Sammelthread Homosexualität

[Wunibald]

...

Nun ist aber die Hausratte in Deutschland bereits auf der Roten Liste der gefährdeten Arten, wie deinem Link zu entnehmen ist: ...

 

Danke für den Hinweis; er hat mich veranlasst, mir die aktuelle Liste hier herunterzuladen. Ich habe rein zufällig gestern den vor 1900 in Deutschland ausgestorbenen Waxdick Acipenser gueldenstaedtii Brandt & Ratzeburg, 1833 im Straubinger Tiergarten - Donauaquarium gesehen. Der Ausflug gehört eigentlich in den Supertag-Thread.

[boandlkramer]

Ich würde mich schon zu der Aussage versteigen wollen, daß im statistischen Mittel heterosexuellen Verbindungen mehr natürlich gezeugte Nachkommen entspringen als homosexuellen Verbindungen, unbeschadet der Ausnahmen, die es bei heterosexuellen Verbindungen gibt.

 

 

 

Jepp. Karnickelficken als Gradmesser einer gelungenen Beziehung.

 

Halleluja - Amen. Darauf ein dreifaches "Hoch, Algermissen!".

Na, jetzt aber mal halblang. Nicht jede Aussage, die das Gemüt berührt, eignet sich für ein Drama.

[Sokrates]

Eben nicht ... entweder man wendet den "Reproduktionsaspekt" auf Hetero- wie Homo-Ehen an, oder auf keine von beiden.

Dein Denkfehler besteht darin, dass du meinst, die Anwendung des Reproduktionsaspektes auf Hetero-Ehen würde einen Fruchtbarkeitsnachweis bei Paaren erzwingen.

bearbeitet 21. Juli 2013 von Sokrates

[Epicureus]

...

Nun ist aber die Hausratte in Deutschland bereits auf der Roten Liste der gefährdeten Arten, wie deinem Link zu entnehmen ist: ...

 

Danke für den Hinweis; er hat mich veranlasst, mir die aktuelle Liste hier herunterzuladen. Ich habe rein zufällig gestern den vor 1900 in Deutschland ausgestorbenen Waxdick Acipenser gueldenstaedtii Brandt & Ratzeburg, 1833 im Straubinger Tiergarten - Donauaquarium gesehen. Der Ausflug gehört eigentlich in den Supertag-Thread.

 

 

 

Wo Du gerade bei der Liste der vom Aussterben bedrohten Arten sind - ein Tierchen gehört dringend darauf:

 

Das Soki, lateinisch Pseudosocrates homophobicus mente limitatus.

[boandlkramer]

...

Nun ist aber die Hausratte in Deutschland bereits auf der Roten Liste der gefährdeten Arten, wie deinem Link zu entnehmen ist: ...

 

Danke für den Hinweis; er hat mich veranlasst, mir die aktuelle Liste hier herunterzuladen. Ich habe rein zufällig gestern den vor 1900 in Deutschland ausgestorbenen Waxdick Acipenser gueldenstaedtii Brandt & Ratzeburg, 1833 im Straubinger Tiergarten - Donauaquarium gesehen. Der Ausflug gehört eigentlich in den Supertag-Thread.

Da musst du Sokrates für danken, der ist schuld!

Ein Stör!? Nur so nebenbei, bei meinem Baumarkt um die Ecke, gibt es Störe für den Gartenteich zu kaufen, war doch etwas verwundert, aber vlt. ist das was für deinen nächsten Ausflug?

[Gallowglas]

Eben nicht ... entweder man wendet den "Reproduktionsaspekt" auf Hetero- wie Homo-Ehen an, oder auf keine von beiden.

Dein Denkfehler besteht darin, dass du meinst, die Anwendung des Reproduktionsaspektes auf Hetero-Ehen würde einen Fruchtbarkeitsnachweis bei Paaren erzwingen.

