Sammelthread Homosexualität

[Werner001]

Richtig betrachtet, wächst kein einziges Kind in einer Idealsituation auf.

Doch, schon. Meine Kinder bspw. Ich ab dem 9. Lebensjahr. Es gibt viele, wenn auch absolut gesehen wohl eine Minderheit.

Aha, deine Kinder wachsen in der Idelasituation aus.

Claudia als Vorbild für die Welt?

 

Werner

[Gast Claudia]

Richtig betrachtet, wächst kein einziges Kind in einer Idealsituation auf.

Doch, schon. Meine Kinder bspw. Ich ab dem 9. Lebensjahr. Es gibt viele, wenn auch absolut gesehen wohl eine Minderheit.

Aha, deine Kinder wachsen in der Idelasituation aus.

Claudia als Vorbild für die Welt?

Warum mußt Du so ätzend werden? Weil ich Deine Haltung infrage gestellt habe?

[Werner001]

Die Frage ist lediglich, ob zwei Eltern unterschiedlichen Geschlechtes für das Gedeihen eines Kindes eine conditio sine qua non sind.

 

Und da ist schon seit Jahrhunderten klar: Nein, ist es nicht.

Was auch immer diese lateinische Phrase beduetet (klug klingt sie jedenfalls...),

Das bedeutet "Bedingung, ohne die es nicht geht".

Kinder, deren Eltern ihnen diese redewendung nicht erklären können, wachsen nicht in einer Idaealsituation auf.

es ist *von der Konstellation her* das Optimum.

Ja gut, und wem nutzt das etwas? Eine kiffende Mutter und ein Vater, der sein Kind totprügelt sind auch "von der Konstellation her das Optimum".

Ich habe lediglich erlaubt drauf hinzuweisen, daß dieses Optimum bei homosexuellen Eltern von vornherein nicht gegeben ist. Das allein schafft mir schon Anfeindungen.

Und ich weise darauf hin, dass das nichtssagend ist, weil es auf ganz andere Dinge als eine bestimmte "Konstellation" ankommt.

 

Werner

[Werner001]

Richtig betrachtet, wächst kein einziges Kind in einer Idealsituation auf.

Doch, schon. Meine Kinder bspw. Ich ab dem 9. Lebensjahr. Es gibt viele, wenn auch absolut gesehen wohl eine Minderheit.

Aha, deine Kinder wachsen in der Idelasituation aus.

Claudia als Vorbild für die Welt?

Warum mußt Du so ätzend werden? Weil ich Deine Haltung infrage gestellt habe?

Nein, weil ich fehlende kritische Selbstbetrachtung verabscheue,.

Hättest du gesagt "ich bemühe mich, die Situation meiner Kinder so gut wie möglich zu gestalten" hätte ich dich gelobt.

Wenn du aber tatsächlich glaubst, besser als du es machst, ginge es nicht, dann leidest du an ziemlicher Selbstüberschätzung.

 

Werner

bearbeitet 13. Juni 2013 von Werner001

[Gast Claudia]

Das bedeutet "Bedingung, ohne die es nicht geht".

Hatten wir nicht schon lange geklärt, daß hier keiner von +ohne geht es nicht* spricht?

Was soll das jetzt?

 

Kinder, deren Eltern ihnen diese redewendung nicht erklären können, wachsen nicht in einer Idaealsituation auf.

Ich glaube, bei Dir ist jetzt wieder die Luft raus, wie?

 

Und ich weise darauf hin, dass das nichtssagend ist, weil es auf ganz andere Dinge als eine bestimmte "Konstellation" ankommt.

Darauf habe ich manchen Gegner hier auch schon hingewiesen. Und nu? Nu bleibe ich trotzdem bei *unter sonst gleichen Bedingungen ist ein Kind in einer heterosexuellen Elternschaft besser aufgehoben*.

Nein, weil ich fehlende kritische Selbstbetrachtung verabscheue,.

Hättest du gesagt "ich bemühe mich, die Situation meiner Kinder so gut wie möglich zu gestalten" hätte ich dich gelobt.

Wenn du aber tatsächlich glaubst, besser als du es machst, ginge es nicht, dann leidest du an ziemlicher Selbstüberschätzung.

