Sammelthread Homosexualität

[Werner001]

Trottelig ist es z.B. anzunehmen, ein etwaiges allmächtiges und allwissendes Überwesen würde sich auch nur den geringsten Gedanken darüber machen, wie so niedere Lebensformen wie wir Menschen miteinander Streicheleinheiten unter der Bettdecke austauschen und ob dabei auch der Stecker in die Steckdose passt.

Diese Annahme zu machen ist bei einem allmächtigen und allwissenden Überwesen gerade nicht trottelig, sondern eine Konsequenz aus den zugeschriebenen Eigenschaften. Ein allwissendes Überwesen hat womöglich auch die Fähigkeit, sich über sein Wissen Gedanken zu machen. Ein allwissendes Überwesen kann sich sogar über die Molekularstruktur eines bestimmten, verkrüppelten Flohbeines Gedanken machen. Jesus hat sogar einmal die Haare auf dem Kopf als Beispiel verwandt.

Warum nicht auch über die Liebkosungen unter der Bettdecke?

 

PS: Mit diesem Gedanken ist keine Wertung vorweggenommen. Womöglich sind die Gedanken dieses allwissenden Wesens über die Unter-Bett-Liebkosungen gar nicht negativ und überhaupt nicht von Stecker und Steckdose abhängig. Es könnte sogar sein, dass dieses allwissende Überwesen Sachen gut findet, die wir aus einem unvollständigem Mangelwissen heraus ablehnen.

Ja, da hast du Recht, ein almächtiges, allwissendes Wesen kann sich über alles Mögliche Gedanken machen.

Allerdings ist die Behauptung, dieses Wesen würde im Bezug z. B. auf Homosexualität in genau einer bestimmten Weise denken, und diese Behauptung damit zu begründen, in alten Mythenschriften stehe geschrieben, das sei so, und außerem würden das Menschen schon lange so glauben, derart grotesk und lächerlich, dass es eigentlich gar keinen Begriff gibt, der diesen absurden Glauben angemessen beschreibt.

 

Werner

[Epicureus]

Allerdings ist die Behauptung, dieses Wesen würde im Bezug z. B. auf Homosexualität in genau einer bestimmten Weise denken, und diese Behauptung damit zu begründen, in alten Mythenschriften stehe geschrieben, das sei so, und außerem würden das Menschen schon lange so glauben, derart grotesk und lächerlich, dass es eigentlich gar keinen Begriff gibt, der diesen absurden Glauben angemessen beschreibt.

 

Werner

 

 

 

Das ist allein schon deswegen grotesk, weil es vor 3000 oder 2000 Jahren ganz sicher keine egalitären homosexuellen Partnerschaften gab wie heute. Das Konzept der Homosexualität der Moderne existiert erst seit ca. 200 Jahren.

 

Und einen Gott, der schwulen Analverkehr für steinigungswürdig erachtet, kann ich schon mal gar nicht ernstnehmen.

[Werner001]

Und einen Gott, der schwulen Analverkehr für steinigungswürdig erachtet, kann ich schon mal gar nicht ernstnehmen.

Das Lächerliche ist ja, dass das mit der Steinigung Gott gar nicht mehr untergejubelt wird, nicht mal von allerstrengsten Bibel-Protestantiban. Man "weiß" ja von jedem Halbsatz ganz genau, welche drei Wörter "Gottes unabänderlicher Wille" sind und welche 5 anderen Wörter nur "zeitbedingte menschliche Zusätze".

 

Ich nehme diese ganzen "Gebote Gottes" schon lange nicht mehr ernst, es ist zu offensichtlich, dass das durch die Bank nur zeitgeistabhängiger menschlicher Blödsinn ist. Was man tun darf und was nicht sagt einem der gesunde Menschenverstand, den religiöse Führer sehr oft zugunsten irgendwelcher antiquierter Weltvorstellungen zurückstellen, das kann man gerade auch beim Thema dieses Threads gut sehen.

 

Werner

[Wiebke]

Trottelig ist es z.B. anzunehmen, ein etwaiges allmächtiges und allwissendes Überwesen würde sich auch nur den geringsten Gedanken darüber machen, wie so niedere Lebensformen wie wir Menschen miteinander Streicheleinheiten unter der Bettdecke austauschen und ob dabei auch der Stecker in die Steckdose passt.