 

Aber genau das tut er doch ... du willst Homosexuelle deswegen von der Ehe ausschließen, weil sie keine Kinder bekommen können ... das wäre der Reproduktionsaspek als "Argument".

Dumm halt, das ältere und unfruchtbare Heteros auch keine Kinder bekommen können.

 

Warum sollten also die Einen von der Ehe ausgeschlossen werden, die Anderen dagegen, welche das gleiche "Problem" haben, dagegen nicht ?

 

Das wäre, bestenfalls, scheinheilige Verlogenheit, mehr nicht.

 

Aber man kann offensichtlich von gewissen Personen(-gruppen) keine Ehrlichkeit erwarten.

[Epicureus]

Eben nicht ... entweder man wendet den "Reproduktionsaspekt" auf Hetero- wie Homo-Ehen an, oder auf keine von beiden.

Dein Denkfehler besteht darin, dass du meinst, die Anwendung des Reproduktionsaspektes auf Hetero-Ehen würde einen Fruchtbarkeitsnachweis bei Paaren erzwingen.

 

Aber genau das tut er doch ... du willst Homosexuelle deswegen von der Ehe ausschließen, weil sie keine Kinder bekommen können ... das wäre der Reproduktionsaspek als "Argument".

Dumm halt, das ältere und unfruchtbare Heteros auch keine Kinder bekommen können.

 

Warum sollten also die Einen von der Ehe ausgeschlossen werden, die Anderen dagegen, welche das gleiche "Problem" haben, dagegen nicht ?

 

Das wäre, bestenfalls, scheinheilige Verlogenheit, mehr nicht.

 

Aber man kann offensichtlich von gewissen Personen(-gruppen) keine Ehrlichkeit erwarten.

 

 

 

Das verstehst Du nicht, Gallow. Soki geht es um die Potentialität der Fruchtbarkeit. Einfach, dass Männlein und Weiblein rein von ihrer Natur her könnten. Auch wenn sie nicht wollen (oder nicht können) - aber das ist dann egal. Wichtig ist nur das Gebärpotential - und dass der männliche Samen ins "rechte Gefäß" ergossen wird.

 

 

Soki denkt da sehr archaisch. Und liegt zu 100% auf der Linie konservativer Kirchenvertreter. Bei seinem kümmerlichen Kreuzzüglein gegen Homos und die Eheöffnung ist ihm jeder Helfershelfer recht.

bearbeitet 21. Juli 2013 von Epicureus

[FredFido]

Wenn man die ehe als verbindung zweier menschen zur gegenseitigen stütze sieht, ist es wohl egal ob mf, mm oder ff. Wenn man allerdings bei ehe den reproduktionsaspekt im fokus hat, sind homosexuelle ehen nicht gleichwertig. Da aber ehen bei uns beide aspekte beinhalten, sind wohl beide haltungen "moralisch" haltbar.

 

Das ist genau der Punkt, und die Bischöfe sind nicht wirklich gut beraten, den Aspekte der Liebes- und Lebensgemeinschaft, den Ehe mach katholischer Lehre ist, zugunsten der Reproduktionsfunktion (die sekundäre und aufgebbar ist) fallen zu lassen. Und sie sind auf dem besten Weg dahin. Konsequenterweise müssten sie dann allerdings mit derselben Verbissenheit gegen die Scheidung zu Felde ziehen, was sie meines Wissens aber nur in Teilen der arbeitsrechtlichen Praxis tun.

 

Aber hier ist die Frage eben die, welche Funktion Ehe für die Gesellschaft hat. Welche Funktion sie für die Partner hat, das wiederum ist dem Staat ziemlich egal und muss ihm wohl auch egal sein, ansonsten könnten wir auch zB die Strafbarkeit des Ehebruchs wieder einführen.