Ach, ich kann jetzt schreiben, was ich will, ist doch völlig wurscht. Du bist leider in mancher Beziehung genauso leicht in die Ecke der beleidigten Leberwürste zu kriegen wie Epi.

 

Das mit der idealen Situation war nicht meine Einschätzung. Macht aber nichts. Ich mache es so oder so falsch, denn, ich habe in einem Punkt Bedenken gegen homosexuelle Elternschaft - auch wenn ich sie ausdrücklich befürworte. Das reicht bei Leuten wie Dir, um unsachlich, beleidigend, hämisch und somit diskussionsunfähig zu werden.

 

Schade, irgendwie ist es immer dasselbe Muster. Kaum ein betroffener ist auch nur ansatzweise offen für Kritik.

[MountainKing]

Darauf habe ich manchen Gegner hier auch schon hingewiesen. Und nu? Nu bleibe ich trotzdem bei *unter sonst gleichen Bedingungen ist ein Kind in einer heterosexuellen Elternschaft besser aufgehoben*.

 

Bei Tausenden großen, mittleren und kleinen Entscheidungen und Verhaltensweisen in spezifischen Situationen, mit denen Eltern das Leben ihrer Kinder direkt oder indirekt beeinflussen, macht es wenig Sinn, eine Idealkonstellation zu postulieren und zu suggerieren, zwei Kinder verschiedener Familien könnten irgendwie identisch aufwachsen, außer, was die sexuelle Identität ihrer Eltern betrifft. Also entweder ist dieser Punkt so wichtig, dass er das Leben des Kindes maßgeblich beeinflusst oder es ist halt eine von vielen Variationen, die nun mal auftreten oder eben nicht. Deswegen redet ihr hier auch aneinander vorbei.

Du schreibst (nehme ich mal an) über die angenommene Idealsituation in der Frage der Geschlechtlichkeit der Eltern, Werner hat letztlich nur darauf hingewiesen, dass es insgesamt (s. o.) so etwas wie eine Idealsituation bei keinem Kind gibt. Und es ist doch auch eigentlich klar, dass allein "Vater und Mutter vorhanden und erziehend" eben auch bei weitem noch keine Idealsituation bedeutet, sondern entscheidend ist, wie sich die beiden Elternteile dem Kind gegenüber verhalten.

[Werner001]

Das bedeutet "Bedingung, ohne die es nicht geht".

Hatten wir nicht schon lange geklärt, daß hier keiner von +ohne geht es nicht* spricht?

Was soll das jetzt?

 

Kinder, deren Eltern ihnen diese redewendung nicht erklären können, wachsen nicht in einer Idaealsituation auf.

Ich glaube, bei Dir ist jetzt wieder die Luft raus, wie?

 

Und ich weise darauf hin, dass das nichtssagend ist, weil es auf ganz andere Dinge als eine bestimmte "Konstellation" ankommt.

Darauf habe ich manchen Gegner hier auch schon hingewiesen. Und nu? Nu bleibe ich trotzdem bei *unter sonst gleichen Bedingungen ist ein Kind in einer heterosexuellen Elternschaft besser aufgehoben*.

Nein, weil ich fehlende kritische Selbstbetrachtung verabscheue,.

Hättest du gesagt "ich bemühe mich, die Situation meiner Kinder so gut wie möglich zu gestalten" hätte ich dich gelobt.

Wenn du aber tatsächlich glaubst, besser als du es machst, ginge es nicht, dann leidest du an ziemlicher Selbstüberschätzung.

Ach, ich kann jetzt schreiben, was ich will, ist doch völlig wurscht. Du bist leider in mancher Beziehung genauso leicht in die Ecke der beleidigten Leberwürste zu kriegen wie Epi.

 

Das mit der idealen Situation war nicht meine Einschätzung. Macht aber nichts. Ich mache es so oder so falsch, denn, ich habe in einem Punkt Bedenken gegen homosexuelle Elternschaft - auch wenn ich sie ausdrücklich befürworte. Das reicht bei Leuten wie Dir, um unsachlich, beleidigend, hämisch und somit diskussionsunfähig zu werden.

 

Schade, irgendwie ist es immer dasselbe Muster. Kaum ein betroffener ist auch nur ansatzweise offen für Kritik.