Diese Annahme zu machen ist bei einem allmächtigen und allwissenden Überwesen gerade nicht trottelig, sondern eine Konsequenz aus den zugeschriebenen Eigenschaften. Ein allwissendes Überwesen hat womöglich auch die Fähigkeit, sich über sein Wissen Gedanken zu machen. Ein allwissendes Überwesen kann sich sogar über die Molekularstruktur eines bestimmten, verkrüppelten Flohbeines Gedanken machen. Jesus hat sogar einmal die Haare auf dem Kopf als Beispiel verwandt.

Warum nicht auch über die Liebkosungen unter der Bettdecke?

Oh, die Fähigkeit dazu würde ich diesem Überwesen natürlich nicht absprechen - eine Konsequenz aus den zugeschriebenen Eigenschaften, wie du richtig bemerkst.

 

Bloß dass ein solches Wesen überhaupt das nötige Interesse zeigen würde, um sich über sowas tatsächlich Gedanken zu machen, halte ich wiederum für mit den zugeschriebenen Eigenschaften schwer vereinbar. Das wär doch in etwa so als würde ich darüber nachgrübeln, ob gerade jetzt in Peking ein Sack Reis umfällt.

[Werner001]

Das wär doch in etwa so als würde ich darüber nachgrübeln, ob gerade jetzt in Peking ein Sack Reis umfällt.

Es wäre in etwa so, wie wenn der Fürst von Thurn und Taxis Probleme damit hätte, wenn einige wenige Ameisen eines bestimmten Ameisenhaufens in irgendeinem seiner ausgedehnten Wälder von denen der meisten Ameisen abweichende Sexualpraktiken hätten.

Und zwar so große Probleme, dass er die Beziehung zwischen sich und diesen Ameisenidividuen ernsthaft als getört ansehen würde.

 

Werner

[UliWerner]

Na ja, das könnte man auch anders sehen. Z. B. indem man dem allmächtigen Agenten den Spruch "Seid fruchtbar und mehret Euch" in den Mund legt.

 

Dann könnten irgendwelche Handlungen, die nicht wenigstens "für die Fortpflanzung" offen sind, wie es so schön heißt, als verdammenswerte Abweichung, vulgo Sünde, bezeichnet werden.

 

Machen übrigens nicht nur die Theokraten, sondern auch Leute, die dem Staat ein originäres Interesse an der Fortpflanzung seines Volkes unterstellen. Sie kommen dann ebenso wie die religiösen Ideologen zu dem Schluss, dass es jedenfalls keine staatliche Gleichstellung der fortpflanzungspolitischen Blindgänger zu den "für die Fortpflanzung offenen" staatlich geförderten Beziehungen geben darf.

[teilzeithippie]

Dann könnten irgendwelche Handlungen, die nicht wenigstens "für die Fortpflanzung" offen sind, wie es so schön heißt, als verdammenswerte Abweichung, vulgo Sünde, bezeichnet werden.

 

Dann müssten die Verdammer aber wenigstens konsequent sein (alte Menschen, Unfruchtbarkeit etc.) Sind sie aber nicht, also eine Argumentation für den Nachttopf.

[Epicureus]

Dann könnten irgendwelche Handlungen, die nicht wenigstens "für die Fortpflanzung" offen sind, wie es so schön heißt, als verdammenswerte Abweichung, vulgo Sünde, bezeichnet werden.

 

Dann müssten die Verdammer aber wenigstens konsequent sein (alte Menschen, Unfruchtbarkeit etc.) Sind sie aber nicht, also eine Argumentation für den Nachttopf.

 

 

 

Das stimmt. Aber dann hilft den Verdammern ja noch ihr Zusatz-"Argument", dass homosexuelle Praktiken sie persönlich ekeln. Ich bin der festen Überzeugung, dass das bei einer Mehrheit der Gleichstellungsgegner in CDU und CSU, aber auch in anderen Parteien das Wichtigste ist.

 

 

"Schwuler Sex ist eine Sauerei - und darf niemals staatlich gefördert werden". Wenn diese Leute es einfach nur zugäben ...