 

Um ehrlich zu sein ist die haltung der Bischöfe für die zivilehe bedeutungslos. Die katholische kirche kann ihr eherecht regeln wie die Juden oder die Muslime. (Keine ahnung, wie das bei den evangelischen ist. Haben die nicht ehe als ein weltlich ding?) Die regeln der zivilehe ist ihrem zugriff entzogen. Die Bischöfe können auch nicht "im namen der gläubigen" sprechen. Nicht in einer demokratie.

 

Für die gesellschaft ist die ehe vor allem eine vertraglich abgesicherte erwerbsgemeinschaft (so nicht vertraglich anders bestimmt). Sie hängt nicht am nachwuchs, ist aber für die aufzucht bevorzugt wie man am adoptionsrecht sehen kann.

[FredFido]

Wenn man die ehe als verbindung zweier menschen zur gegenseitigen stütze sieht, ist es wohl egal ob mf, mm oder ff. Wenn man allerdings bei ehe den reproduktionsaspekt im fokus hat, sind homosexuelle ehen nicht gleichwertig. Da aber ehen bei uns beide aspekte beinhalten, sind wohl beide haltungen "moralisch" haltbar.

 

Wer den "Reproduktionsaspekt" auch nur ansatzweise als Argument bringen will, muss doch konsequenterweise für die "Hetero-Ehe" eine Altersgrenze nach oben, sowie einen verbindlichen Fruchtbarkeitsnachweis verlangen.

Allerdings wäre mir neu, das dies der Fall ist, es wird lediglich die Fähigkeit zu **** als Voraussetzung gesehen, nicht aber die Fähigkeit, Kinder zu bekommen.

(eigentlich müssten, wenn man es genau nimmt, Ehen, welche kinderlos bleiben, nach einer gewissen Zeit gelöst werden, weil ja der Zweck der Ehe nicht erfüllt wurde.)

 

Das ist in der form wohl falsch. Der reproduktionsaspekt ist ja nicht der einzige sondern einer von mehreren.

[FredFido]

 

Aus katholischer Sicht ist doch primär die Frage, welche Bedeutung die Ehe für das Heil der Menschen (also zunächst der direkt Beteiligten und sekundär auf das des Umfeldes) hat. Der Anspruch, gesellschaftliche Werte durch die Kirche direkt zu verkünden, sollte in einer pluralen Gesellschaft aufgegeben werden. Allerdings wäre im Gegenzug von den Katholiken zu erwarten, daß sie sich in ihren weltlichen Rollen für das katholische Ehebild einsetzen. Dazu müßten sie selbst wieder in stärkerem Umfang als derzeit überzeugt sein. Solange sich große Teile der hauptamtlichen Katholiken als Arièrregarde des gesellschaftlichen "Fortschritts" betätigen, wird das schwer.

 

Man darf nicht übergehen dass das angeblich "katholische ehebild" nicht das ehebild der katholiken ist. Es ist durchaus auch katholisch nicht jeden unfug mancher berufskatholiken mitzumachen.

[Epicureus]

Es ist durchaus auch katholisch nicht jeden unfug mancher berufskatholiken mitzumachen.

 

 

 

Was ist überhaupt "katholisch"? Pontifikales Geblubber - oder das eigene Gewissen?

[Gallowglas]

Wenn man die ehe als verbindung zweier menschen zur gegenseitigen stütze sieht, ist es wohl egal ob mf, mm oder ff. Wenn man allerdings bei ehe den reproduktionsaspekt im fokus hat, sind homosexuelle ehen nicht gleichwertig. Da aber ehen bei uns beide aspekte beinhalten, sind wohl beide haltungen "moralisch" haltbar.

 

Wer den "Reproduktionsaspekt" auch nur ansatzweise als Argument bringen will, muss doch konsequenterweise für die "Hetero-Ehe" eine Altersgrenze nach oben, sowie einen verbindlichen Fruchtbarkeitsnachweis verlangen.

Allerdings wäre mir neu, das dies der Fall ist, es wird lediglich die Fähigkeit zu **** als Voraussetzung gesehen, nicht aber die Fähigkeit, Kinder zu bekommen.

