Sammelthread Homosexualität

[Udalricus]

Jemandem, der den Kontakt zur Kirche sucht, sollte man dagegen nicht von vornherein ein Gespräch verweigern, weil man sich bedroht fühlt. Mit jemandem zu reden heißt ja nicht, sich seine Ansichten zu eigen zu machen.

Wer tut das? Ich nicht.

[Clown]

furcht ist nicht in der liebe.

 

Genau darauf hatte ich gewartet!

 

Ich kenne diesen Vorwurf, aber er hilft dem Ängstlichen nicht.

Die Angst wird erst beseitigt, wenn ihr die Grundlage entzogen ist.

 

Wenn in der Bibel der Aufruf "Fürchte dich nicht!" oder "Fürchtet euch nicht!", dann erfolgt meist ein Grund, der die Furchtlosigkeit motivieren soll.

 

Etwa:

Da sagte der Engel zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria; denn du hast bei Gott Gnade gefunden. (Lk 1,30)

 

Interessanterweise haben doch in der Kirche viele aus verschiedenen Gründen Angst. Manche haben Angst vor "Erstarrung" in der Kirche, andere eben vor Beliebigkeit und Anpassung an die Welt. Beide Ängste muss man ernst nehmen. Sprüche wie oben helfen da genau gar nichts.

 

Ich dachte euer Gott, hätte euer Kirche verheißen, dass die Pforten der Hölle sie nicht überwinden werden? Wenn das kein Grund zur Furchtlosigkeit ist, was dann?

[Merkur]

Interessanterweise haben doch in der Kirche viele aus verschiedenen Gründen Angst. Manche haben Angst vor "Erstarrung" in der Kirche, andere eben vor Beliebigkeit und Anpassung an die Welt. Beide Ängste muss man ernst nehmen. Sprüche wie oben helfen da genau gar nichts.

Angst nimmt nicht unbedingt ab, wenn man sich von ihr leiten läßt. Bei der "Angst vor Erstarrung" habe ich Zweifel, ob es sich überhaupt um eine Angst handelt. Ich nehme das eher als eine Entfremdung wahr.

[kam]

Man kann Menschen kaum helfen, wenn man ihre Ansichten in erster Linie als Bedrohung ansieht, die es abzuwehren gilt.

Dann kann man Rechtsradikalen oder Traditionalisten ebenso wenig helfen wie Islamisten?

Es kommt drauf an. Jemandem, der nichts von der Kirche wissen will, sollte man sich nicht aufdrängen. Jemandem, der den Kontakt zur Kirche sucht, sollte man dagegen nicht von vornherein ein Gespräch verweigern, weil man sich bedroht fühlt. Mit jemandem zu reden heißt ja nicht, sich seine Ansichten zu eigen zu machen.

 

Miteinander reden ist immer gut, da darf es keine Ausgrenzung geben.

[Merkur]

Jemandem, der den Kontakt zur Kirche sucht, sollte man dagegen nicht von vornherein ein Gespräch verweigern, weil man sich bedroht fühlt. Mit jemandem zu reden heißt ja nicht, sich seine Ansichten zu eigen zu machen.

Wer tut das? Ich nicht.

Dein Posting oben erweckte auf mich den Eindruck, dass du es wünschenswert findest, wenn der Papst sich gegenüber Interessengruppen, die Forderungen stellen, möglichst zurückhält. Ich meine, er sollte den Kontakt zu ihnen suchen.

bearbeitet 21. September 2013 von Merkur

[Wiebke]

Ich weiß nicht, ob Papst Franziskus sich dessen bewusst ist, was für Geister er da gerufen hat.

Und wenn er sich dessen bewusst ist, weiß ich nicht, ob er die Kraft hat, so zu widerstehen wie seine Vorgänger.

