Sammelthread Homosexualität

[Clown]

Und man muß redlicherweise immer noch dazudagen, aus welcher Perspektive man die Situation betrachtet.

Aus evangelischer Sicht zB spenden sich Partner auf dem Standesamt oder in der Kirche gerade nix, weil die Gliedkirchen der EKD (und überhaupt alle protestantischen Denominationen, die ich näher kenne) überhaupt kein Ehesakrament kennen.

Da bisher noch kein Mensch auch nur ansatzweise erklären konnte, was der Unterschied zwischen einer "sakramentalen" Ehe und einer "nichtsakramentalen" Ehe ist, gehe ich davon aus, dass es nur zwei unterschiedliche Bezeichnungen für ein und dasselbe sind, denn der einzige Unterschied besteht ja in der Bezeichnung. Das eine bezweichnet die RKK als sakramentale Ehe, das andere nicht.

Andere Unterschiede gibt es nicht.

 

Werner

 

Das stimmt nicht. So kann z.B. die nicht-sakramentale gültige Ehe vom Papst aufgelöst werden (Petrinisches Privileg). Nur die sakramentale, vollzogene Ehe ist unauflösbar.

[Werner001]

Und man muß redlicherweise immer noch dazudagen, aus welcher Perspektive man die Situation betrachtet.

Aus evangelischer Sicht zB spenden sich Partner auf dem Standesamt oder in der Kirche gerade nix, weil die Gliedkirchen der EKD (und überhaupt alle protestantischen Denominationen, die ich näher kenne) überhaupt kein Ehesakrament kennen.

Da bisher noch kein Mensch auch nur ansatzweise erklären konnte, was der Unterschied zwischen einer "sakramentalen" Ehe und einer "nichtsakramentalen" Ehe ist, gehe ich davon aus, dass es nur zwei unterschiedliche Bezeichnungen für ein und dasselbe sind, denn der einzige Unterschied besteht ja in der Bezeichnung. Das eine bezweichnet die RKK als sakramentale Ehe, das andere nicht.

Andere Unterschiede gibt es nicht.

 

Werner

 

Das stimmt nicht. So kann z.B. die nicht-sakramentale gültige Ehe vom Papst aufgelöst werden (Petrinisches Privileg). Nur die sakramentale, vollzogene Ehe ist unauflösbar.

Das hat aber nichts mit dem Wesen der Ehe zu tun. Solange der Papst nicht auflöst, gibt es keinerlei Unterschied, nicht den allergeringsten.

 

Werner

[Werner001]

Und man muß redlicherweise immer noch dazudagen, aus welcher Perspektive man die Situation betrachtet.

Aus evangelischer Sicht zB spenden sich Partner auf dem Standesamt oder in der Kirche gerade nix, weil die Gliedkirchen der EKD (und überhaupt alle protestantischen Denominationen, die ich näher kenne) überhaupt kein Ehesakrament kennen.

Da bisher noch kein Mensch auch nur ansatzweise erklären konnte, was der Unterschied zwischen einer "sakramentalen" Ehe und einer "nichtsakramentalen" Ehe ist, gehe ich davon aus, dass es nur zwei unterschiedliche Bezeichnungen für ein und dasselbe sind, denn der einzige Unterschied besteht ja in der Bezeichnung. Das eine bezweichnet die RKK als sakramentale Ehe, das andere nicht.

Andere Unterschiede gibt es nicht.

 

Werner

 

Das stimmt nicht. So kann z.B. die nicht-sakramentale gültige Ehe vom Papst aufgelöst werden (Petrinisches Privileg). Nur die sakramentale, vollzogene Ehe ist unauflösbar.

Das hat aber nichts mit dem Wesen der Ehe zu tun. Solange der Papst nicht auflöst, gibt es keinerlei Unterschied, nicht den allergeringsten.

 

Werner

Ich gehe sogar einen Schritt weiter.

Ich halte das "Ehesakrament" für nichts weiter, als einen rhetorischen Begriff. Da steckt nichts dahinter.

Der Unterschied zwischen der Eucharistie und einem Brötchen vom Bäcker ist klar.

Der Unterschied zwischen einer Dusche und der Taufe ist klar.