[atheist666]

Was ich übrigens immer wieder erstaunlich finde ist ja die Tatsache, daß man sich, wie der derzeitige Papst, sich einerseits hinstellt und einen "offerneren Umgang mit Homosexualität" (was immer das auch bedeuten soll ) fordert, aber es so gar nicht interessiert was sich in manchen afrikanischen Ländern abspielt.

 

Letzte Woche ist Ashiru von der "News Agency of Nigeria" mit den Worten zitiert worden: "Wenn Diplomaten mit ihren gleichgeschlechtlichen Partnern nach Nigeria geschickt werden, haben wir keine Wahl als das zuzulassen, weil das in ihren Heimatländern nicht gesetzeswidrig ist".

 

Nach Protesten der Christian Association of Nigeria, der protestantische, katholische und evangelikale Kirchen angehören, zog das Außenministerium die Zusage am Sonntag zurück. Ein Sprecher erklärte gegenüber "The Guardian Nigeria", dass der Minister falsch zitiert worden sei: "Während Nigeria nichts dagegen einzuwenden hat, dass andere Länder die Homo-Ehe einführen, sollte Nigeria das nicht von diesen Ländern aufgezwungen werden", so Sprecher Ogbole Amedu Ode. "Nigeria und die Mehrheit der Nigerianer sind gegen Rechte oder die Ehe für Homosexuelle, weil das nicht Teil unserer Sitten, unserer Religion oder unseres Gesetzes ist".

 

Gleichzeitig aber:

 

 

Im Gegensatz zur gleichgeschlechtlichen Ehe-Schließung ist die Ehe zwischen einem Mann und einem minderjährigen Mädchen in weiten Teilen Nigerias noch immer möglich. Ein 2003 ausgesprochenes Verbot auf Bundesebene wurde in vielen Staaten noch nicht umgesetzt. Senator Ahmed Yerima, der 2010 als damals 49-Jähriger eine 13-Jährige geheiratet hatte, setzt sich derzeit im Parlament dafür ein, das Bundesverbot aufzuheben. (dk)

 

http://www.queer.de/detail.php?article_id=19732

bearbeitet 29. Juli 2013 von atheist666

[UliWerner]

Dann könnten irgendwelche Handlungen, die nicht wenigstens "für die Fortpflanzung" offen sind, wie es so schön heißt, als verdammenswerte Abweichung, vulgo Sünde, bezeichnet werden.

Dann müssten die Verdammer aber wenigstens konsequent sein (alte Menschen, Unfruchtbarkeit etc.) Sind sie aber nicht, also eine Argumentation für den Nachttopf.

 

Hier ist von Vertretern der Ideologie schon mehrfach darauf hingewiesen worden, dass das keine zwingende Konsequenz ist. Man kann durchaus sagen, dass selbstverständlich kein Fortpflanzungserfolg und erst Recht keine durchgängige Fortpflanzungsfähigkeit in jedem Fall gefordert ist. Sondern es reicht aus, zwei Gruppen zu bilden: die eine ist von Natur aus fortpflanzungsgeeignet - nämlich die heterosexuelle Beziehung; die andere ist es nicht. Ob in der grundsätzlich geeigneten Konstellation jede einzelne Verbindung zur Fortpflanzung führt, ist dabei unwesentlich; Herr Thurn und Taxis kümmert sich nun mal nicht um jede Ameise; aber er sorgt dafür, dass im erfahrungsgemäß sich einstellenden Schnitt aller Beziehungen Fortpflanzungen stattfinden. Deshalb schließt er von vornherein solche Beziehungen aus, die unter keinen Umständen fortpflanzungsfähig sind, weil die nur den Schnitt verderben.

 

Natürlich kann man sich noch um Weiteres kümmern. Die katholische Lehre zu den Ehehindernissen tut das, die Lebensborn-Leute haben das auch getan. Muss man aber bei rationaler Betrachtung nicht.

[Epicureus]

@ atheist666:

 

 

Es ist in der Tat komisch, dass die katholische Kirche zur Homophobie in afrikanischen Ländern einfach nur ihren Mund hält. Es ist ihr wichtiger, gegen die Homo-Ehe zu hetzen, als mit ihrer Stimme dazu beizutragen, dass etwa in Simbabwe Schwule demnächst nicht enthauptet (sic!) werden, wie es Mugabe herbeifantasiert.