Okay, ich sehe, was du meinst. Natürlich wird es solche Forderungen geben. Aber ich denke nicht, dass da der "Druck" besonders groß sein wird. Und wenn, dann darfst du den Gegendruck nicht vergessen. Die Vorstellung eines Papstes, der jetzt einfach sagen würde, "okay, warum nicht Homo-Ehe, Frauenordination geht auch und Abtreibung ist höchstens eine klitzekleine Sünde wie Kettenrauchen", ist einfach absurd. Das würde die RKK zerfetzen, so schnell und dramatisch kann sie sich nicht bewegen. Von daher denke ich, dass seine Herangehensweise, die Lehre unangetastet zu lassen, aber einfach andere Schwerpunkte zu setzen, nicht nur seiner Persönlichkeit entspricht, sondern auch tieferer Einsicht, dass sowohl etwas geschehen muss als auch das Antasten der Lehre äußerst heikel wäre.

 

Wenn ich denke, dass sich bei den wiederverheirateten Geschiedenen noch am ehesten etwas bewegen kann, dann deswegen, weil das etwas ist, was wohl in so ziemlich allen Ortskirchen als ein Problem erfahren wird (in manchen sicher mehr als in anderen). Eine behutsame "pastorale" Lösung, die man dann vielleicht auch noch in das Ermessen der örtlichen Bischöfe und Seelsorger legen kann, wird die RKK nicht wirklich erschüttern, aber ziemlich viel Druck vom Kessel nehmen.

 

Das Problem der Kirche mit Homosexuellen lässt sich eigentlich auch ganz leicht lösen. Die Lösung steht im KKK: "vielleicht auch mit Hilfe einer selbstlosen Freundschaft" - und warum sollten Freunde nicht unter einem Dach leben dürfen? Es reicht doch völlig, den Schwerpunkt zu verlagern, die Sexuallehre zwar weiter zu lehren, aber nicht dauernd danach zu fragen, was da im Schlafzimmer abgeht. Eigentlich wie bei wiederverheirateten Geschiedenen, wobei bei letzteren ja sogar noch Kinder als Beleg für Geschlechtsverkehr dienen können, bei Lesben und Schwulen aber nicht.

 

Mehr braucht es nicht, aber so ein bisschen Bewegung wird schon irgendwann mal nötig sein, sonst wird Papst Franziskus' Prophezeiung von dem Kartenhaus Wirklichkeit, da bin ich mir sicher. Aber gut, du kannst natürlich meinen, dass der HeiGei sowas verhindern kann - daran glaube ich logischerweise nicht.

 

Papst Franziskus ist doch homophil

Nebenbei: "Homophob" ist bekanntlich ein selten dämliches Wort, weil es eigentlich "Angst vor Gleichem" bedeuten müsste ("homoerotophob" hat sich leider nicht durchgesetzt). Wenn du dazu aber jetzt auch noch das Gegenteil "homophil" bildest, sagst du was, was du nicht sagen willst, denn "homophil" ist schlicht ein Synonym für "homosexuell".

[Udalricus]

Ich dachte euer Gott, hätte euer Kirche verheißen, dass die Pforten der Hölle sie nicht überwinden werden? Wenn das kein Grund zur Furchtlosigkeit ist, was dann?

 

Furcht vor dem Untergang haben wir nicht, aber Sorge um große Krisen ist berechtigt.

[Udalricus]

Bei der "Angst vor Erstarrung" habe ich Zweifel, ob es sich überhaupt um eine Angst handelt. Ich nehme das eher als eine Entfremdung wahr.

 

Klar, weil keine Angst sein kann, wo keine Angst sein darf.

[Udalricus]

Dein Posting oben erweckte auf mich den Eindruck, dass du es wünschenswert findest, wenn der Papst sich gegenüber Interessengruppen, die Forderungen stellen, möglichst zurückhält. Ich meine, er sollte den Kontakt zu ihnen suchen.

Da täuschst du dich. Ich bin für einen ehrlichen Dialog mit allen mit offenen Karten.

 

Zu einem solchen Dialog gehören aber auch klare verschiedene Positionen, sonst wird er entweder zum Geschwafel oder zum Monolog.