(eigentlich müssten, wenn man es genau nimmt, Ehen, welche kinderlos bleiben, nach einer gewissen Zeit gelöst werden, weil ja der Zweck der Ehe nicht erfüllt wurde.)

 

Das ist in der form wohl falsch. Der reproduktionsaspekt ist ja nicht der einzige sondern einer von mehreren.

 

Aber er ist der Einzige, neben dem religiösen, welcher gegen die Ehe Homosexueller sprechen würde ... deswegen wird er in gewissen Kreisen ja so gerne verwendet.

[FredFido]

Wenn man die ehe als verbindung zweier menschen zur gegenseitigen stütze sieht, ist es wohl egal ob mf, mm oder ff. Wenn man allerdings bei ehe den reproduktionsaspekt im fokus hat, sind homosexuelle ehen nicht gleichwertig. Da aber ehen bei uns beide aspekte beinhalten, sind wohl beide haltungen "moralisch" haltbar.

 

Wer den "Reproduktionsaspekt" auch nur ansatzweise als Argument bringen will, muss doch konsequenterweise für die "Hetero-Ehe" eine Altersgrenze nach oben, sowie einen verbindlichen Fruchtbarkeitsnachweis verlangen.

Allerdings wäre mir neu, das dies der Fall ist, es wird lediglich die Fähigkeit zu **** als Voraussetzung gesehen, nicht aber die Fähigkeit, Kinder zu bekommen.

(eigentlich müssten, wenn man es genau nimmt, Ehen, welche kinderlos bleiben, nach einer gewissen Zeit gelöst werden, weil ja der Zweck der Ehe nicht erfüllt wurde.)

 

Das ist in der form wohl falsch. Der reproduktionsaspekt ist ja nicht der einzige sondern einer von mehreren.

 

Aber er ist der Einzige, neben dem religiösen, welcher gegen die Ehe Homosexueller sprechen würde ... deswegen wird er in gewissen Kreisen ja so gerne verwendet.

 

Dafür habe ich zu wenig überblick darüber, warum leute monogeschlechtliche ehen ablehnen.

[Thofrock]

Soki denkt da sehr archaisch. Und liegt zu 100% auf der Linie konservativer Kirchenvertreter.

Liegt er nicht wirklich. Er spielt ja nur eine Rolle in einem Gesellschaftsspiel. Und in die Rolle kniet er sich richtig rein. Er würde auch beim Monopolispielen Kostenvoranschläge von Baufirmen einholen, bevor er auf dem Opernplatz ein Hotel baut.

[Chrysologus]

Die Bischöfe können auch nicht "im namen der gläubigen" sprechen. Nicht in einer demokratie.

 

Natürlich können sie das - so wie der ADAC "im Namen der Autofahrer" spricht und die Kanzlerin "im Namen der Deutschen".

[kam]

Aus katholischer Sicht ist doch primär die Frage, welche Bedeutung die Ehe für das Heil der Menschen (also zunächst der direkt Beteiligten und sekundär auf das des Umfeldes) hat. Der Anspruch, gesellschaftliche Werte durch die Kirche direkt zu verkünden, sollte in einer pluralen Gesellschaft aufgegeben werden. Allerdings wäre im Gegenzug von den Katholiken zu erwarten, daß sie sich in ihren weltlichen Rollen für das katholische Ehebild einsetzen. Dazu müßten sie selbst wieder in stärkerem Umfang als derzeit überzeugt sein. Solange sich große Teile der hauptamtlichen Katholiken als Arièrregarde des gesellschaftlichen "Fortschritts" betätigen, wird das schwer.