Das einzige unsachliche, hämische und beleidigende in den letzten Postings ist doch deine Unterstellung, ich sei genau das. Ich beginne langsam zu verstehen, was viele hier an die bemängeln.

Belassen wir es dabei, ich denke, es hat keinen Sinn, weiterzudiskutieren.

 

Werner

[Gast Claudia]

Bei Tausenden großen, mittleren und kleinen Entscheidungen und Verhaltensweisen in spezifischen Situationen, mit denen Eltern das Leben ihrer Kinder direkt oder indirekt beeinflussen, macht es wenig Sinn, eine Idealkonstellation zu postulieren und zu suggerieren, zwei Kinder verschiedener Familien könnten irgendwie identisch aufwachsen, außer, was die sexuelle Identität ihrer Eltern betrifft. Also entweder ist dieser Punkt so wichtig, dass er das Leben des Kindes maßgeblich beeinflusst oder es ist halt eine von vielen Variationen, die nun mal auftreten oder eben nicht. Deswegen redet ihr hier auch aneinander vorbei.

Du schreibst (nehme ich mal an) über die angenommene Idealsituation in der Frage der Geschlechtlichkeit der Eltern, Werner hat letztlich nur darauf hingewiesen, dass es insgesamt (s. o.) so etwas wie eine Idealsituation bei keinem Kind gibt. Und es ist doch auch eigentlich klar, dass allein "Vater und Mutter vorhanden und erziehend" eben auch bei weitem noch keine Idealsituation bedeutet, sondern entscheidend ist, wie sich die beiden Elternteile dem Kind gegenüber verhalten.

Letzteres ist nie ein Streitpunkt gewesen.

Idealsituationen kann man sich nur annähern, wenn man so will, werden sich wohl auch zwei Menschen nicht einig werden, was für ein Kind wirklich *ideal* ist.

 

Psychologisch wichtig ist aber für jedes Kind eine Identifikations- bzw Vorbildfigur. Was ich lediglich sagen will, ist, daß ein Kind unter (von mir aus *annähernd*) gleichen Bedingungen bessere Voraussetzungen zum Heranwachsen hat, wenn es eine solche Figur auch in der Familie hat.

 

Ich finde allerdings auch nicht, daß es so ein *hop oder flop gibt, wie Du im ersten Absatz darstellst. Es gibt so viele Schattierungen und Abstufungen bei den Bedingungen zum Heranwachsen, daß es wohl weit mehr Grau als schwarz oder weiß gibt. Meinem Empfinden nach (!!) liegt das mit dem gleichgeschlechtlichen Vorbild in der Familie nach Deiner Abstufung im mittleren Bereich. Manchen fehlt sehr viel, wenn es nicht vorhanden ist, aber es ist keineswegs so ein MUSS, daß es die ganze Erziehung infrage stellt.

 

Ich hab übirgens nicht von Idealsituation angefangen, unter der angeblich kein Kind aufwächst, sondern nur, daß ich es unter (annähernd) gleichen Bedingungen für besser halte, wenn ein Vorbild des gleichen Geschlechts in der Familie ist.

 

Ich hab auch mehrfach geschrieben, daß ich das nicht so grundlegend finde, daß man das Adoptionsrecht für Homos infrage stellen muß, so daß mich Werner mit dieser anscheinend recht intolerant auftretenden Frau in der Talkrunde vergleichen muß. So nur *aneinander vorbei* ist das nicht, es ist schon erheblich böser Wille seinerseits dabei.

bearbeitet 13. Juni 2013 von Claudia

[Melancholy]

Hier eine richtig gute, fundierte (in meinen Augen) Nachlese, Stellungnahme zur Talkshow von Frau Will im Freitag

Nachtrag: dieses in der >Bamberger Studie< erwähnte größere Selbstwertgefühl der Kinder aus Regenbogenfamilien war genau das, was Malte gestern unübersehbar und sehr beeindruckend auf mich und andere Zuschauer (lt. vielen anderen Presseberichten) rübergebracht hat.