[Udalricus]

Die Vorstellung eines Papstes, der jetzt einfach sagen würde, "okay, warum nicht Homo-Ehe, Frauenordination geht auch und Abtreibung ist höchstens eine klitzekleine Sünde wie Kettenrauchen", ist einfach absurd. Das würde die RKK zerfetzen, so schnell und dramatisch kann sie sich nicht bewegen.

 

Sie braucht sich weder schnell noch langsam in diese Richtung bewegen. Sie soll sich gar nicht in diese Richtung bewegen.

 

Eine Kirche, die ihre Lehre verrät, weil der gesellschaftliche Druck sie dazu bewegt, ist unglaubwürdig und überflüssig. Welchen Sinn sollte eine solche Kirche noch haben?

[Franciscus non papa]

achja, weil die kirche ja auch nie in ihrer geschichte genau das lehrte, was opportun war.

 

deine Ahnungslosigkeit, deine mangelnde Geschichtskenntnisse sind immer wieder erschütternd.

 

die kirche wird sich ändern müssen, weil sie sonst nicht mehr Sakrament sein kann - zeichen des heiles in unserer zeit.

[Wiebke]

Eine Kirche, die ihre Lehre verrät, weil der gesellschaftliche Druck sie dazu bewegt, ist unglaubwürdig und überflüssig. Welchen Sinn sollte eine solche Kirche noch haben?

Nun ja, welchen Sinn deine Kirche haben soll, musst du mich bitte nicht fragen.

 

Aber dass sie sich in der Vergangenheit schon geirrt hat und manchmal sogar ihre Irrtümer korrigiert hat, ist ja nun eine historische Tatsache.

 

Was macht dich vor diesem Hintergrund eigentlich so sicher, dass gerade du auserwählt bist, in einer Zeit zu leben, in der keine einzige Lehre deiner Kirche einen Irrtum enthält? Ist das nicht eine Form von Hybris? (Und wir reden hier doch nicht von Dogmen, sondern von moraltheologischen Details.)

 

Ich hab's schon mal gesagt: Das Gute am Zeitgeist ist, dass er sich ändert, denn das impliziert Lernfähigkeit. Wenn jetzt ganz gelegentlich - und sehr langsam - deine Kirche sich auch in dieselbe Richtung ändert wie der Zeitgeist, wieso soll es ausgeschlossen sein, dass das nur an ihrer eigenen Lernfähigkeit liegt und sie nur gerade einen Irrtum korrigiert?

 

Denn wie die Geschichte belegt hat der Heilige Geist (seine Existenz und seine Wirkung arbeitshypothetisch vorausgesetzt) nicht immer etwas gegen dieses Trial-and-error-Verfahren. Also wieso nicht gerade jetzt auch?

[Wiebke]

achja, weil die kirche ja auch nie in ihrer geschichte genau das lehrte, was opportun war.

 

deine Ahnungslosigkeit, deine mangelnde Geschichtskenntnisse sind immer wieder erschütternd.

So geschichtsunkundig ist er gar nicht. Eigentlich weiß er das ja, und manchmal gesteht er sich das sogar ein:

 

Was ich mir nämlich auf keinen Fall vorstellen kann, ist, dass Gott seinen Sohn eine Kirche gründen lässt, die ständig der Welt und der Zeit hinterher hechelt und letztlich doch feststellen muss, dass die Welt klüger ist als sie. Wenn dem so wäre, wäre es besser, die Kirche wäre nie gegründet worden. Ich kann mir das im Einzelfall vorstellen und gestehe auch zu, dass etwa der Syllabus und die folgende Entwicklung von Kirche und Welt bis zum 2. Vatikanum ein bisschen diesem geschilderten Horror-Szenario entsprechen.

Bloß verdrängt er das dann bei späterer Gelegenheit wieder ganz schnell.

[Werner001]

Die Vorstellung eines Papstes, der jetzt einfach sagen würde, "okay, warum nicht Homo-Ehe, Frauenordination geht auch und Abtreibung ist höchstens eine klitzekleine Sünde wie Kettenrauchen", ist einfach absurd. Das würde die RKK zerfetzen, so schnell und dramatisch kann sie sich nicht bewegen.

