Vater NIE vermißt hat, glaube ich einfach nicht. Zum einen gibt es typisch männliche Dinge, wo man als Junge lieber einen Mann anspricht (zu dem man dann auch echt Vertrauen haben muß). Zum anderen hat er sich natürlich auch mit dem Anderssein seiner Familie und den entsprechenden Reaktionen

auseinandersetzen müssen.

 

Ich bin grundsätzlich skeptisch, wenn jemand nach vielen Jahren sagt, er habe NIE irgendein Gefühl gehabt, was ansonsten völlig normal wäre.

 

Ich glaube sofort, daß er glücklich und behütet aufwuchs und heute nicht unbedingt irgendwelche Defizite aufzuweisen hat. Und ich streite absolut nicht gegen das Adoptionsrecht gleichgeschlechtlicher Paare. Aber man kann´s auch in die andere Richtung übertreiben.

Du bist wie Frau Bekenförde und wie manche Christen, die sich partout nicht vorstellen können, dass ein Atheist Gott nicht vermisst.

 

Erweitere mal deine Vorstellungskraft!

 

Werner

[Gast Claudia]

Du bist wie Frau Bekenförde und wie manche Christen, die sich partout nicht vorstellen können, dass ein Atheist Gott nicht vermisst.

 

Erweitere mal deine Vorstellungskraft!

 

Werner

Ich gehe nicht von mir aus, Werner. Ich kenne viele Kinder und weiß, wie sehr sie ihren Papa (es ist ja meist der Papa) vermissen. Ich habe meinen nicht vermißt, weil er so früh ging, daß ich ihn nie kennengelernt habe.

 

Übrigens: selbst wenn es solche Menschen gibt - anekdotische Evidenz sollte keine Rolle spielen. Mich wundert, welchen hohen Stellenwert dieser eine junge Mann bei euch offenbar hat - an anderer Stelle würde z.B. ein sich dumm geballerter Killerspieler keinen solchen haben...

[Gallowglas]

Du bist wie Frau Bekenförde und wie manche Christen, die sich partout nicht vorstellen können, dass ein Atheist Gott nicht vermisst.

 

Erweitere mal deine Vorstellungskraft!

 

Werner

Ich gehe nicht von mir aus, Werner. Ich kenne viele Kinder und weiß, wie sehr sie ihren Papa (es ist ja meist der Papa) vermissen. Ich habe meinen nicht vermißt, weil er so früh ging, daß ich ihn nie kennengelernt habe.

 

Übrigens: selbst wenn es solche Menschen gibt - anekdotische Evidenz sollte keine Rolle spielen. Mich wundert, welchen hohen Stellenwert dieser eine junge Mann bei euch offenbar hat - an anderer Stelle würde z.B. ein sich dumm geballerter Killerspieler keinen solchen haben...

 

Du widersprichst dir gerade, gemerkt ?

[Gast Claudia]

Ich gehe nicht von mir aus, Werner. Ich kenne viele Kinder und weiß, wie sehr sie ihren Papa (es ist ja meist der Papa) vermissen. Ich habe meinen nicht vermißt, weil er so früh ging, daß ich ihn nie kennengelernt habe.

 

Übrigens: selbst wenn es solche Menschen gibt - anekdotische Evidenz sollte keine Rolle spielen. Mich wundert, welchen hohen Stellenwert dieser eine junge Mann bei euch offenbar hat - an anderer Stelle würde z.B. ein sich dumm geballerter Killerspieler keinen solchen haben...

 

Du widersprichst dir gerade, gemerkt ?

wo?

[Gallowglas]

Ich gehe nicht von mir aus, Werner. Ich kenne viele Kinder und weiß, wie sehr sie ihren Papa (es ist ja meist der Papa) vermissen. Ich habe meinen nicht vermißt, weil er so früh ging, daß ich ihn nie kennengelernt habe.

 

Übrigens: selbst wenn es solche Menschen gibt - anekdotische Evidenz sollte keine Rolle spielen. Mich wundert, welchen hohen Stellenwert dieser eine junge Mann bei euch offenbar hat - an anderer Stelle würde z.B. ein sich dumm geballerter Killerspieler keinen solchen haben...

 

Du widersprichst dir gerade, gemerkt ?

wo?

 

Einerseits sagst du, du glaubst ihm nicht, das er seinen Vater nicht vermisst, gleichzeitig schreibst du aber, das du deinen nicht vermisst ...

[Melancholy]

In eine solche Talkshow, die etwa eine Stunde dauert, kann der beste Regisseur zusammen mit dem besten Moderator wirklich glaubwürdig halt nur ein "Exemplar" unterbringen...

[Julius]

Daß er seinen Vater NIE vermißt hat, glaube ich einfach nicht. Zum einen gibt es typisch männliche Dinge, wo man als Junge lieber einen Mann anspricht (zu dem man dann auch echt Vertrauen haben muß).