Ich weiß nicht, ob dies mehr am Aufwachsen in einer Regenbogenfamilie (mit leider wohl für ein Kind mehr Konfrontationen) liegt oder an der Art des als hochintelligent beschriebenen Malte (Abi in einem Hochbegabteninternat) selbst - er ist jedenfalls ein beeindruckender junger Mann, ein Sohn, wie man ihn sich (nach dem recht kurzen Eindruck von gestern im TV) nur wünschen kann

bearbeitet 13. Juni 2013 von Melancholy

[Thofrock]

Zum einen gibt es etliche Kinder, die wegen Trennungen in Therapie sind - wie das *die meisten anderen* (???) vorher bewältigt* haben mögen, weiß ich nicht. Soweit ich weiß, sind Trennungskinder in ihrem späteren Leben selbst durchschnittlich deutlich häufiger Trennungseltern und haben mehr Bindungsängste.

Offenbar hat ein ganzes Volk von seelischen Krüppeln dieses Land nach 2 Weltkriegen wieder aufgebaut. Da sind nicht nur extrem viele ohne Vater aufgewachsen, sondern die mußten sich zudem noch mit echter Not auseinandersetzen.

 

Und so richtig viele Therapieplätze und Nervenärzte gab es 1946 ja nicht einmal.

[Gast Claudia]

So sieht´s aus, Thofrock.

[Aristippos]

Richtig betrachtet, wächst kein einziges Kind in einer Idealsituation auf.

Doch, schon. Meine Kinder bspw. Ich ab dem 9. Lebensjahr. Es gibt viele, wenn auch absolut gesehen wohl eine Minderheit.

Das ist nun offensichtlich falsch. Optimal wäre es, wenn deine Kinder bei einer Mutter aufwüchsen, die in der Lage wäre, ihnen die Bedeutung des Ausdrucks "conditio sine qua non" zu erklären.

bearbeitet 13. Juni 2013 von Aristippos

[kalinka]

daß ich es unter (annähernd) gleichen Bedingungen für besser halte, wenn ein Vorbild des gleichen Geschlechts in der Familie ist.

 

ich bin in einer großfamilie aufgewachsen. ich hatte gleich mehrere vorbilder für geschlecht und umgang mit geschlechtlichkeit in der familie. und doch kann ich immer noch sagen, daß ich einige vorbilder für diverse aspekte von geschlechtlichkeit nicht in meiner riesen sippschaft fand. so habe ich auch erfahren, daß es sehr gut ist, zu lerenen, mir vorbilder selbst zu suchen. - daraus folgt

- zwei erwachsene sind für ein kind so und so zu wenig,

- es ist sehr wichtig zu erfahren, wie man mit diesem mangel konstruktiv umgeht.

[Dale Earnhardt]

*doofer Witz - gelöscht*

bearbeitet 13. Juni 2013 von Dale Earnhardt

[Gingganz]

Ich weiß nicht, ob dies mehr am Aufwachsen in einer Regenbogenfamilie (mit leider wohl für ein Kind mehr Konfrontationen) liegt oder an der Art des als hochintelligent beschriebenen Malte (Abi in einem Hochbegabteninternat) selbst - er ist jedenfalls ein beeindruckender junger Mann, ein Sohn, wie man ihn sich (nach dem recht kurzen Eindruck von gestern im TV) nur wünschen kann

Diese Plappershows kann man mE. vollständig vergessen. Wenn es dem Veranstalter gerade opportun erscheint, präsentiert er einen Hochbegabten aus einer Regebogenfamilie, wenn der Wind morgen aus der anderen Richtung weht, wird ein Krimineller aus dem gleichen Umfeld vorgeführt. Immer in der (nicht unbegründeten) Hoffnung, dass der Zuschauer noch nichts von anekdotischer Relevanz gehört hat.

[Melancholy]

Ich weiß nicht, ob dies mehr am Aufwachsen in einer Regenbogenfamilie (mit leider wohl für ein Kind mehr Konfrontationen) liegt oder an der Art des als hochintelligent beschriebenen Malte (Abi in einem Hochbegabteninternat) selbst - er ist jedenfalls ein beeindruckender junger Mann, ein Sohn, wie man ihn sich (nach dem recht kurzen Eindruck von gestern im TV) nur wünschen kann

Diese Plappershows kann man mE. vollständig vergessen. Wenn es dem Veranstalter gerade opportun erscheint, präsentiert er einen Hochbegabten aus einer Regebogenfamilie, wenn der Wind morgen aus der anderen Richtung weht, wird ein Krimineller aus dem gleichen Umfeld vorgeführt. Immer in der (nicht unbegründeten) Hoffnung, dass der Zuschauer noch nichts von anekdotischer Relevanz gehört hat.

