Sammelthread Homosexualität

[Inge]

"Es darf keine spirituelle Einmischung in das persönliche Leben geben."

 

Die Gratwanderung geht weiter, aber immerhin versucht er es ein bisschen.

 

Wenn jetzt noch mal wer erklären könnte, wie das funktioniert: sich spirituell in jemand anderes Leben einzumischen.

 

Eben. Deshalb sagt der Papst ja, dieses sei nicht möglich.

 

La religión tiene derecho de expresar sus propias opiniones al servicio de las personas, pero Dios en la creación nos ha hecho libres: no es posible una injerencia espiritual en la vida personal.

 

Hier das Original des Interviews.

[Inge]

Unter uns Juristen: Das spanische Wort "injerencia" scheint mir einen etwas anderen Bedeutungshof als das deutsche "Einmischung" zu haben - wem fällt nicht die aus dem Strafrecht bekannte "Ingerenz" dazu ein? Also ein Tun, mit dem man tatsächlich Verantwortung für die weiteren - im Strafrecht meist negativen - Folgen übernimmt?

[Clown]

Unter uns Juristen: Das spanische Wort "injerencia" scheint mir einen etwas anderen Bedeutungshof als das deutsche "Einmischung" zu haben - wem fällt nicht die aus dem Strafrecht bekannte "Ingerenz" dazu ein? Also ein Tun, mit dem man tatsächlich Verantwortung für die weiteren - im Strafrecht meist negativen - Folgen übernimmt?

 

Ich weiß nicht, ob du da nicht auf dem falschen Dampfer ist. Ingerenz kommt schlicht vom lateinischen ingerere (=einmischen). Auch im Deutschen ist Ingerenz ein (veralteter) Ausdruck für Einmischung. Die Juristen haben im Deutschen - anders als im Spanischen - den Begriff fast vollständig gekapert, aber es ginge wohl zu weit, jetzt die spezifische juristische Bedeutung in den spanischen Sprachgebrauch hineinzulesen.

bearbeitet 20. September 2013 von Clown

[gouvernante]

"Es darf keine spirituelle Einmischung in das persönliche Leben geben."

 

Die Gratwanderung geht weiter, aber immerhin versucht er es ein bisschen.

 

Wenn jetzt noch mal wer erklären könnte, wie das funktioniert: sich spirituell in jemand anderes Leben einzumischen.

 

Eben. Deshalb sagt der Papst ja, dieses sei nicht möglich.

 

La religión tiene derecho de expresar sus propias opiniones al servicio de las personas, pero Dios en la creación nos ha hecho libres: no es posible una injerencia espiritual en la vida personal.

 

Hier das Original des Interviews.

Das Original ist italienisch, es wurde von Antonio Spadaro von der Civiltà Cattolica geführt.

[Udalricus]

... vielleicht hat er auch Erfolg. Ich wünsche es ihm.

 

Bis jetzt weiß man aber nicht, was er sich selbst unter diesem "Erfolg" vorstellt.

 

Das macht alles so schwierig.

[Merkur]

... vielleicht hat er auch Erfolg. Ich wünsche es ihm.

 

Bis jetzt weiß man aber nicht, was er sich selbst unter diesem "Erfolg" vorstellt.

 

Das macht alles so schwierig.

Ich weiß es auch nicht. Er versucht möglicherweise, eine Art Wagenburg-Denken aufzulösen ohne die Lehre zu verändern. Ich sehe es schon als einen Erfolg an, dass er anscheinend auch von Leuten ernst genommen wird, die von der Kirche nichts ernstzunehmendes mehr erwarten.

bearbeitet 20. September 2013 von Merkur

[kam]

... vielleicht hat er auch Erfolg. Ich wünsche es ihm.

 

Bis jetzt weiß man aber nicht, was er sich selbst unter diesem "Erfolg" vorstellt.

 

Das macht alles so schwierig.

Ich weiß es auch nicht. Er versucht möglicherweise, eine Art Wagenburg-Denken aufzulösen ohne die Lehre zu verändern. Ich sehe es schon als einen Erfolg an, dass er anscheinend auch von Leuten ernst genommen wird, die von der Kirche nichts ernstzunehmendes mehr erwarten.