 

Sie braucht sich weder schnell noch langsam in diese Richtung bewegen. Sie soll sich gar nicht in diese Richtung bewegen.

 

Eine Kirche, die ihre Lehre verrät, weil der gesellschaftliche Druck sie dazu bewegt, ist unglaubwürdig und überflüssig. Welchen Sinn sollte eine solche Kirche noch haben?

Wovor du Angst hast, ist eigentlich deine eigene Kleingläubigkeit.

 

Wenn du tatsächlich glauben würdest, dass diese Kirche die von Jesus Christus gestiftete und vom Heiligen Geist gelenkte irdische Dependance des Reiches Gottes ist, wovor müsstest du dann Angst haben?

 

Und wenn sie der Homoehe zustimmte und wenn sie Frauen weihte, was wäre das Problem, weswegen man Angst haben müsste? Wenn diese Kirche wirklich all das oben gesagte ist, wäre das ja weder schlecht noch falsch, könnte es weder schlecht noch falsch sein.

 

Angst hast du davor, dass die Kirche eventuell eines Tages andere Ansichten vertreten könnte als du, denn dir gefällt die Vorstellung, deine persönlichen Ansichten seien die Meinung Gottes.

 

Werner

[tribald_old]

Die Vorstellung eines Papstes, der jetzt einfach sagen würde, "okay, warum nicht Homo-Ehe, Frauenordination geht auch und Abtreibung ist höchstens eine klitzekleine Sünde wie Kettenrauchen", ist einfach absurd. Das würde die RKK zerfetzen, so schnell und dramatisch kann sie sich nicht bewegen.

 

Sie braucht sich weder schnell noch langsam in diese Richtung bewegen. Sie soll sich gar nicht in diese Richtung bewegen.

 

Eine Kirche, die ihre Lehre verrät, weil der gesellschaftliche Druck sie dazu bewegt, ist unglaubwürdig und überflüssig. Welchen Sinn sollte eine solche Kirche noch haben?

Wovor du Angst hast, ist eigentlich deine eigene Kleingläubigkeit.

 

Wenn du tatsächlich glauben würdest, dass diese Kirche die von Jesus Christus gestiftete und vom Heiligen Geist gelenkte irdische Dependance des Reiches Gottes ist, wovor müsstest du dann Angst haben?

 

Und wenn sie der Homoehe zustimmte und wenn sie Frauen weihte, was wäre das Problem, weswegen man Angst haben müsste? Wenn diese Kirche wirklich all das oben gesagte ist, wäre das ja weder schlecht noch falsch, könnte es weder schlecht noch falsch sein.

 

Angst hast du davor, dass die Kirche eventuell eines Tages andere Ansichten vertreten könnte als du, denn dir gefällt die Vorstellung, deine persönlichen Ansichten seien die Meinung Gottes.

Werner

 

Welche er wohl mit rund 90% aller Gläubigen teilt.

 

schlicht feststellend...............tribald

[Wiebke]

Angst hast du davor, dass die Kirche eventuell eines Tages andere Ansichten vertreten könnte als du, denn dir gefällt die Vorstellung, deine persönlichen Ansichten seien die Meinung Gottes.

Ich bin mir da nicht so sicher. Es könnte durchaus sein, dass es ihm eigentlich egal ist, ob Streicheleinheiten zwischen zwei Schwulen unter der Bettdecke jetzt sündhaft sind oder nicht. Aber er hat sich so blind und absolut auf die Lehre der Kirche eingelassen, dass es ein harter Schlag wäre, wenn sie ihm jetzt plötzlich mit einer Änderung dieses kleinen moraltheologischen Details bescheinigen würde, dass es ein Fehler seinerseits war, sich auf sie so blind und absolut zu verlassen.

 

Es wird gelegentlich schwer genug sein, das sacrificium intellectus aufzubringen, der Kirche so bedingungslos zu folgen. Und das sollte dann umsonst gewesen sein? Da muss man sich ja auch verarsсht vorkommen. Und wird man noch die Kraft aufbringen können, ihr in anderen Fragen so bedingungslos zu folgen, wenn das einmal schiefgegangen ist?

