Sammelthread Homosexualität

[Marmot]

Was ein Paar als Treue ansieht geht vor allem niemand was an.

 

Twice a year ...

[Chrysologus]

Das Naturrecht ist ebenso wie der Wille Gottes: Es mag existieren, aber kein Mensch weiß und kein Mensch wird je wissen können, was es beinhaltet. Deswegen ist es absoluter Blödsinn, zu behaupten, dieses oder jenes widerspräche dem Naturrecht.

 

Der Verweis auf das Naturrecht ist allzu oft eher ein Gemisch aus der Normativität des Faktischen einerseits und einer gewissen Nostalgie andererseits - früher war alles besser und früher war es richtig. Dass es dieses früher nie gab, geschenkt.

 

Zugleich aber kommen wir in manchen Argumentationen am Naturrecht (oder wie immer man es dann nennen will) kaum vorbei, wie sonst will ich Würde und Freiheit des Menschen begründen? Wie sonst sollte ich die Akzeptanz für Homosexualität oder das grundlegende Erziehungsrecht der Kinder begründen? Wobei ich persönlich hier eher von Kants Imperativ ausgehe als von der Überzeugung, einen positiven göttlichen Willen in der Schöpfung entdecken zu können.

[Marcellinus]

Zugleich aber kommen wir in manchen Argumentationen am Naturrecht (oder wie immer man es dann nennen will) kaum vorbei, wie sonst will ich Würde und Freiheit des Menschen begründen? Wie sonst sollte ich die Akzeptanz für Homosexualität oder das grundlegende Erziehungsrecht der Kinder begründen? Wobei ich persönlich hier eher von Kants Imperativ ausgehe als von der Überzeugung, einen positiven göttlichen Willen in der Schöpfung entdecken zu können.

Absolut, objektiv? Gar nicht! Am Ende ist es deine Entscheidung. Du magst es für richtig halten, weil das die Welt ist, in der du leben willst; du magst auch Gründe anführen, warum das eine besser Welt ist (und da magst du Kant wieder nahe sein), aber du und ich und wir alle müssen immer wieder darum kämpfen.

[Werner001]

Das Naturrecht ist ebenso wie der Wille Gottes: Es mag existieren, aber kein Mensch weiß und kein Mensch wird je wissen können, was es beinhaltet. Deswegen ist es absoluter Blödsinn, zu behaupten, dieses oder jenes widerspräche dem Naturrecht.

 

Der Verweis auf das Naturrecht ist allzu oft eher ein Gemisch aus der Normativität des Faktischen einerseits und einer gewissen Nostalgie andererseits - früher war alles besser und früher war es richtig. Dass es dieses früher nie gab, geschenkt.

 

Zugleich aber kommen wir in manchen Argumentationen am Naturrecht (oder wie immer man es dann nennen will) kaum vorbei, wie sonst will ich Würde und Freiheit des Menschen begründen? Wie sonst sollte ich die Akzeptanz für Homosexualität oder das grundlegende Erziehungsrecht der Kinder begründen? Wobei ich persönlich hier eher von Kants Imperativ ausgehe als von der Überzeugung, einen positiven göttlichen Willen in der Schöpfung entdecken zu können.

Die einen begründen die Akzeptanz von Homosexualität mit dem Naturrecht, die anderen ihre Ablehnung.

Heute begründet man die Gleichheit aller Menschen mit dem Naturrecht, vor 250 Jahren hat man die feudalistische Ungleichheit aller Menschen mit dem Naturrecht begründet.

Es ist mit dem Naturrecht wie mit dem Willen Gottes: Es mag existieren, aber dafür gehalten wird immer nur der aktuelle Zeitgeist.

Ich halte das Naturrecht daher für eine Scheinbegründung. Was für Naturrecht gehalten wird, ändert sich mit dem Zeitgeist.

 

Werner

 

PS für Kam: Es mutet grotesk an, bei ausgerechte der Ehe mit dem Naturrecht zu argumentieren. Die Ehe ist dermaßen durch Vorschriften und Paragrafen geregelt, durch rechtposotivistische Dinge wie "Gültigkeit" bestimmt, da ist die Behauptung, diese oder jene Ehe widersprehe dem Naturrecht einfach absurd.