 

Aber zwischen der "sakramentalen Ehe" und der "nichtsakramentalen Ehe", da gibt es keinen Unterschied, das ist genau dasselbe.

 

Werner

[Beutelschneider]

Es gibt Heteros, sie das Ehesakrament eingehen und dann fremgehen, und es gibt Homosexuelle, die das Ehesakrament eingehen und dann fremdgehen. Und es gibt Heteros, die das Ehesakrament eingehen und nicht fremdgehen, und es gibt Homosexuelle, die das Ehesakrament eingehen und nicht fremdgehen. Hier ist ein homosexueller Landrat, der das Ehesakrament eingegangen ist und dann fremdging. Warum ist das überhaupt der Erwähnung wert?

 

Werner

Es gibt Paare, die sind sich treu und Paar, die sind es nicht. Punkt. Alles andere ist Zeitverschwendung.

 

Ach komm: Dann gibt es noch Paare, da ist nur einer treu, und es gibt Paare, da ist Sex außerhalb der Beziehung keine Untreue, oder allenfalls ein verzeihliches Ärgernis.

Aber es gibt Sachen, die mich etwas angehen, und solche, die das nicht tun.

[Udalricus]

Aber zwischen der "sakramentalen Ehe" und der "nichtsakramentalen Ehe", da gibt es keinen Unterschied, das ist genau dasselbe.

Ich mache die Verwirrung jetzt komplett: Man müsste auch noch die Kriterien "gültig" und "unauflöslich" ins Spiel bringen.

 

Soweit ich die Vorlesungen in Kirchenrecht in Erinnerung habe, ist es so:

 

Sakramental: Es muss mindestens einer katholisch sein und eine offizielle kirchliche Eheschließung auch von seiten der katholischen Kirche stattfinden, wobei es reicht, wenn ein katholischer Geistlicher der evangelischen oder anderschristlichen Trauung assistiert.

 

Gültig: Kann jede Eheschließung sein, auch von Nichtkatholiken, wenn keine Formpflicht besteht und die Regeln der jeweiligen Religion eingehalten werden und nicht dem Naturrecht widersprochen wird (z.B. Homo-Ehe)

 

Unauflöslich: Ist einerseits die sakramentale Ehe, aber auch die gültige Ehe unter Christen unabhängig von ihrer Sakramentalität.

[tribald_old]

Aber zwischen der "sakramentalen Ehe" und der "nichtsakramentalen Ehe", da gibt es keinen Unterschied, das ist genau dasselbe.

Ich mache die Verwirrung jetzt komplett: Man müsste auch noch die Kriterien "gültig" und "unauflöslich" ins Spiel bringen.

 

Soweit ich die Vorlesungen in Kirchenrecht in Erinnerung habe, ist es so:

 

Sakramental: Es muss mindestens einer katholisch sein und eine offizielle kirchliche Eheschließung auch von seiten der katholischen Kirche stattfinden, wobei es reicht, wenn ein katholischer Geistlicher der evangelischen oder anderschristlichen Trauung assistiert.

 

Gültig: Kann jede Eheschließung sein, auch von Nichtkatholiken, wenn keine Formpflicht besteht und die Regeln der jeweiligen Religion eingehalten werden und nicht dem Naturrecht widersprochen wird (z.B. Homo-Ehe)

 

Unauflöslich: Ist einerseits die sakramentale Ehe, aber auch die gültige Ehe unter Christen unabhängig von ihrer Sakramentalität.

 

Wenn ich das so lese, bin ich echt froh, dass mir Kirchens aller Art sonstwo vorbeigehen. Was treibt Leute dazu, sich auf sowas einzulassen.

 

obwohl ja inzwischen an fast alle Merkwürdigkeiten gewöhnt, religiöse Bräuche immer wieder aufs neue erstaunlich findend............tribald

[Elima]

Aber zwischen der "sakramentalen Ehe" und der "nichtsakramentalen Ehe", da gibt es keinen Unterschied, das ist genau dasselbe.

Ich mache die Verwirrung jetzt komplett: Man müsste auch noch die Kriterien "gültig" und "unauflöslich" ins Spiel bringen.

 

Soweit ich die Vorlesungen in Kirchenrecht in Erinnerung habe, ist es so:

 

Sakramental: Es muss mindestens einer katholisch sein und eine offizielle kirchliche Eheschließung auch von seiten der katholischen Kirche stattfinden, wobei es reicht, wenn ein katholischer Geistlicher der evangelischen oder anderschristlichen Trauung assistiert.