 

Hier nochmal das Original: http://www.avvenire.it/Chiesa/Pagine/intervista-papa-civilta-cattolica.aspx - Es geht einfach darum, dem Sünder mit Barmherzigkeit zu begegnen, damit er die Substanz des Evangeliums erfährt; die Befolgung der Lehre der Kirche ist dann eine erfreuliche Konsequenz und nicht zuerst die Befolgung der kirchlichen Moral einzufordern.

[Flo77]

... vielleicht hat er auch Erfolg. Ich wünsche es ihm.

Bis jetzt weiß man aber nicht, was er sich selbst unter diesem "Erfolg" vorstellt.

 

Das macht alles so schwierig.

Man könnte den Eindruck haben in Linz müssten doch angesichts dieser Horrormeldungen reihenweise Herzinfarkte eintreten.

 

Ich würde mich allerdings nicht wundern, wenn es dann doch heißt, F1 würde ja nur verkünden, was schon immer Lehre der Kirche war - denn eines ist klar: bisher hat er noch nicht ein einziges Mal etwas wirklich neues in Sachen Sexualmoral erzählt. Wenn er sagt, daß er niemanden abweisen kann, der wahrhaft Gott sucht ist damit kein einziges Wort über homosexuelle Handlungen gefallen. Das Statement ist nichts anderes als eine volkstümliche Version von "in sich ungeordnet aber Achtung und Takt".

[Wiebke]

Hier nochmal das Original: http://www.avvenire.it/Chiesa/Pagine/intervista-papa-civilta-cattolica.aspx - Es geht einfach darum, dem Sünder mit Barmherzigkeit zu begegnen, damit er die Substanz des Evangeliums erfährt; die Befolgung der Lehre der Kirche ist dann eine erfreuliche Konsequenz und nicht zuerst die Befolgung der kirchlichen Moral einzufordern.

Da warst du schneller. Ich hatte es gerade noch etwas originaler gefunden.

 

Und klar: Er will nicht die Lehre ändern, sagt er ganz deutlich: "Durante il volo di ritorno da Rio de Janeiro ho detto che, se una persona omosessuale è di buona volontà ed è in cerca di Dio, io non sono nessuno per giudicarla. Dicendo questo io ho detto quel che dice il Catechismo."

 

Er sagt aber auch noch was anderes ganz klar: "«Non possiamo insistere solo sulle questioni legate ad aborto, matrimonio omosessuale e uso dei metodi contraccettivi. Questo non è possibile. Io non ho parlato molto di queste cose, e questo mi è stato rimproverato. Ma quando se ne parla, bisogna parlarne in un contesto. Il parere della Chiesa, del resto, lo si conosce, e io sono figlio della Chiesa, ma non è necessario parlarne in continuazione."

 

M.a.W. ist er es leid, dass dauernd über Abtreibung, Homoehe und Empfängnisverhütung gesprochen wird. Er redet lieber über anderes. Und er spricht es sogar als Warnung aus:

 

"Gli insegnamenti, tanto dogmatici quanto morali, non sono tutti equivalenti... Dobbiamo quindi trovare un nuovo equilibrio, altrimenti anche l’edificio morale della Chiesa rischia di cadere come un castello di carte, di perdere la freschezza e il profumo del Vangelo."

 

Er weiß also, dass die RKK jede Glaubwürdigkeit verliert, wenn sie weiter so penetrant auf ihrer Sexual"moral" und verwandten Themen herumhackt. Davon will er weg. Und er warnt unumwunden: "Leute, wenn ihr so weitermacht, stürzt das Gebäude ein wie ein Kartenhaus!"

 

Ich vermute sogar, dass er sich wünscht, dass die Lehre über Homosexualität im Leben der RKK so wichtig wird, wie ihre Lehre über Masturbation. Die Lehre wird er nicht ändern, aber eigentlich hält er den Punkt für komplett drittrangig und nicht der Rede wert.

[Merkur]

So etwas wie die seinerzeitigen Erwägungen über eingetragene Partnerschaften ist von ihm dann wohl nicht zu erwarten. Ein glaubwürdiger Richtungswechsel ist allerdings auch kaum möglich. Man könnte zumindest einräumen, dass der Umgangston in der Vergangenheit nicht immer optimal gewesen ist. Die weitere Entwicklung bleibt abzuwarten.

bearbeitet 20. September 2013 von Merkur

[Wiebke]

So etwas wie die seinerzeitigen Erwägungen über eingetragene Partnerschaften ist von ihm dann wohl nicht zu erwarten.