 

 

Derselbe Mugabe, der noch vor kurzem hochoffizieller Gast bei einer Papstmesse war.

 

 

Warum passiert da nichts? Warum hält die Kirche da brav ihre Klappe? Ich kapiere das nicht.

[Epicureus]

Hier ist von Vertretern der Ideologie schon mehrfach darauf hingewiesen worden, dass das keine zwingende Konsequenz ist. Man kann durchaus sagen, dass selbstverständlich kein Fortpflanzungserfolg und erst Recht keine durchgängige Fortpflanzungsfähigkeit in jedem Fall gefordert ist. Sondern es reicht aus, zwei Gruppen zu bilden: die eine ist von Natur aus fortpflanzungsgeeignet - nämlich die heterosexuelle Beziehung; die andere ist es nicht.

 

 

 

Auch das Argument ist für die Tonne. Zwei Lesben werden Mütter durch Samenspende. Zwei Väter lassen ein Kind von einer Leihmutter austragen. Beide werden am Ende eine Familie.

 

Egal, wie oft oder selten das geschieht - es ist prinzipiell möglich. Ein Mann und eine Frau greifen ja auch auf künstliche Befruchtung zurück, wenn sich ihre Fortplanzungsfähigkeit als defekt erweist.

 

Und nun?

[Melancholy]

Das wär doch in etwa so als würde ich darüber nachgrübeln, ob gerade jetzt in Peking ein Sack Reis umfällt.

Es wäre in etwa so, wie wenn der Fürst von Thurn und Taxis Probleme damit hätte, wenn einige wenige Ameisen eines bestimmten Ameisenhaufens in irgendeinem seiner ausgedehnten Wälder von denen der meisten Ameisen abweichende Sexualpraktiken hätten.

Und zwar so große Probleme, dass er die Beziehung zwischen sich und diesen Ameisenidividuen ernsthaft als getört ansehen würde.

 

Werner

Diesen Buchhaltergott, der jeden Gedanken, jede Handlung bis hin zum leisesten Furz auf ein entsprechendes Konto "verbucht" und der am Lebensende Bilanz, GuV, Saldenliste, Journal...in einem "Geschäftsbericht" wertend präsentiert, empfinde ich als derart lächerlich (weil auch für den Unbedarftesten erkennbar auf die Interessen der jeweiligen irdischen Machtstrukturen fixiert), dass es nur noch graust.

Eine derartige Beschreibung ist in meinen Augen Blasphemie.

Mein Gott - hätte ich einen - müsste unendlich viel größer sein als so ein Buchhaltertyp*, etwas, "das die verschiedenen Welten im Innersten zusammenhält" und jede Ameise auch Ameise sein lässt und sie nicht zum Elefanten umerziehen will, eine Art Struktur, die die von ihr selbst geschaffenen Strukturen (z.B. Leben in allen gegenwärtigen, vergangenen und zukünftigen Formen) nicht nur anerkennt sondern auch sich durch die Evolution entwickeln lässt und vorbehaltlos akzeptiert.

Deshalb denke ich auch, dass die von Jesus überlieferten Beschreibungen des "Ich bin der Ich bin" entweder eine zeitgeistige Interpretation des "Göttlichen" sind, der auch er unterlag - oder eine aus "pädagogischen Gründen" ziemlich durchsichtig angepasste "Korrektur" seiner Aussagen.

*Nix gegen Buchhalter, habe selbst 1977 die Qualifikation "Bilanzbuchhalter" erworben, weiß aber aus diesem Grund, dass es keineswegs die Buchhalter sind, die die großen Linien der (Geschäfts-)Politik festlegen

[Flo77]

Egal, wie oft oder selten das geschieht - es ist prinzipiell möglich. Ein Mann und eine Frau greifen ja auch auf künstliche Befruchtung zurück, wenn sich ihre Fortplanzungsfähigkeit als defekt erweist.

Du ignorierst, daß die Kirche diese Methoden auch für Heteropaare nicht erlaubt.

[Epicureus]

Egal, wie oft oder selten das geschieht - es ist prinzipiell möglich. Ein Mann und eine Frau greifen ja auch auf künstliche Befruchtung zurück, wenn sich ihre Fortplanzungsfähigkeit als defekt erweist.