 

Gültig: Kann jede Eheschließung sein, auch von Nichtkatholiken, wenn keine Formpflicht besteht und die Regeln der jeweiligen Religion eingehalten werden und nicht dem Naturrecht widersprochen wird (z.B. Homo-Ehe)

 

Unauflöslich: Ist einerseits die sakramentale Ehe, aber auch die gültige Ehe unter Christen unabhängig von ihrer Sakramentalität.

 

Wenn ich das so lese, bin ich echt froh, dass mir Kirchens aller Art sonstwo vorbeigehen. Was treibt Leute dazu, sich auf sowas einzulassen.

 

obwohl ja inzwischen an fast alle Merkwürdigkeiten gewöhnt, religiöse Bräuche immer wieder aufs neue erstaunlich findend............tribald

um Himmels willen, da war mir die Maus ausgerutscht. :ninja:

[Flo77]

Aber zwischen der "sakramentalen Ehe" und der "nichtsakramentalen Ehe", da gibt es keinen Unterschied, das ist genau dasselbe.

Ich mache die Verwirrung jetzt komplett: Man müsste auch noch die Kriterien "gültig" und "unauflöslich" ins Spiel bringen.

 

Soweit ich die Vorlesungen in Kirchenrecht in Erinnerung habe, ist es so:

 

Sakramental: Es muss mindestens einer katholisch sein und eine offizielle kirchliche Eheschließung auch von seiten der katholischen Kirche stattfinden, wobei es reicht, wenn ein katholischer Geistlicher der evangelischen oder anderschristlichen Trauung assistiert.

 

Gültig: Kann jede Eheschließung sein, auch von Nichtkatholiken, wenn keine Formpflicht besteht und die Regeln der jeweiligen Religion eingehalten werden und nicht dem Naturrecht widersprochen wird (z.B. Homo-Ehe)

 

Unauflöslich: Ist einerseits die sakramentale Ehe, aber auch die gültige Ehe unter Christen unabhängig von ihrer Sakramentalität.

Hmmm.

 

Sakramental bedeutet soweit ich weiß nur, daß die beiden gültig eine Ehe schließenden Partner beide getauft sind.

 

Gültig ist eine Eheschließung zwischen einem Mann und einer Frau sofern sie unter Beachtung der Formpflicht geschlossen wurde wenn wenigstens einer der Partner katholisch ist oder sie öffentlichen Glauben genießt (d.h. zivilrechtlich gültig ist). Würde bei uns eine rein islamisch geschlossene, nicht zivilrechtlich anerkannte Ehe von der Kirche als gültig betrachtet werden?

[tribald_old]

Aber zwischen der "sakramentalen Ehe" und der "nichtsakramentalen Ehe", da gibt es keinen Unterschied, das ist genau dasselbe.

Ich mache die Verwirrung jetzt komplett: Man müsste auch noch die Kriterien "gültig" und "unauflöslich" ins Spiel bringen.

 

Soweit ich die Vorlesungen in Kirchenrecht in Erinnerung habe, ist es so:

 

Sakramental: Es muss mindestens einer katholisch sein und eine offizielle kirchliche Eheschließung auch von seiten der katholischen Kirche stattfinden, wobei es reicht, wenn ein katholischer Geistlicher der evangelischen oder anderschristlichen Trauung assistiert.

 

Gültig: Kann jede Eheschließung sein, auch von Nichtkatholiken, wenn keine Formpflicht besteht und die Regeln der jeweiligen Religion eingehalten werden und nicht dem Naturrecht widersprochen wird (z.B. Homo-Ehe)

 

Unauflöslich: Ist einerseits die sakramentale Ehe, aber auch die gültige Ehe unter Christen unabhängig von ihrer Sakramentalität.

 

Wenn ich das so lese, bin ich echt froh, dass mir Kirchens aller Art sonstwo vorbeigehen. Was treibt Leute dazu, sich auf sowas einzulassen.