Eingetragene Partnerschaften hat er in Argentinien als geringeres Übel gegenüber der Eheöffnung verfochten, aber er ist von den Hardlinern überstimmt worden.

[Inge]

"Es darf keine spirituelle Einmischung in das persönliche Leben geben."

 

Die Gratwanderung geht weiter, aber immerhin versucht er es ein bisschen.

 

Wenn jetzt noch mal wer erklären könnte, wie das funktioniert: sich spirituell in jemand anderes Leben einzumischen.

 

Eben. Deshalb sagt der Papst ja, dieses sei nicht möglich.

 

La religión tiene derecho de expresar sus propias opiniones al servicio de las personas, pero Dios en la creación nos ha hecho libres: no es posible una injerencia espiritual en la vida personal.

 

Hier das Original des Interviews.

Das Original ist italienisch, es wurde von Antonio Spadaro von der Civiltà Cattolica geführt.

 

Danke für den Hinweis. Auch diese Fassung kann im Internet nachgelesen werden. Für meine Korrektur (es heißt nicht, die Einmischung "solle" nicht stattfinden, sondern es heißt, eine solche Einmischung sei "nicht möglich") ändert dies rein gar nichts. Die betreffende Passage (dort auf Seite 463 scrollen) lautet:

 

La religione ha il diritto di esprimere la propria opinione a servizio della gente, ma Dio nella creazione ci ha resi liberi: l’ingerenza spirituale nella vita personale non è possibile.

 

Nach wie vor: Das Interview in seiner Originalversion trägt bereits kams Einwand Rechnung.

bearbeitet 20. September 2013 von Inge

[Udalricus]

Ich würde mich allerdings nicht wundern, wenn es dann doch heißt, F1 würde ja nur verkünden, was schon immer Lehre der Kirche war - denn eines ist klar: bisher hat er noch nicht ein einziges Mal etwas wirklich neues in Sachen Sexualmoral erzählt. Wenn er sagt, daß er niemanden abweisen kann, der wahrhaft Gott sucht ist damit kein einziges Wort über homosexuelle Handlungen gefallen. Das Statement ist nichts anderes als eine volkstümliche Version von "in sich ungeordnet aber Achtung und Takt".

 

So würde ich es auch interpretieren.

 

Das Problem ist aber, dass viele Medien und kirchliche Kreise es anders interpretieren und so einen künstlichen Erwartungsdruck erzeugen.

 

Ich bin gespannt, wie Franziskus mit diesem Erwartungsdruck umgehen wird ...

[gouvernante]

Nach wie vor: Das Interview in seiner Originalversion trägt bereits kams Einwand Rechnung.

Ja. Mein Einwurf bezog auch nur darauf, daß ES nicht das original ist.

[Wiebke]

Das Problem ist aber, dass viele Medien und kirchliche Kreise es anders interpretieren und so einen künstlichen Erwartungsdruck erzeugen.

 

Ich bin gespannt, wie Franziskus mit diesem Erwartungsdruck umgehen wird ...

Was für ein Druck denn? Es reicht den "Medien und kirchlichen Kreisen" doch völlig, wenn er weitermacht wie bisher: Wenig drüber reden, und wenn, dann flauschig-pastoral eingepackt sagen: "Leute, den KKK könnt ihr selber lesen, im Übrigen liebe ich euch alle und was die Seelsorger vor Ort machen, wird schon vom HeiGei inspiriert sein."

 

Wenn eine "Revolution" kommt, dann woanders, nämlich bei den wiederverheirateten Geschiedenen. Das ist die Sollbruchstelle. Wenn man da eine "Lösung" findet (z.B. die, die Ratzinger in jungen Jahren bereits verfochten hat), dann legitimiert man Paare außerhalb einer aufrechten kanonischen Ehe - nicht als ideal, und so gesehen vielleicht sogar "sündhaft", aber als etwas, das "sich über einen längeren Zeitraum hin als sittliche Realität bewährt hat" (dixit Ratzi). Und sich als sittliche Realität bewähren können auch andere Paare, da braucht man dann gar nicht erst mehr groß drüber zu reden.

[Udalricus]

Das Problem ist aber, dass viele Medien und kirchliche Kreise es anders interpretieren und so einen künstlichen Erwartungsdruck erzeugen.

 

Ich bin gespannt, wie Franziskus mit diesem Erwartungsdruck umgehen wird ...