Du ignorierst, daß die Kirche diese Methoden auch für Heteropaare nicht erlaubt.

 

 

 

Ja, aber aus grundsätzlichen Erwägungen heraus.

 

 

Die Gleichstellungsverhinderer beziehen sich aber nicht so sehr auf die kirchliche Ehelehre, sondern auf ihren persönlichen Ekel. Und aberwitzigen Vorstellungen von wegen "Verführung der Söhne zur HS durch schwule Väter" oder noch Groteskerem. Das sind Dinge, gegen die kommt man mit Argumenten nur noch sehr bedingt an.

 

Das ist einfach nur "gefühlig". Leider machen diese Leute ihr ganz persönliches Gefühl zur Grundlage allgemeiner Gesetzgebung. Das ist unreif und dumm.

[Sokrates]

Zwei Lesben werden Mütter durch Samenspende.

Das ist sachlich falsch. eine der Lesben ist die Mutter, die andere bestenfalls die Tante, Stiefmutter o.ä. Einen Vater hat das Kind auch, aber der ist unbekannt oder unerwünscht oder beides.

 

Dass das Recht der beiden Lesben, so zu tun, als wären sie beide Mütter, gegenüber dem Recht des Kindes, seinen Vater zu kennen, höher gewichtet sollte, scheint mir eher schwer zu rechtfertigen. Noch krasser dürfte der Fall bei der Leihmutter sein.

[Wunibald]

Der Papst: “If a person is gay and seeks God and has good will, who am I to judge him?” he said.

 

Quelle: Times

[Wiebke]

Zwei Lesben werden Mütter durch Samenspende.

Das ist sachlich falsch.

Nur etwas verkürzt. Ich weise darauf hin, dass die Religion, die Adoption verbietet, der Islam ist, nicht das Christentum. Die RKK erkennt Adoption nach staatlichem Recht im CIC ausdrücklich an (ob sie vielleicht in den hier interessierenden Fällen plötzlich doch eine Ausnahme machen will, steht auf einem anderen Blatt).

[Epicureus]

Der Papst: “If a person is gay and seeks God and has good will, who am I to judge him?” he said.

 

Quelle: Times

 

 

 

In remarks that will be interpreted as an act of conciliation, the pontiff said that gay clergymen should be forgiven and their sins forgotten.

 

 

Klingt für mich eher nach dem üblichen "Liebe den Sünder, aber hasse die Sünde"-Schmonzes.

 

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Franziskus schwulen Sex erlaubt.

[Sokrates]

Ich weise darauf hin, dass die Religion, die Adoption verbietet, der Islam ist, nicht das Christentum.

Das ist schön. Ich weise darauf hin, dass 11 eine Primzahl ist. Was das mit deinem Beitrag zu tun hat? Das selbe, wie dein Beitrag mit meinem: Nix.

[Lothar1962]

Nur etwas verkürzt. Ich weise darauf hin, dass die Religion, die Adoption verbietet, der Islam ist, nicht das Christentum. Die RKK erkennt Adoption nach staatlichem Recht im CIC ausdrücklich an (ob sie vielleicht in den hier interessierenden Fällen plötzlich doch eine Ausnahme machen will, steht auf einem anderen Blatt).

 

Es bleibt dennoch sachlich falsch. Nicht die Samenspende macht die zwei Frauen zu Müttern, sondern die nach der Geburt irgendwann folgende Adoption. Die Samenspende macht irgend einen eventuell unbekannten Mann zum Vater (den es gibt, auch wenn er unbekannt ist) und eine der beiden Frauen zu einer Mutter. Die andere Frau wird erst dann (Mit)Mutter, wenn sie adoptiert.