 

obwohl ja inzwischen an fast alle Merkwürdigkeiten gewöhnt, religiöse Bräuche immer wieder aufs neue erstaunlich findend............tribald

um Himmels willen, da war mir die Maus ausgerutscht. :ninja:

 

Verehret Grand Dame des Forums, das war kein Ausrutschen, sondern dein Unterbewusstsein. Tief drinnen in dir ist eine Seite, die sofort angeschlagen hat bei meinem Beitrag. Steh zu deiner unterdrückten Seite. Ich finde sie jedenfalls sehr symphatisch.

 

ein bisschen die Elima anschmachtend...........tribald

[Werner001]

... nicht dem Naturrecht widersprochen wird

Wobei das das dümmste aller Nicht-Argumente ist.

Es bedeutet im Klartext: "wir wollen es nicht, haben aber nicht den Hauch einer vernünftigen Begründung, warum."

 

Werner

[Beutelschneider]

Fragen sich die Christen unter Euch nicht manchmal, was wohl Jesus zur Unterscheidung von sakramentalen, gültigen und unauflösbaren Ehen gesagt haben würde?

[Udalricus]

Fragen sich die Christen unter Euch nicht manchmal, was wohl Jesus zur Unterscheidung von sakramentalen, gültigen und unauflösbaren Ehen gesagt haben würde?

Das war möglicherweise nicht sein Thema. Er hätte aber wohl auch keine bessere Lösung. bearbeitet 19. November 2013 von Udalricus

[Udalricus]

Sakramental bedeutet soweit ich weiß nur, daß die beiden gültig eine Ehe schließenden Partner beide getauft sind.

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber mir käme es seltsam vor, wenn zwei evangelische Christen eine sakramentale Ehe schließen könnten, ohne das zu wissen oder zu wollen, da die evangelische Kirche ja das Sakrament der Ehe nicht kennt.

 

Würde bei uns eine rein islamisch geschlossene, nicht zivilrechtlich anerkannte Ehe von der Kirche als gültig betrachtet werden?

Falls der Islam selbst diese zivilrechtliche Anerkennung nicht verlangt, schon.

[Long John Silver]

 

Soweit ich die Vorlesungen in Kirchenrecht in Erinnerung habe, ist es so:

 

Sakramental: Es muss mindestens einer katholisch sein und eine offizielle kirchliche Eheschließung auch von seiten der katholischen Kirche stattfinden, wobei es reicht, wenn ein katholischer Geistlicher der evangelischen oder anderschristlichen Trauung assistiert.

 

 

 

Hatte nicht Gouvernante weiter vorn geschrieben, dass bei einer Ehe (staatlich), wenn einer der beiden Partner Protestant ist, gar keine Ehe im katholischen Sinn geschlossen wird, also auch kein Sakrament entstehen kann, ergo der Betreffende gar nicht verheiratet ist (wenn keine kirchliche Trauung stattfindet)?

 

Also kann da doch gar nichts sakramental sein (mal abgesehen von Gouvernantes richtiger Bemerkung, dass Sakramente von einer Reihe Protestanten gar nicht anerkannt werden, aber das ist ein andere Feld).

 

Ich hatte gerade gestern gedacht, ich hatte es verstanden, dass die Mutter meiner Kinder gar nicht mit mir verheiratet gewesen waere (im kirchlichen Sinn) - deine Bemerkung verwirrt mich erneut.

bearbeitet 19. November 2013 von Long John Silver

[kam]

... nicht dem Naturrecht widersprochen wird

Wobei das das dümmste aller Nicht-Argumente ist.

Es bedeutet im Klartext: "wir wollen es nicht, haben aber nicht den Hauch einer vernünftigen Begründung, warum."

 

Werner

 

Die Naturrechtslehre ist ein philosophisch fundiertes Lehrgebäude, das im Gegensatz zu vielen anderen Rechtslehren (ich sag nur: Hegel) durch und durch vernünftig ist. - Es gibt hier ein paar Poster, die sich da gründlicher Unkenntnis erfreuen aber trotzdem eine Meinung haben.

[Chrysologus]

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber mir käme es seltsam vor, wenn zwei evangelische Christen eine sakramentale Ehe schließen könnten, ohne das zu wissen oder zu wollen, da die evangelische Kirche ja das Sakrament der Ehe nicht kennt.