 

Da ich nicht Gedanken lesen kann, und schon gar nicht über ein paar hundert Kilometer hinweg, weiß ich natürlich nicht, was Udal's wahre Beweggründe sind. Aber ich denke, dass es bei manchen Leuten so funktioniert.

bearbeitet 26. September 2013 von Wiebke

[Epicureus]

Fuck Barilla:

 

Der Vorstandsvorsitzende des italienischen Pastakonzerns, Guido Barilla, hat in seinem Interview unmissverständlich klar gemacht, dass Homosexuelle als Kunden für ihn unerwünscht sind. Diesen dezenten Hinweis nehme ich gerne auf und entscheide mich ab heute gegen jegliche Produkte, die mit diesem Konzern zu tun haben. Dazu gehören auch WASA Knäckebrot und Teile der Bäckerei Kamps. Ciao, Barilla! Es gibt gute Alternativen!

 

http://www.queer.de/detail.php?article_id=20127

[Inge]

Martelli Pasta ist sowieso sehr viel besser, was soll ich da mit Barilla!!

[Epicureus]

Martelli Pasta ist sowieso sehr viel besser, was soll ich da mit Barilla!!

 

 

 

Bisher waren wir nicht so wählerisch, was Nudelmarken angeht, aber einem erklärten Homohasser und Freund der "famiglia santa" schmeiße ich keinen Cent mehr in den Rachen.

 

Wo gibt es denn die Martelli Pasta zu kaufen?

[Inge]

Martelli Pasta ist sowieso sehr viel besser, was soll ich da mit Barilla!!

 

Bisher waren wir nicht so wählerisch, was Nudelmarken angeht, aber einem erklärten Homohasser und Freund der "famiglia santa" schmeiße ich keinen Cent mehr in den Rachen.

 

Wo gibt es denn die Martelli Pasta zu kaufen?

Ich hatte ursprünglich den Link zum Shop in meinem Post, wollte dann aber keinen Rüffel wegen Werbung bekommen. Du hast 'ne PM.

 

Mein Mann hatte mir vor ein paar Monaten je ein Kilo Spaghetti und Spaghettini von Martelli aus Italien mitgebnracht, sie sind einfach göttlich. Und nun habe ich sie dank deines Barilla-Boykotts im Net gesucht und - *freufreu* - auch gefunden.

[matzdan]

Fuck Barilla:

 

Der Vorstandsvorsitzende des italienischen Pastakonzerns, Guido Barilla, hat in seinem Interview unmissverständlich klar gemacht, dass Homosexuelle als Kunden für ihn unerwünscht sind. Diesen dezenten Hinweis nehme ich gerne auf und entscheide mich ab heute gegen jegliche Produkte, die mit diesem Konzern zu tun haben. Dazu gehören auch WASA Knäckebrot und Teile der Bäckerei Kamps. Ciao, Barilla! Es gibt gute Alternativen!

 

http://www.queer.de/detail.php?article_id=20127

Mist, vor zwei Tagen erst habe ich Wasa Knäckebrot gekauft, wenn der Bon noch irgendwo in meiner Küche auffindbar ist, bringe ich die zurück. Die Barilla-Nudeln boykottiere ich doch jetzt schon seit Jahren

 

 

 

aber (aus queer Link):

 

Bis vor wenigen Jahren gehörte Barilla auch die deutsche Bäckereikette Kamps. Sie wurde inzwischen an Finanzinvestoren verkauft.

 

und

 

Im März 2008 wurde die gesamte Kamps Gruppe in Lieken AG umbenannt; auch die einzelnen Geschäftsbereiche bekamen teilweise neue Namen. Heute firmiert nur noch die Bäckereikette unter dem Namen Kamps (als Kamps GmbH, zu dieser Zeit eine 100-%-Tochter der Lieken AG).

Im August 2010 wurden die fünf Handwerksbäckereien und 900 Filialen von Kamps (Umsatz 2009: 300 Mio. Euro) an den Finanzinvestor ECM Equity Capital Management mit Sitz in Frankfurt am Main veräußert.[2]

 

Kamps

 

Die Marken Lieken Urkorn und Golden Toast verbleiben bei der Barilla-Gruppe und werden unter der Lieken AG weitergeführt.