[Epicureus]

Diesen Beitrag über Homosexuellen-Heilungskurse aus den USA will ich in diesem Thread nicht vorenthalten. Sie wurden jetzt wohl in Kalifornien und New Jersey für Minderjährige verboten.

 

Ich finde aber den Therapieansatz interessant: Da werden also Schwule, die geheilt werden sollen, zu Dutzenden an einsame Orte in den Bergen oder im Wald gebracht und tanzen nackt ums Lagerfeuer, um ihre "Männlichkeit" zu entdecken. Ich bin mir sicher, dass der Erfolg dieser Therapie überragend ist.

 

 

 

Danke für den Hinweis - habe ich auch gerade gelesen. Schockiert hat mich vor allem die Geschichte des amerikanischen Vaters, der angeblich schon seit 6 Jahren versucht, seinem Sohn die Homosexualität abzuerziehen. Der Junge ist erst 15!

 

Solche Typen sind gemeingefährlich. Ich halte nicht sehr viel von Verboten - aber ein Verbot der "Konversionstherapie" befürworte ich ausdrücklich. Inbesondere an Kindern und Jugendlichen. Durch solche Dinge werden Menschen zu psychischen Wracks.

[Werner001]

Diesen Beitrag über Homosexuellen-Heilungskurse aus den USA will ich in diesem Thread nicht vorenthalten. Sie wurden jetzt wohl in Kalifornien und New Jersey für Minderjährige verboten.

 

Ich finde aber den Therapieansatz interessant: Da werden also Schwule, die geheilt werden sollen, zu Dutzenden an einsame Orte in den Bergen oder im Wald gebracht und tanzen nackt ums Lagerfeuer, um ihre "Männlichkeit" zu entdecken. Ich bin mir sicher, dass der Erfolg dieser Therapie überragend ist.

 

 

 

Danke für den Hinweis - habe ich auch gerade gelesen. Schockiert hat mich vor allem die Geschichte des amerikanischen Vaters, der angeblich schon seit 6 Jahren versucht, seinem Sohn die Homosexualität abzuerziehen. Der Junge ist erst 15!

 

Solche Typen sind gemeingefährlich. Ich halte nicht sehr viel von Verboten - aber ein Verbot der "Konversionstherapie" befürworte ich ausdrücklich. Inbesondere an Kindern und Jugendlichen. Durch solche Dinge werden Menschen zu psychischen Wracks.

Wieso, sie sollen doch nur zur Übereinstimmung mit dem Willen des allmächtigen Gottes und dem Naturgesetz gebracht werden.

 

Die Stalinisten stecken Christen in Umerziehungslager, weil sie nicht in ihre Ideologie passen, Christen stecken Homosexuelle in Umerziehungslager, weil sie nicht in ihre Ideologie passen.

Dummheit ist ideologieübergreifend.

 

Werner

[Werner001]

Diesen Beitrag über Homosexuellen-Heilungskurse aus den USA will ich in diesem Thread nicht vorenthalten. Sie wurden jetzt wohl in Kalifornien und New Jersey für Minderjährige verboten.

 

Ich finde aber den Therapieansatz interessant: Da werden also Schwule, die geheilt werden sollen, zu Dutzenden an einsame Orte in den Bergen oder im Wald gebracht und tanzen nackt ums Lagerfeuer, um ihre "Männlichkeit" zu entdecken. Ich bin mir sicher, dass der Erfolg dieser Therapie überragend ist.

 

 

 

Danke für den Hinweis - habe ich auch gerade gelesen. Schockiert hat mich vor allem die Geschichte des amerikanischen Vaters, der angeblich schon seit 6 Jahren versucht, seinem Sohn die Homosexualität abzuerziehen. Der Junge ist erst 15!

 

Solche Typen sind gemeingefährlich. Ich halte nicht sehr viel von Verboten - aber ein Verbot der "Konversionstherapie" befürworte ich ausdrücklich. Inbesondere an Kindern und Jugendlichen. Durch solche Dinge werden Menschen zu psychischen Wracks.

Wieso, sie sollen doch nur zur Übereinstimmung mit dem Willen des allmächtigen Gottes und dem Naturgesetz gebracht werden.

 

Die Stalinisten stecken Christen in Umerziehungslager, weil sie nicht in ihre Ideologie passen, Christen stecken Homosexuelle in Umerziehungslager, weil sie nicht in ihre Ideologie passen.

Dummheit ist ideologieübergreifend.