 

Das ist unerheblich - zwei evangelische Christen heiraten sakramental, weil Ehe zwischen Getauften immer Sakrament ist, ganz gleich, was die darunter verstehen.

 

 

Zitat Würde bei uns eine rein islamisch geschlossene, nicht zivilrechtlich anerkannte Ehe von der Kirche als gültig betrachtet werden?

 

Falls der Islam selbst diese zivilrechtliche Anerkennung nicht verlangt, schon.

 

Wenn Angehörige einer anderen Religions- oder Bekenntnisgemeinschaft eine nach ihren eigenen Regeln gültige Ehe schließen, dann hat die Kirche keinen Grund, diese nicht als Ehe anzuerkennen. Skurril wird es dann, wenn die beiden sich dann trennen und sich später - ohne voneinander zu wissen - taufen lassen. Die sind dann sakramental verheiratet, und das auch noch miteinander.

 

Was aber hat das alles mit dem Threadthema zu tun? (Ich versuche mal, den Laster um die enge Kurve zu bringen)

 

Noch das trienter Konzil war sich höchst unsicher, ob die Kirche überhaupt ein Mandat habe, die Ehe in irgend einer Form zu regulieren und ihre Zugangsbedingungen zu regeln. Dies im übrigen unbeschadet der Tatsache, dass man Ehe als Sakrament ansah. Die gewählte Lösung (als Formpflicht bekannt) macht auch sehr deutlich, welch geringe Kompetenz das Konzil bei sich selbst sah. Dies ist insofern fast schon irritierend, weil Luther die Ehe bekanntlich nicht als Sakrament verstand (was wenig mit einer Geringschätzung der Ehe und viel mit seiner Sakramententheologie zu tun hat), aber sie umfassend regeln zu können glaubte, die katholische Kirche hingegen an der Sakramentalität der Ehe festhielt, aber kaum eigene Regelungskompetenz erkennen konnte.

 

Ehe ist nach dieser Lehre ein Sakrament, das sich zwischen zwei Getauften ereignet, die einander die Ehe versprechen, und das einen gewissen ausschließlichen Charakter besitzt.

 

Nun ist zu fragen, was denn geschieht, wenn diese beiden zwar unverheiratet sind, aber demselben Geschlecht angehören? Wenn die Kirche hier an der Lehre Trients festhielte, dann müßte sie zu dem Schluss kommen, dass sie hier nicht berechtigt ist, sich dem Wirken Gottes in den Weg zu stellen. Das höchste der Gefühle wäre (bzw. ist) die Feststellung, dass Gott hier gar nicht erst zu wirken beabsichtige.

 

Den biblischen Befund haben wir hier oft genug durchgekaut - er gibt wenig her, zumal er nicht einmal in der Lage ist, die Einehe sicher zu begründen. Bleibt der Weg über das Naturrecht, den Udal (und hier durchaus nicht alleine stehend) geht. Allerdings muss man dieser Begründung dann doch zwei Beobachtungen entgegen setzen:

1. Die Kirche hat sich nicht ohne Grund von der Idee verabschiedet, Ehe sei ausschließlich dafür da, Kinder zu zeugen und zu erziehen. Eine solche Engführung würde Ehen unter Beteiligung von Frauen jenseits der Menopause schlicht verunmöglichen. Ehe verstanden als eine spirituelle wie körperliche Gemeinschaft des ganzen Lebens, die auf die Weitergabe von Leben hin gerichtet ist, das kann man aber auch ohne eigene Kinder leben. Ich mache es mir leicht und werfe das Stichwort der geistigen Elternschaft in die Runde. Wenn nun aber Ehe nicht primär zur Kinderzeugung dient, sondern auf das Wohl der Partner gerichtet ist, dann sehe ich keinen Grund, das dies nur unter Beteiligung verschiedengeschlechtlicher Partner möglich sein soll.
2. Die naturrechtliche Argumentation zur Frage der Homosexualität ist daran gescheitert, dass die Annahme, Menschen seinen natürlicherweise Heten, die sich aus unerfindlichen Gründen bisweilen gegen ihre Natur zu verhalten suchen, sich nicht hat verifizieren lassen. Die Kirche hat zur Kenntnis genommen, dass es Schwule und Lesben gibt, die von ihrer Natur nach auf das eigene Geschlecht ausgerichtet sind. Diese können (!) keine heterosexuelle Ehe eingehen, und die zugrunde liegende Argumentation der Ehegerichte ist durchaus naturrechtlicher Art.