 

Ich sehe eher andere Probleme:

1. Zunächst müsste sich die Kirche selbst klar werden, welche Ehe sie warum für das Heil der Menschen für wichtig hält. Derzeit scheint Ehe in kirchenamtlichen Verlautbarungen vor allem dem Zweck zu dienen, die Staatsbevölkerung existent zu erhalten. Das ist eine theologisch zu kurz greifende Argumentation.
2. Wenn die Kirche meint, eine bestimmtes Vorstellung in den gesellschaftlichen Diskurs einbringen zu müssen, dann läuft sie schnell Gefahr, zu einem Akteur unter vielen zu werden. Wer mit dem Argument der eigenen Mitgliederzahlen auftritt, der darf sich nicht wundern, wenn er irgendwo zwischen ADAC, DGB und der Deutschen Bundesliga verortet wird. Das Argument der Bevölkerungserhaltung ist jedoch perfekt dazu geeignet, die Kirche genau dort zu verorten.
3. Hinweise auf das Heil der Menschen kann ich in der aktuellen Debatte kaum erkennen. Lieber singt man das Loblied der Kleinfamilie - warum auch immer.

In einem Punkt stimme ich Dir allerdings zu: Wirkung kann es nur haben, wenn man entweder zwingende Argumente hat oder aber wenn die Katholiken von der Position der Kirche überzeugt sind. Ich sehe weder das eine noch das andere, und dann ist man in der Tat bestenfalls der Bremsklotz, der mit 10 Jahren Verspätung das schon aufnehmen wird. So steht wohl zu erwarten, dass sollte in 30 Jahren mal jemand ernsthaft die Öffnung der Ehe unter Beteiligung welcher Geschlechter auch immer) auf mehr als zwei Personen fordern, dann werden die Bischöfe vehement darauf bestehen, dass Ehe nur zwischen zwei sein könne, weil das doch in der Schöpfungsordnung so angelegt sei.

 

 

 

 

Das sehe ich schon so wie du in Pkt. 1-3. - Die sakramentale Ehe ist eben etwas fundamental anderes, als das was politisch/staatlich inzwischen als Ehe definiert wird. Ganz allgemein tut es Kirche nie gut, staatsnah zu sein. Wenn sich staatlicher und kirchlicher Ehebegriff voneinander lösen, kann das im religiösen Sinn durchaus positiv wirken. Mein Vorschlag wäre an die offiziellen Kirchenvertreter: immer "Sakramentale Ehe" sagen, damit die Begriffsverwirrung nicht durchgeht. Dann können die anderen darunter ja alle mögliche Kombinationen diverser Zweibeiner (oje, jetzt diskriminiere ich die Vierbeiner) verstehen.

[rince]

Es ist durchaus auch katholisch nicht jeden unfug mancher berufskatholiken mitzumachen.

 

 

 

Was ist überhaupt "katholisch"? Pontifikales Geblubber - oder das eigene Gewissen?

Das kommt immer darauf an, welche Position der gefragte Katholik gerade vertritt... Kürzlich wieder in F&A wunderbar zu beobachten.

[rince]

Die Bischöfe können auch nicht "im namen der gläubigen" sprechen. Nicht in einer demokratie.

 

Die katholische Kirche ist aber nun einmal keine Demokratie (dementsprechend hat sie die Idee der Demokratie ja auch lang genug bekämpft...)

[FredFido]

Die Bischöfe können auch nicht "im namen der gläubigen" sprechen. Nicht in einer demokratie.

 

Natürlich können sie das - so wie der ADAC "im Namen der Autofahrer" spricht und die Kanzlerin "im Namen der Deutschen".

 

Der ADAC spricht nicht im namen der autofahrer sondern höchstens im namen seiner mitglieder. Das ist nicht das selbe (und als solches schon fragwürdig).

Eure kanzlerin spricht nicht "im namen der deutschen" soweit es sich nicht um einen sonderfall handelt.

[boandlkramer]

Eben nicht ... entweder man wendet den "Reproduktionsaspekt" auf Hetero- wie Homo-Ehen an, oder auf keine von beiden.