Was für ein Druck denn? Es reicht den "Medien und kirchlichen Kreisen" doch völlig, wenn er weitermacht wie bisher: Wenig drüber reden, und wenn, dann flauschig-pastoral eingepackt sagen: "Leute, den KKK könnt ihr selber lesen, im Übrigen liebe ich euch alle und was die Seelsorger vor Ort machen, wird schon vom HeiGei inspiriert sein."

 

Wenn eine "Revolution" kommt, dann woanders, nämlich bei den wiederverheirateten Geschiedenen. Das ist die Sollbruchstelle. Wenn man da eine "Lösung" findet (z.B. die, die Ratzinger in jungen Jahren bereits verfochten hat), dann legitimiert man Paare außerhalb einer aufrechten kanonischen Ehe - nicht als ideal, und so gesehen vielleicht sogar "sündhaft", aber als etwas, das "sich über einen längeren Zeitraum hin als sittliche Realität bewährt hat" (dixit Ratzi). Und sich als sittliche Realität bewähren können auch andere Paare, da braucht man dann gar nicht erst mehr groß drüber zu reden.

 

Du nennst ein konkretes Beispiel, das selbe aber kann auch bei den anderen Bereichen passieren:

 

Die Homosexuellen werden die Gunst der Stunde nutzen und sagen: "Papst Franziskus ist doch homophil, also, liebe Vertreter lasst euere Homophobie und befürwortet die Homo-Ehe!"

 

Die Befürworter des Frauenpriestertums werden sagen: "Papst Franziskus will doch mehr Verantwortung für Frauen, also nieder mit Ordinatio Sacerdotalis, her mit der Weihe!"

 

Die Befürworter der Abtreibung werden sagen. "Papst Franziskus ist doch für Barmherzigkeit, also habt Verständnis für Frauen in schwierigen Situation, setzt euch für eine Freigabe der Abtreibung ein!"

 

Man könnte noch weitere Beispiel anführen, die mir alle Angst machen. Ich weiß nicht, ob Papst Franziskus sich dessen bewusst ist, was für Geister er da gerufen hat.

Und wenn er sich dessen bewusst ist, weiß ich nicht, ob er die Kraft hat, so zu widerstehen wie seine Vorgänger.

 

Langsam wächst in mir die Sehnsucht nach Papst Benedikt.

bearbeitet 21. September 2013 von Udalricus

[rince]

Du bist ja leicht zu verängstigen...

[rince]

Die Befürworter der Abtreibung werden sagen. "Papst Franziskus ist doch für Barmherzigkeit, also habt Verständnis für Frauen in schwierigen Situation, setzt euch für eine Freigabe der Abtreibung ein!"

Aber ja nur, wenn die Frauen dolle bereuen, wenn ich die Meldungen von gestern richtig im Kopf habe. Frauen, die zu ihrer Entscheidung stehen, damit zufrieden sind und diese wieder treffen würden, dürfen bestimmt weiter verunglimpft und beschimpft werden. Zumindest da musst du keine Angst haben.

[Merkur]

Man könnte noch weitere Beispiel anführen, die mir alle Angst machen. Ich weiß nicht, ob Papst Franziskus sich dessen bewusst ist, was für Geister er da gerufen hat.

Und wenn er sich dessen bewusst ist, weiß ich nicht, ob er die Kraft hat, so zu widerstehen wie seine Vorgänger.

Das würde nur zu einer Versteinerung führen. Etwas mehr Unbefangenheit wäre da sicherlich nicht schlecht. Man kann Menschen kaum helfen, wenn man ihre Ansichten in erster Linie als Bedrohung ansieht, die es abzuwehren gilt.

[Franciscus non papa]

Das Problem ist aber, dass viele Medien und kirchliche Kreise es anders interpretieren und so einen künstlichen Erwartungsdruck erzeugen.

 

Ich bin gespannt, wie Franziskus mit diesem Erwartungsdruck umgehen wird ...

Was für ein Druck denn? Es reicht den "Medien und kirchlichen Kreisen" doch völlig, wenn er weitermacht wie bisher: Wenig drüber reden, und wenn, dann flauschig-pastoral eingepackt sagen: "Leute, den KKK könnt ihr selber lesen, im Übrigen liebe ich euch alle und was die Seelsorger vor Ort machen, wird schon vom HeiGei inspiriert sein."