Wenn ich nun Ehe als ein Sakrament des gegenseitigen Wohles zum Segen der Gemeinschaft verstehe, und wenn ich zu dem Schluss komme, dass eine homosexuelle Verpartnerung der natürlichen Ausrichtung der Partner entspricht, dann fällt es mir schwer, zu begründen, warum das nicht Ehe sein kann. Und dann muss ich in der Tradition Trients fragen, ob die Kirche hier etwas zu regeln hat, oder ob sie sich nicht dem Wirken Gottes in den Weg zu stellen versucht.

 

Ich frage dies ausdrücklich sehr vorsichtig - die kirchliche Ehelehre ist nun wie ich schon häufiger ausführte alles andere als konsistent - aber werners These, auch die homosexuelle Ehe sei Ehe im sakramentalen Sinne, kann ich nur dann zurückweisen, wenn ich rein rechtspositivistisch argumentiere. Rechtspositivismus jedoch ist im letzten Relativismus, weil er keine wirkliche Begründung außer der Autorität und der Zuständigkeit kennt.

 

 

 

[Udalricus]

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber mir käme es seltsam vor, wenn zwei evangelische Christen eine sakramentale Ehe schließen könnten, ohne das zu wissen oder zu wollen, da die evangelische Kirche ja das Sakrament der Ehe nicht kennt.

 

Das ist unerheblich - zwei evangelische Christen heiraten sakramental, weil Ehe zwischen Getauften immer Sakrament ist, ganz gleich, was die darunter verstehen.

 

Danke für die Klarstellung. Da war ich mir wirklich nicht mehr sicher.

[Chrysologus]

Hatte nicht Gouvernante weiter vorn geschrieben, dass bei einer Ehe (staatlich), wenn einer der beiden Partner Protestant ist, gar keine Ehe im katholischen Sinn geschlossen wird, also auch kein Sakrament entstehen kann, ergo der Betreffende gar nicht verheiratet ist (wenn keine kirchliche Trauung stattfindet)?

 

Wie ich gerade schrieb hat sich Trient mit der Regelung der Ehe sehr schwer getan. Man hat dann folgenden Ausweg genommen:

1. Es gibt nur eine Ehe, die zwischen Getauften Sakrament ist.
2. Der Ehewille zwischen zwei unverheirateten Getauften begründet eo ipso eine sakramentale Ehe.
3. Katholiken unterliegen einem positiv gesetzten Ehehindernis: Sie können nicht heiraten, wenn nicht die zuständige kirchliche Stelle dies beglaubigt - die Formpflicht. Ist diese Stelle in vertretbarer Frist nicht angehbar (dass das Pfarramt erst am Montag wieder öffnet gilt dabei als zumutbar, wenn es beiden gut geht, wenn sie am Seil in der Eigernordwand hängen kurz vor dem Absturz, dann sieht das anders aus - bitte in solchen Fällen mit Treueschwüren vorsichtig sein!), so können auch Katholiken ohne den eigenen Pfarrer heiraten, ist ein Priester in der Nähe, so soll man ihn dazu holen, nötig ist er jedoch nicht.
4. Ist also einer der Partner katholisch und besteht keine Lebensgefahr, so wird keine sakramentale Ehe geschlossen, wenn nicht der Dienstweg eingehalten wurde. Sind beide getauft, aber nicht katholisch, können sie in jeder beweisbaren Form die Ehe eingehen (tun dies aber auch).

[Long John Silver]

Hatte nicht Gouvernante weiter vorn geschrieben, dass bei einer Ehe (staatlich), wenn einer der beiden Partner Protestant ist, gar keine Ehe im katholischen Sinn geschlossen wird, also auch kein Sakrament entstehen kann, ergo der Betreffende gar nicht verheiratet ist (wenn keine kirchliche Trauung stattfindet)?