Dein Denkfehler besteht darin, dass du meinst, die Anwendung des Reproduktionsaspektes auf Hetero-Ehen würde einen Fruchtbarkeitsnachweis bei Paaren erzwingen.

 

Aber genau das tut er doch ... du willst Homosexuelle deswegen von der Ehe ausschließen, weil sie keine Kinder bekommen können ... das wäre der Reproduktionsaspek als "Argument".

Dumm halt, das ältere und unfruchtbare Heteros auch keine Kinder bekommen können.

 

Warum sollten also die Einen von der Ehe ausgeschlossen werden, die Anderen dagegen, welche das gleiche "Problem" haben, dagegen nicht ?

 

Das wäre, bestenfalls, scheinheilige Verlogenheit, mehr nicht.

 

Aber man kann offensichtlich von gewissen Personen(-gruppen) keine Ehrlichkeit erwarten.

 

 

 

Das verstehst Du nicht, Gallow. Soki geht es um die Potentialität der Fruchtbarkeit. Einfach, dass Männlein und Weiblein rein von ihrer Natur her könnten. Auch wenn sie nicht wollen (oder nicht können) - aber das ist dann egal. Wichtig ist nur das Gebärpotential - und dass der männliche Samen ins "rechte Gefäß" ergossen wird.

..

Ja, das ist aber doch überhaupt nicht das Problem, wenn es nur um das Potential ginge. Es ist ja nicht so, dass Lesben und Schwule per se unfruchtbar oder zeugungsunfähig wären. Nein, das kann es nicht sein. Wir denken alle viel banaler. Im Zweifelfall geht es höchstens darum, das eigene Selbstbild und das Bild von der Welt, das man sich mühsam zusammen gebastelt hat, einigermaßen aufrecht zu erhalten. "Reproduktionsaspekte", ja genau, das ist es was uns alle bewegt... nurnochkopfschüttelundabtrete

[FredFido]

Die Bischöfe können auch nicht "im namen der gläubigen" sprechen. Nicht in einer demokratie.

 

Die katholische Kirche ist aber nun einmal keine Demokratie (dementsprechend hat sie die Idee der Demokratie ja auch lang genug bekämpft...)

 

Die katholische kirche ist keine demokratie. Ja, das stimmt.

Aber da es sich um die zivilehe handelt, haben bischöfe keine kompetenz zur vertretung von deutschen bürgern. Nichts legitimiert sie.

[Marcellinus]

Die Bischöfe können auch nicht "im namen der gläubigen" sprechen. Nicht in einer demokratie.

 

Natürlich können sie das - so wie der ADAC "im Namen der Autofahrer" spricht und die Kanzlerin "im Namen der Deutschen".

Hängt immer vom Mandat ab, das jemand hat. Da der ADAC kein allgemeinpolitisches Mandat seiner Mitglieder hat, hält er sich im Gegensatz zu früher da zurück. Ähnliches gilt für die Kirchen. Die Kanzlerin hat dagegen ein solches Mandat, und zwar nicht nur zu reden, sondern auch zu tun.

[Gallowglas]

Sokis Freunde waren wieder fleißig : http://www.queer.de/detail.php?article_id=19677

[Werner001]

Konservative Bruchstellen:

 

(...)

Bischof Algermissen sich im "im Kulturkampf zur Relativierung der treuen und lebenslangen Ehe"wähnt, an dem natürlich die Schwulen gewaltig Anteil haben.

Es gibt Fossilien, die merken erst, wenn sie sich im historischen Museum sehen, dass sie schon lange ausgestorben sind.

 

Werner

[kam]

Die Bischöfe können auch nicht "im namen der gläubigen" sprechen. Nicht in einer demokratie.

 

Die katholische Kirche ist aber nun einmal keine Demokratie (dementsprechend hat sie die Idee der Demokratie ja auch lang genug bekämpft...)

 

Die katholische Kirche als solche ist ja auch kein Staat.