 

Dieser Junge sprach halt, je nachdem, die jeweils andere Mutter an.

 

http://mediathek.daserste.de/sendungen_a-z/328454_anne-will/15162300_gespraech-mit-malte-czarnetzki

[Gast Claudia]

Einerseits sagst du, du glaubst ihm nicht, das er seinen Vater nicht vermisst, gleichzeitig schreibst du aber, das du deinen nicht vermisst ...

Ich bin nicht ganz ohne Vater aufgewachsen. Nur 9 Jahre lang.

Und ich lese viel über das Thema, habe ja auch etwas verlinkt.

[Gast Claudia]

In eine solche Talkshow, die etwa eine Stunde dauert, kann der beste Regisseur zusammen mit dem besten Moderator wirklich glaubwürdig halt nur ein "Exemplar" unterbringen...

Du meinst, nicht alle Teilnehmer einer repräsentativen Studie...?

[Epicureus]

Mein Gott, Claudia!

 

Ich bin als Kind auch in einer Bilderbuchfamilie (Vater, Mutter, Geschwister) aufgewachsen. Und doch war meine weibliche Hauptidentifikationsfigur damals nicht meine Mutter, sondern die Grundschullehrerin.

 

Ich bin seitdem extrem therapiebedürftig (habe schon alle therapeutischen Schulen durch). Und wenn ich's mir recht überlege, bin ich wahrscheinlich deswegen auch schwul geworden. Ja, das wird es sein ... :-(

 

Muss jetzt zur nächsten Sitzung!

[Gast Claudia]

Ja, Epi, ich weiß: Zweifel sind nicht erlaubt.

 

Du hast aus Deinem Schwulsein echt ne Religion gemacht.

[Gallowglas]

Einerseits sagst du, du glaubst ihm nicht, das er seinen Vater nicht vermisst, gleichzeitig schreibst du aber, das du deinen nicht vermisst ...

Ich bin nicht ganz ohne Vater aufgewachsen. Nur 9 Jahre lang.

Und ich lese viel über das Thema, habe ja auch etwas verlinkt.

 

Und, wie immer, glaubst und willst du nur das hören, was dir in den Kram passt ..

Es kann nicht sein, das er seinen Vater (den er ja nie kennengelernt hat) nicht vermisst, weil es nicht sein darf ...

 

Da hat Werner mal wieder vollkommen recht.

[Epicureus]

Ja, Epi, ich weiß: Zweifel sind nicht erlaubt.

 

Du hast aus Deinem Schwulsein echt ne Religion gemacht.

 

Nein, das habe ich in der Tat nie. Ausnahme: Wenn andere Menschen meine Art zu leben in den Schmutz ziehen - wie durchgehend in diesem Thread.

 

Aus meinen Aussagen nur aus diesem Thread auf meine gesamte Persönlichkeit schließen zu wollen, ist ausgesprochen töricht.

[Gallowglas]

Ja, Epi, ich weiß: Zweifel sind nicht erlaubt.

 

Du hast aus Deinem Schwulsein echt ne Religion gemacht.

 

Und wieder hast du den Köder geschluckt ...

 

Merkst du wirklich nicht, das Epi genau das bringt, was ihm, bzw. Homosexuellen allgemein, von religiösen Fundis so gerne nachgesagt wird ?

Er spielt mit den Klischees und du fällst drauf rein ...

[Gast Claudia]

Nein, alles easy. Der junge Mann hat NIE einen Vater vermißt, und überhaupt kann man an seinem Beispiel sagen, daß solche Konstellationen immer völlig problemlos funktionieren.

 

So genehm?

[Gast Claudia]

Ja, Epi, ich weiß: Zweifel sind nicht erlaubt.

 

Du hast aus Deinem Schwulsein echt ne Religion gemacht.

 

Nein, das habe ich in der Tat nie. Ausnahme: Wenn andere Menschen meine Art zu leben in den Schmutz ziehen - wie durchgehend in diesem Thread.

 

Aus meinen Aussagen nur aus diesem Thread auf meine gesamte Persönlichkeit schließen zu wollen, ist ausgesprochen töricht.

Hab ich nicht, aber Du benimmst Dich hier wie ein religiöser mit harter Überzeugung: keine Zweifel erlaubt, und wenn doch jemand was Unangenehmes äußert, wird er mit allen hier möglichen verbalen Mitteln *bekämpft*, beleidigt, verspottet....

[Epicureus]

Ja, Epi, ich weiß: Zweifel sind nicht erlaubt.

 

Du hast aus Deinem Schwulsein echt ne Religion gemacht.

 

Nein, das habe ich in der Tat nie. Ausnahme: Wenn andere Menschen meine Art zu leben in den Schmutz ziehen - wie durchgehend in diesem Thread.