 

Wie ich gerade schrieb hat sich Trient mit der Regelung der Ehe sehr schwer getan. Man hat dann folgenden Ausweg genommen:

1. Es gibt nur eine Ehe, die zwischen Getauften Sakrament ist.
2. Der Ehewille zwischen zwei unverheirateten Getauften begründet eo ipso eine sakramentale Ehe.
3. Katholiken unterliegen einem positiv gesetzten Ehehindernis: Sie können nicht heiraten, wenn nicht die zuständige kirchliche Stelle dies beglaubigt - die Formpflicht. Ist diese Stelle in vertretbarer Frist nicht angehbar (dass das Pfarramt erst am Montag wieder öffnet gilt dabei als zumutbar, wenn es beiden gut geht, wenn sie am Seil in der Eigernordwand hängen kurz vor dem Absturz, dann sieht das anders aus - bitte in solchen Fällen mit Treueschwüren vorsichtig sein!), so können auch Katholiken ohne den eigenen Pfarrer heiraten, ist ein Priester in der Nähe, so soll man ihn dazu holen, nötig ist er jedoch nicht.
4. Ist also einer der Partner katholisch und besteht keine Lebensgefahr, so wird keine sakramentale Ehe geschlossen, wenn nicht der Dienstweg eingehalten wurde. Sind beide getauft, aber nicht katholisch, können sie in jeder beweisbaren Form die Ehe eingehen (tun dies aber auch).

 

Danke. Also koennte diese spezielle Katholikin, falls sie nicht kirchlich getraut wurde, jederzeit ohne Probleme kirchlich getraut werden (nach ihrer "Scheidung", die dann auch gar nicht stattgefunden kann )und hat auch kein Ehesakrament (der Ehemann natuerlich auch nicht, wahrscheinlich).

[Shubashi]

Vielen Dank an Chrysologus, das sind wirklich Beiträge, aus denen ich etwas lernen konnte.

Wobei ich anmerken möchte, dass es mir schon so zu sein scheint, dass Elternschaft weiterhin das primäre Ziel der Ehe ist, das gegenseitige Wohl der Partner ist eher ein "auch"-Grund, der sekundär ist. Es widerspräche der gesamten bisherigen Lehre der Kirche zur Sicht auf Sexualität, die eben immer mit der Offenheit für Nachkommenschaft verknüpft ist, diese jetzt quasi gegenteilig auszulegen, weil es inzwischen ein akzeptiertes "auch" gibt. Und auch jenseits der Menopause handelt es sich ja nicht um ein absolutes Hindernis, sondern in religiöser Sicht um ein relatives, weil die Bibel voll von Geschichten ist, in denen eine späte Schwangerschaft in jüdischer Tradition als besondere Auszeichung Gottes gesehen wird.

 

Ich denke, es bringt nichts, hier überwiegend "logisch" zu argumentieren, um aus einem Schritt ab vom ganz "strengen" Ideal der kinderreichen Ehe plötzlich zu interpretieren, dann könnte man ja gleich das ganze Konzept über Bord werfen.

 

Wir kommen auch damit wieder nicht um die Grundfrage herum: wird etwas, dass durch formale Regeln plötzlich zu "gleich" erklärt, auch ganz allgemein als "gleich" angesehen werden? In der Kirche werden Geschlechterunterschiede als ziemlich fundamental angesehen - etwas, dass in meiner Hinsicht auf die Gleichberechtigung überwunden werden sollte, aber in Hinsicht auf eine völlig Gleichsetzung aber für mich (noch?) nicht überzeugend ist.

bearbeitet 19. November 2013 von Shubashi

[Aristippos]

Diesen Beitrag über Homosexuellen-Heilungskurse aus den USA will ich in diesem Thread nicht vorenthalten. Sie wurden jetzt wohl in Kalifornien und New Jersey für Minderjährige verboten.

 

Ich finde aber den Therapieansatz interessant: Da werden also Schwule, die geheilt werden sollen, zu Dutzenden an einsame Orte in den Bergen oder im Wald gebracht und tanzen nackt ums Lagerfeuer, um ihre "Männlichkeit" zu entdecken. Ich bin mir sicher, dass der Erfolg dieser Therapie überragend ist.

[Chrysologus]

Danke. Also koennte diese spezielle Katholikin, falls sie nicht kirchlich getraut wurde, jederzeit ohne Probleme kirchlich getraut werden (nach ihrer "Scheidung", die dann auch gar nicht stattgefunden kann )und hat auch kein Ehesakrament (der Ehemann natuerlich auch nicht, wahrscheinlich).