Da stimme ich uneingeschränkt zu.

Lieschen Normalzuschauer kann halt immer nur beurteilen, was gerade vorgesetzt wird.

Dass speziell Frau Will als offen mit einer Frau in Lebensgemeinschaft befindliche Produzentin und Moderatorin der Sendung nicht den Kriminellen, den es mit Sicherheit gibt, präsentieren würde, war klar.

Und dass ich so einen überzeugend auftretenden jungen Mann wie diesen Malte wie viele Zuschauer_innen durchaus gerne als Sohnemann (im meinem Fall als Enkel) hätte, wollte ich halt kundtun (auch wenn er nicht von zwei Müttern sondern von Mutter und Vater erzogen worden wäre)

Irgendwie vermute ich immer noch, dass die leider noch als ungewöhnlich angesehene Situation, in der er aufgewachsen ist, ihm durch bewusstes und gezieltes Einwirken diesbezüglich seiner Mütter (hätten auch Väter sein können) dieses beeindruckende Selbstbewusstsein vermittelt hat - in einem Alter, in dem andere Jungs (und Mädchen) noch keineswegs nicht nur ein hervorragendes Abi vorzeigen können, geschweige denn ganz selbstverständlich ein bestimmtes Studienfach an der Uni angegangen sind.

[FredFido]

Die Frage ist lediglich, ob zwei Eltern unterschiedlichen Geschlechtes für das Gedeihen eines Kindes eine conditio sine qua non sind.

Und da ist schon seit Jahrhunderten klar: Nein, ist es nicht.

 

Was auch immer diese lateinische Phrase beduetet (klug klingt sie jedenfalls...), es ist *von der Konstellation her* das Optimum.

Ich habe lediglich erlaubt drauf hinzuweisen, daß dieses Optimum bei homosexuellen Eltern von vornherein nicht gegeben ist. Das allein schafft mir schon Anfeindungen.

Spannend, wie mit vorsichtiger sachlicher Kritik umgegangen wird.

(Auf mein Argument, daß geplante Konstellationen schon im Schnitt günstiger sein sollten als die vom Leben oft geschaffenen, gehst Du nicht ein. Warum nicht?)

Das ein papa und eine mama das optimum (der möglichen konstellationen) für die entwicklung eines kindes wäre, wüsstest du belegen. Das es häufig ist, ist nicht das selbe wie das optimum. Das das "natürliche" das beste (das optimum) wäre ist auch ein denkkurzschluss und solche plattheit würde ich dir nicht zutrauen. Also woran misst du das optimum?

[MountainKing]

Ich habe lediglich erlaubt drauf hinzuweisen, daß dieses Optimum bei homosexuellen Eltern von vornherein nicht gegeben ist. Das allein schafft mir schon Anfeindungen.

 

Du konstatierst damit ein grundsätzliches Defizit dieser Konstellation, welches die Eltern im Gegensatz zu anderen Erziehungsfragen prinzipiell nicht ändern können würden wenn es tatsächlich um das biologische Geschlecht geht. Wenn es aber um eine Vorbildfigur bzw. um ein Rollenvorbild geht, also letztlich um spezifische Verhaltensweisen, müsste man ja schon wieder hinterfragen, ob die Trennung nach Geschlecht richtig ist.

 

Würdest du einem querschnittsgelähmten Vater im Rollstuhl genauso ins Gesicht sagen, er sei leider für die Kindererziehung nicht das "Optimum", weil er nicht mit seinem Sohn Fußball spielen kann?

[Gast Claudia]

Das ein papa und eine mama das optimum (der möglichen konstellationen) für die entwicklung eines kindes wäre, wüsstest du belegen. Das es häufig ist, ist nicht das selbe wie das optimum. Das das "natürliche" das beste (das optimum) wäre ist auch ein denkkurzschluss und solche plattheit würde ich dir nicht zutrauen. Also woran misst du das optimum?

Habe ich mehrfach erklärt. Kinder brauchen Identifikationsfiguren, Rollenvorbilder und gleichgeschlechtliche Ansprechpartner für Entwicklungsfragen.