 

Aus meinen Aussagen nur aus diesem Thread auf meine gesamte Persönlichkeit schließen zu wollen, ist ausgesprochen töricht.

Hab ich nicht, aber Du benimmst Dich hier wie ein religiöser mit harter Überzeugung: keine Zweifel erlaubt, und wenn doch jemand was Unangenehmes äußert, wird er mit allen hier möglichen verbalen Mitteln *bekämpft*, beleidigt, verspottet....

 

Wenn Du das so siehst, dann kann ich Dir leider nicht mehr helfen.

[Gallowglas]

Nein, alles easy. Der junge Mann hat NIE einen Vater vermißt,

 

 

Das ist nun einmal der Fall ...

 

 

und überhaupt kann man an seinem Beispiel sagen, daß solche Konstellationen immer völlig problemlos funktionieren.

 

DAS hat niemand behauptet ..

[Clown]

Hab ich nicht, aber Du benimmst Dich hier wie ein religiöser mit harter Überzeugung: keine Zweifel erlaubt, und wenn doch jemand was Unangenehmes äußert, wird er mit allen hier möglichen verbalen Mitteln *bekämpft*, beleidigt, verspottet....

 

Hast du mal an deiner Heterosexualität gezweifelt?

[Werner001]

Ja, Epi, ich weiß: Zweifel sind nicht erlaubt.

 

Du hast aus Deinem Schwulsein echt ne Religion gemacht.

 

Nein, das habe ich in der Tat nie. Ausnahme: Wenn andere Menschen meine Art zu leben in den Schmutz ziehen - wie durchgehend in diesem Thread.

 

Aus meinen Aussagen nur aus diesem Thread auf meine gesamte Persönlichkeit schließen zu wollen, ist ausgesprochen töricht.

Hab ich nicht, aber Du benimmst Dich hier wie ein religiöser mit harter Überzeugung: keine Zweifel erlaubt, und wenn doch jemand was Unangenehmes äußert, wird er mit allen hier möglichen verbalen Mitteln *bekämpft*, beleidigt, verspottet....

Du verrennst dich gerade völlig.

Du bist nämlich diejenige, die ihren Standpunkt absolut setzt.

Wir anderen versuchen lediglich darauf hinzuweisen, dass das Beispiel des jungen Mannes gesetrn belegt, dass man einen Vater oder eine Mutter eben nicht zwangsläufig vermissen muss.

 

Es ist doch auch mit Vater und Mutter keineswegs so, dass alle Kinder in einer Idealsituation sind.

 

Richtig betrachtet, wächst kein einziges Kind in einer Idealsituation auf.

 

Die Frage ist lediglich, ob zwei Eltern unterschiedlichen Geschlechtes für das Gedeihen eines Kindes eine conditio sine qua non sind.

 

Und da ist schon seit Jahrhunderten klar: Nein, ist es nicht.

 

Werner

bearbeitet 13. Juni 2013 von Werner001

[Gast Claudia]

Du verrennst dich gerade völlig.

Du bist nämlich diejenige, die ihren Standpunkt absolut setzt.

??

Weil ich es wage, Zweifel anzumelden? Sorry, das isses jetzt nicht.

 

Wir anderen versuchen lediglich darauf hinzuweisen, dass das Beispiel des jungen Mannes gesetrn belegt, dass man einen Vater oder eine Mutter eben nicht zwangsläufig vermissen muss.

Ich würde nicht so weit gehen. Das Beispiel belegt, daß man auch ohne ein Elternteil ein vernünftiger Mensch werden kann. Mehr würde ich da nicht reintun.

 

Es ist doch auch mit Vater und Mutter keineswegs so, dass alle Kinder in einer Idealsituation sind.

Stimmt.

 

Richtig betrachtet, wächst kein einziges Kind in einer Idealsituation auf.

Doch, schon. Meine Kinder bspw. Ich ab dem 9. Lebensjahr. Es gibt viele, wenn auch absolut gesehen wohl eine Minderheit.

 

Die Frage ist lediglich, ob zwei Eltern unterschiedlichen Geschlechtes für das Gedeihen eines Kindes eine conditio sine qua non sind.

 

Und da ist schon seit Jahrhunderten klar: Nein, ist es nicht.

Was auch immer diese lateinische Phrase beduetet (klug klingt sie jedenfalls...), es ist *von der Konstellation her* das Optimum.

 

Ich habe lediglich erlaubt drauf hinzuweisen, daß dieses Optimum bei homosexuellen Eltern von vornherein nicht gegeben ist. Das allein schafft mir schon Anfeindungen.

 

Spannend, wie mit vorsichtiger sachlicher Kritik umgegangen wird.

 

(Auf mein Argument, daß geplante Konstellationen schon im Schnitt günstiger sein sollten als die vom Leben oft geschaffenen, gehst Du nicht ein. Warum nicht?)