 

Darin sehe ich kein wirkliches Problem. Ich kenne einige Kinder, die damit gut zurecht kommen, dass sie mehrere Mütter (oder auch Väter) haben. Ich sehe lediglich in der Verweigerung des Vaters ein - durchaus erhebliches - Problem. Aber das ist kein typisches Problem der beiden Lesben, die ein Kind adoptieren. Es gibt ja auch offene Adoptionen. Und früher war es völlig normal (was es heute glücklicherweise nicht mehr ist), dass bei einer Adoption jegliche Beziehungen zu den Herkunftseltern abgeschnitten wurden. Das ist ein allgemeines Problem, früher wesentlich stärker ausgeprägt als heute (in den 1970ern wurden z.B. regelmäßig vom Jugendamt des Landkreises Tübingen Eltern engagiert davor gewarnt, adoptierten Kindern ihre Herkunft zu erklären: Es sei den Kindern nicht zuträglich, sich mit mehreren Herkünften auseinandersetzen zu müsse, da sie das überfordern würde.

[atheist666]

@ atheist666:

 

 

Es ist in der Tat komisch, dass die katholische Kirche zur Homophobie in afrikanischen Ländern einfach nur ihren Mund hält. Es ist ihr wichtiger, gegen die Homo-Ehe zu hetzen, als mit ihrer Stimme dazu beizutragen, dass etwa in Simbabwe Schwule demnächst nicht enthauptet (sic!) werden, wie es Mugabe herbeifantasiert.

 

 

Derselbe Mugabe, der noch vor kurzem hochoffizieller Gast bei einer Papstmesse war.

 

 

Warum passiert da nichts? Warum hält die Kirche da brav ihre Klappe? Ich kapiere das nicht.

 

Ist halt so, dem Dollfuß hat ein Papst auch den Rücken gestärkt.

Man darf halt alles machen, selbst Judenhasser zu sein wie Horthy, hauptsache man vertritt die kath. Position.

[Clown]

Das ist sachlich falsch. eine der Lesben ist die Mutter, die andere bestenfalls die Tante, Stiefmutter o.ä. Einen Vater hat das Kind auch, aber der ist unbekannt oder unerwünscht oder beides.

 

Dass das Recht der beiden Lesben, so zu tun, als wären sie beide Mütter, gegenüber dem Recht des Kindes, seinen Vater zu kennen, höher gewichtet sollte, scheint mir eher schwer zu rechtfertigen. Noch krasser dürfte der Fall bei der Leihmutter sein.

 

Das ist eine mögliche und auch konsequente Sichtweise, nur auf die biologische Abstammung abzustellen. Es ist allerdings auch eine denkbar schlichte. Ist Vaterschaft wirklich nicht mehr als Abstammung?

[Epicureus]

Das ist sachlich falsch. eine der Lesben ist die Mutter, die andere bestenfalls die Tante, Stiefmutter o.ä. Einen Vater hat das Kind auch, aber der ist unbekannt oder unerwünscht oder beides.

 

Dass das Recht der beiden Lesben, so zu tun, als wären sie beide Mütter, gegenüber dem Recht des Kindes, seinen Vater zu kennen, höher gewichtet sollte, scheint mir eher schwer zu rechtfertigen. Noch krasser dürfte der Fall bei der Leihmutter sein.

 

Das ist eine mögliche und auch konsequente Sichtweise, nur auf die biologische Abstammung abzustellen. Es ist allerdings auch eine denkbar schlichte. Ist Vaterschaft wirklich nicht mehr als Abstammung?

 

 

 

Für mich klingt das ein wenig nach Blut-und-Boden-Lyrik.

 

Einer der Gründe, warum mein Mann und ich keine Kinder haben, ist übrigens der: Wir sind beide nicht von dem Verlangen durchglüht, unsere Gene irgendwie weitergeben zu müssen.

 

Ist das indes ein Ansinnen vieler Hetero-Väter und -Mütter?

[Werner001]

Dann könnten irgendwelche Handlungen, die nicht wenigstens "für die Fortpflanzung" offen sind, wie es so schön heißt, als verdammenswerte Abweichung, vulgo Sünde, bezeichnet werden.

 

Dann müssten die Verdammer aber wenigstens konsequent sein (alte Menschen, Unfruchtbarkeit etc.) Sind sie aber nicht, also eine Argumentation für den Nachttopf.

Und Zölibat.

Wenn "seid fruchtbar und mehret euch" so wichtig ist, ist es ja geradezu schizophren, wenn derselbe Gott sich daran erfreut, wenn jemand "um des Himmelreiches Willen" auf das Vermehren verzichtet.

 

Werner