[Chrysologus]

Das ein papa und eine mama das optimum (der möglichen konstellationen) für die entwicklung eines kindes wäre, wüsstest du belegen. Das es häufig ist, ist nicht das selbe wie das optimum. Das das "natürliche" das beste (das optimum) wäre ist auch ein denkkurzschluss und solche plattheit würde ich dir nicht zutrauen. Also woran misst du das optimum?

Habe ich mehrfach erklärt. Kinder brauchen Identifikationsfiguren, Rollenvorbilder und gleichgeschlechtliche Ansprechpartner für Entwicklungsfragen.

 

Das ist richtig - aber das müssen nicht notwendig und sollten auch nicht nur die Eltern sein. Kinder brauchen Rollenvorbilder, nicht ein Vorbild je Geschlecht.

[Gast Claudia]

Das ist richtig - aber das müssen nicht notwendig und sollten auch nicht nur die Eltern sein. Kinder brauchen Rollenvorbilder, nicht ein Vorbild je Geschlecht.

Das stimmt, aber auch das schrieb ich schon: welches Rollenvorbild lernen sie denn am besten kennen? Das, mit dem sie zusammen leben. Alles andere bietet nur Ausschnitte und viel Projektionsfläche.

[Inge]

Malte hatte etwas, was ich als Idealsituaion bezeichnen würde, und was leider nur wenige Kinder tatsächlich vorfinden würden: Er sagte, seine Mutter würde ihn auch dann umarmen, wenn er in dieser Talkshow auf der Gegenseite gesessen und deren Position verteidigen würde.

 

Das können leider nicht viele Kinder von sich sagen!

[Melancholy]

Das ein papa und eine mama das optimum (der möglichen konstellationen) für die entwicklung eines kindes wäre, wüsstest du belegen. Das es häufig ist, ist nicht das selbe wie das optimum. Das das "natürliche" das beste (das optimum) wäre ist auch ein denkkurzschluss und solche plattheit würde ich dir nicht zutrauen. Also woran misst du das optimum?

Habe ich mehrfach erklärt. Kinder brauchen Identifikationsfiguren, Rollenvorbilder und gleichgeschlechtliche Ansprechpartner für Entwicklungsfragen.

 

Das ist richtig - aber das müssen nicht notwendig und sollten auch nicht nur die Eltern sein. Kinder brauchen Rollenvorbilder, nicht ein Vorbild je Geschlecht.

Das geht aber doch nur, wenn das jeweilige Rollenvorbild ( = Klischee?) tatsächlich gelebt wird.

Ich denke da ganz konkret an die zunehmende Anzahl von Hausmännern vs. berufstätige Frauen.

(Nur ein Beispiel von vielen ist die saarländische Ministerpräsidentin, deren Mann seit vielen Jahren als Hausmann die drei Kinder betreut).

Findet da nicht ganz automatisch und auch ohne dass dies großartig in allen Dimensionen von den Beteiligten reflektiert wird, eine Art Rollentausch statt?

Was ist daran nachteilig für die Kinder, wenn herkömmliche Rollenbilder "unscharf werden, aufweichen"?

[Chrysologus]

Rollenbilder sind etwas ganz anderes als Klischees. Sie sind Angebote, wie man als Mann oder als Frau leben kann - und gerade weil es Angebote sind, halte ich es für wichtig, dass es da viele verschiedene gibt, damit Kinder früh lernen, dass man seinen je eigenen Weg finden muss und kann. Das dazu die emotionale Sicherheit gehört, die Inge gerade beschrieben hat, das ist ohne weitere klar.

 

Am schlimmsten sind ganz feste Rollenbilder der Eltern bei möglichst wenig Außenbezug und emotionaler Unsicherheit.

[Werner001]

Malte hatte etwas, was ich als Idealsituaion bezeichnen würde, und was leider nur wenige Kinder tatsächlich vorfinden würden: Er sagte, seine Mutter würde ihn auch dann umarmen, wenn er in dieser Talkshow auf der Gegenseite gesessen und deren Position verteidigen würde.

 

Das können leider nicht viele Kinder von sich sagen!

Bis du sicher, dass das nicht viele sagen können?

Also von meiner Mutter kann ich das auch sagen.

 

Werner