 

Formal muss man dann noch feststellen, dass dem so ist, aber im Prinzip hast du es richtig verstanden.

 

Wobei ich anmerken möchte, dass es mir schon so zu sein scheint, dass Elternschaft weiterhin das primäre Ziel der Ehe ist, das gegenseitige Wohl der Partner ist eher ein "auch"-Grund, der sekundär ist.

 

Es gibt beide Stränge. Das II. Vaticanum vertritt eindeutig den Gedanken der Ehe als Bund um des Gattenwohles willen, zitiert aber in einer Fußnote Augustinus und bringt so manche dazu, die alte Lehre der Ehe als Vertrag und der Ehezwecke weiterhin zu vertreten. Und wie so oft ist die amtliche Lehre eher undeutlich.

[Shubashi]

[...]

 

Es gibt beide Stränge. Das II. Vaticanum vertritt eindeutig den Gedanken der Ehe als Bund um des Gattenwohles willen, zitiert aber in einer Fußnote Augustinus und bringt so manche dazu, die alte Lehre der Ehe als Vertrag und der Ehezwecke weiterhin zu vertreten. Und wie so oft ist die amtliche Lehre eher undeutlich.

 

Danke auch dafür, fast hätte ich ich ein despektierliches "wie üblich" geäussert, aber ich hoffe lieber wieder, dass die "Offenheit" bei möglichst vielen von den unsinnigen Verdammungs- und Verbotsreden wegführt, sondern sich alle daran erinnern, was Jesus über Streit, verurteilen, Balken, Augen, Mühlsteine etc. geäussert hat und dann konstruktivere Wege beschreiten.

 

Immerhin ist es nicht nur ein katholisches Problem , Gesetze allein können die Auseinandersetzung nicht lösen.

bearbeitet 19. November 2013 von Shubashi

[Werner001]

... nicht dem Naturrecht widersprochen wird

Wobei das das dümmste aller Nicht-Argumente ist.

Es bedeutet im Klartext: "wir wollen es nicht, haben aber nicht den Hauch einer vernünftigen Begründung, warum."

 

Werner

 

Die Naturrechtslehre ist ein philosophisch fundiertes Lehrgebäude, das im Gegensatz zu vielen anderen Rechtslehren (ich sag nur: Hegel) durch und durch vernünftig ist. - Es gibt hier ein paar Poster, die sich da gründlicher Unkenntnis erfreuen aber trotzdem eine Meinung haben.

Die Naturrechtslehre geht davon aus, es gäbe ein in der Natur festgelegtes Recht.

Das mag sein oder mag nicht sein, es ist jedoch allenfalls von theoretischem Interesse, weil man nirgendwo feststellen kann, was denn dieses in der Natur festglegte Recht beinhaltet.

Das Naturrecht ist ebenso wie der Wille Gottes: Es mag existieren, aber kein Mensch weiß und kein Mensch wird je wissen können, was es beinhaltet.

Deswegen ist es absoluter Blödsinn, zu behaupten, dieses oder jenes widerspräche dem Naturrecht.

 

Werner

[asia]

Es gibt Heteros, sie das Ehesakrament eingehen und dann fremgehen, und es gibt Homosexuelle, die das Ehesakrament eingehen und dann fremdgehen. Und es gibt Heteros, die das Ehesakrament eingehen und nicht fremdgehen, und es gibt Homosexuelle, die das Ehesakrament eingehen und nicht fremdgehen. Hier ist ein homosexueller Landrat, der das Ehesakrament eingegangen ist und dann fremdging. Warum ist das überhaupt der Erwähnung wert?

 

Werner

Es gibt Paare, die sind sich treu und Paar, die sind es nicht. Punkt. Alles andere ist Zeitverschwendung.

 

Ach komm: Dann gibt es noch Paare, da ist nur einer treu, und es gibt Paare, da ist Sex außerhalb der Beziehung keine Untreue, oder allenfalls ein verzeihliches Ärgernis.

Aber es gibt Sachen, die mich etwas angehen, und solche, die das nicht tun.

Was ein Paar als Treue ansieht geht vor allem niemand was an.

Ich meinte, jede andere Aufschlüsselung des Begriffes "Paar" ist Zeitverschwendung.