 

Wenn eine "Revolution" kommt, dann woanders, nämlich bei den wiederverheirateten Geschiedenen. Das ist die Sollbruchstelle. Wenn man da eine "Lösung" findet (z.B. die, die Ratzinger in jungen Jahren bereits verfochten hat), dann legitimiert man Paare außerhalb einer aufrechten kanonischen Ehe - nicht als ideal, und so gesehen vielleicht sogar "sündhaft", aber als etwas, das "sich über einen längeren Zeitraum hin als sittliche Realität bewährt hat" (dixit Ratzi). Und sich als sittliche Realität bewähren können auch andere Paare, da braucht man dann gar nicht erst mehr groß drüber zu reden.

 

Du nennst ein konkretes Beispiel, das selbe aber kann auch bei den anderen Bereichen passieren:

 

Die Homosexuellen werden die Gunst der Stunde nutzen und sagen: "Papst Franziskus ist doch homophil, also, liebe Vertreter lasst euere Homophobie und befürwortet die Homo-Ehe!"

 

Die Befürworter des Frauenpriestertums werden sagen: "Papst Franziskus will doch mehr Verantwortung für Frauen, also nieder mit Ordinatio Sacerdotalis, her mit der Weihe!"

 

Die Befürworter der Abtreibung werden sagen. "Papst Franziskus ist doch für Barmherzigkeit, also habt Verständnis für Frauen in schwierigen Situation, setzt euch für eine Freigabe der Abtreibung ein!"

 

Man könnte noch weitere Beispiel anführen, die mir alle Angst machen. Ich weiß nicht, ob Papst Franziskus sich dessen bewusst ist, was für Geister er da gerufen hat.

Und wenn er sich dessen bewusst ist, weiß ich nicht, ob er die Kraft hat, so zu widerstehen wie seine Vorgänger.

 

Langsam wächst in mir die Sehnsucht nach Papst Benedikt.

 

 

furcht ist nicht in der liebe.

[Der Geist]

Langsam wächst in mir die Sehnsucht nach Papst Benedikt.

Die Sehnsucht nach der "kleinen Herde" die alle ausgrenzt, die man für nicht ausreichend fromm und linientreu hält....diese Herde ist ja auch viel leichter zu gängeln.

[Thofrock]

"Es darf keine spirituelle Einmischung in das persönliche Leben geben."

 

Die Gratwanderung geht weiter, aber immerhin versucht er es ein bisschen.

 

Wenn jetzt noch mal wer erklären könnte, wie das funktioniert: sich spirituell in jemand anderes Leben einzumischen.

Das solltest Du eigentlich wissen. Zu eben diesem Zweck haben die Christen schließlich den Heiligen Geist erfunden.

[Udalricus]

Man kann Menschen kaum helfen, wenn man ihre Ansichten in erster Linie als Bedrohung ansieht, die es abzuwehren gilt.

Dann kann man Rechtsradikalen oder Traditionalisten ebenso wenig helfen wie Islamisten?

[Udalricus]

furcht ist nicht in der liebe.

 

Genau darauf hatte ich gewartet!

 

Ich kenne diesen Vorwurf, aber er hilft dem Ängstlichen nicht.

Die Angst wird erst beseitigt, wenn ihr die Grundlage entzogen ist.

 

Wenn in der Bibel der Aufruf "Fürchte dich nicht!" oder "Fürchtet euch nicht!", dann erfolgt meist ein Grund, der die Furchtlosigkeit motivieren soll.

 

Etwa:

Da sagte der Engel zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria; denn du hast bei Gott Gnade gefunden. (Lk 1,30)

 

Interessanterweise haben doch in der Kirche viele aus verschiedenen Gründen Angst. Manche haben Angst vor "Erstarrung" in der Kirche, andere eben vor Beliebigkeit und Anpassung an die Welt. Beide Ängste muss man ernst nehmen. Sprüche wie oben helfen da genau gar nichts.

[Merkur]

Man kann Menschen kaum helfen, wenn man ihre Ansichten in erster Linie als Bedrohung ansieht, die es abzuwehren gilt.

Dann kann man Rechtsradikalen oder Traditionalisten ebenso wenig helfen wie Islamisten?

Es kommt drauf an. Jemandem, der nichts von der Kirche wissen will, sollte man sich nicht aufdrängen. Jemandem, der den Kontakt zur Kirche sucht, sollte man dagegen nicht von vornherein ein Gespräch verweigern, weil man sich bedroht fühlt. Mit jemandem zu reden heißt ja nicht, sich seine Ansichten zu eigen zu machen.