 

 

 

Ahja, Lieken Urkorn und Golden Toast... und tschüss

[Udalricus]

Angst hast du davor, dass die Kirche eventuell eines Tages andere Ansichten vertreten könnte als du, denn dir gefällt die Vorstellung, deine persönlichen Ansichten seien die Meinung Gottes.

Ich bin mir da nicht so sicher. Es könnte durchaus sein, dass es ihm eigentlich egal ist, ob Streicheleinheiten zwischen zwei Schwulen unter der Bettdecke jetzt sündhaft sind oder nicht. Aber er hat sich so blind und absolut auf die Lehre der Kirche eingelassen, dass es ein harter Schlag wäre, wenn sie ihm jetzt plötzlich mit einer Änderung dieses kleinen moraltheologischen Details bescheinigen würde, dass es ein Fehler seinerseits war, sich auf sie so blind und absolut zu verlassen.

 

Es wird gelegentlich schwer genug sein, das sacrificium intellectus aufzubringen, der Kirche so bedingungslos zu folgen. Und das sollte dann umsonst gewesen sein? Da muss man sich ja auch verarsсht vorkommen. Und wird man noch die Kraft aufbringen können, ihr in anderen Fragen so bedingungslos zu folgen, wenn das einmal schiefgegangen ist?

 

Da ich nicht Gedanken lesen kann, und schon gar nicht über ein paar hundert Kilometer hinweg, weiß ich natürlich nicht, was Udal's wahre Beweggründe sind. Aber ich denke, dass es bei manchen Leuten so funktioniert.

Deine Analyse trifft nicht ganz zu, geht aber eher in die richtige Richtung als die von Werner. Mehr möchte ich dazu aber nicht sagen.

[tribald_old]

Fuck Barilla:

 

Der Vorstandsvorsitzende des italienischen Pastakonzerns, Guido Barilla, hat in seinem Interview unmissverständlich klar gemacht, dass Homosexuelle als Kunden für ihn unerwünscht sind. Diesen dezenten Hinweis nehme ich gerne auf und entscheide mich ab heute gegen jegliche Produkte, die mit diesem Konzern zu tun haben. Dazu gehören auch WASA Knäckebrot und Teile der Bäckerei Kamps. Ciao, Barilla! Es gibt gute Alternativen!

 

http://www.queer.de/detail.php?article_id=20127

 

Barilla wird ab sofort von unserem Einkaufszettel gestrichen.

 

kurz und knapp seiend..........tribald

[Clown]

Eine Kirche, die ihre Lehre verrät, weil der gesellschaftliche Druck sie dazu bewegt, ist unglaubwürdig und überflüssig. Welchen Sinn sollte eine solche Kirche noch haben?

 

 

Welchen Sinn hat eine Kirche, die nur deshalb an ihren Lehren festhält, weil sie Angst vor ihrer eigenen Fehlbarkeit hat?

 

Du vergisst übrigens die Erkenntnis Tancredis: "Wenn wir wollen, dass alles bleibt, wie es ist, dann ist es nötig, dass alles sich verändert"

 

bearbeitet 26. September 2013 von Clown

[Flo77]

Fuck Barilla:

 

Der Vorstandsvorsitzende des italienischen Pastakonzerns, Guido Barilla, hat in seinem Interview unmissverständlich klar gemacht, dass Homosexuelle als Kunden für ihn unerwünscht sind. Diesen dezenten Hinweis nehme ich gerne auf und entscheide mich ab heute gegen jegliche Produkte, die mit diesem Konzern zu tun haben. Dazu gehören auch WASA Knäckebrot und Teile der Bäckerei Kamps. Ciao, Barilla! Es gibt gute Alternativen!

 

http://www.queer.de/detail.php?article_id=20127

Du hast schon mitbekommen, daß er homosexuelle Paare als WERBEFIGUREN ablehnt?