 

Werner

Einen wichtigen Unterschied gibt es aber doch.

Die Stalinisten haben es nicht geschafft, Christen dazu zu bringen, sich freiwillig ins Umerziehungslager zu begeben.

Das liegt daran, weil das Christsein eine bewusste, freiwillige Entscheidung it.

Wer kein Christ mehr sein will, ist einfach keiner mehr, das ist kein Problem, da braucht man kein Umerzihungslager.

Das braucht man nur für die, die nicht freiwillig ihr Christsein aufgeben wollen.

 

Bei den Homos ist das anders.

 

Wernr

[Epicureus]

Das eigentliche Problem bei dieser "Umerziehung" ist, dass ein Staat tatenlos zuschaut, während Eltern ihren Kindern psychische Gewalt antun.

 

Die Fraktionen von CxU und FDP haben noch in der letzten Legislaturperiode gegen ein Gesetz gestimmt, das solche "Konversionstherapien" mit einem Bußgeld belegt. Ist ja auch klar, da Merkel bei den Evangelikalen Klinken putzen gegangen ist. Bei genau den Evangelikalen, die selber solche Therapien im Angebot haben.

 

Insofern ist Frau Dr. Merkel eine Befürworterin der Konversionstherapie für Schwule und Lesben. Und wir unterhalten uns hier über die Öffnung der Ehe ... au weia. Die Frau ist sowas von hinterm Mond ... Komisch, dass die BLÖD darüber nicht mal berichtet!

 

Aber nein - dieses Drecksblatt muss sich ja an den sexuellen Vorlieben eines bayerischen Landrats abarbeiten ...

bearbeitet 19. November 2013 von Epicureus

[Werner001]

Das eigentliche Problem bei dieser "Umerziehung" ist, dass ein Staat tatenlos zuschaut, während Eltern ihren Kindern psychische Gewalt antun.

 

Die Fraktionen von CxU und FDP haben noch in der letzten Legislaturperiode gegen ein Gesetz gestimmt, das solche "Konversionstherapien" mit einem Bußgeld belegt. Ist ja auch klar, da Merkel bei den Evangelikalen Klinken putzen gegangen ist. Bei genau den Evangelikalen, die selber solche Therapien im Angebot haben.

 

Insofern ist Frau Dr. Merkel eine Befürworterin der Konversionstherapie für Schwule und Lesben. Und wir unterhalten uns hier über die Öffnung der Ehe ... au weia. Die Frau ist sowas von hinterm Mond ... Komisch, dass die BLÖD darüber nicht mal berichtet!

 

Aber nein - dieses Drecksblatt muss sich ja an den sexuellen Vorlieben eines bayerischen Landrats abarbeiten ...

Ob die Führer der Zwölf Stämme ihre Anhänger auffordern, ihre Kinder zu gottgefälligem Verhalten prügeln oder ob die Mainstream-Christin Vonholdt ihre Anhänger auffordert, ihre Kinder von Homosexualität zu therapieren, es geht in beiden Fällen darum, dass wehrlose Kinder im Namen eines widerlichen, menschenverachtenden Aberglaubens veergewaltigt werden.

Lustigerweise empört sich auch die Politik, wenn der Aberglaube ein "falscher" Aberglaube ist, siehe zwölf Stämme. Ist es aber der "richtige" Aberglaube, darf er genaus so dumm und menschenverachtend sein, trotzdem wird er auf einmal hofiert und unterstützt.

 

Werner

[Epicureus]

Ob die Führer der Zwölf Stämme ihre Anhänger auffordern, ihre Kinder zu gottgefälligem Verhalten prügeln oder ob die Mainstream-Christin Vonholdt ihre Anhänger auffordert, ihre Kinder von Homosexualität zu therapieren, es geht in beiden Fällen darum, dass wehrlose Kinder im Namen eines widerlichen, menschenverachtenden Aberglaubens veergewaltigt werden.

Lustigerweise empört sich auch die Politik, wenn der Aberglaube ein "falscher" Aberglaube ist, siehe zwölf Stämme. Ist es aber der "richtige" Aberglaube, darf er genaus so dumm und menschenverachtend sein, trotzdem wird er auf einmal hofiert und unterstützt.

 

Werner

 

 

 

Genauso ist es.

 

Und ich frage mich wirklich, warum man etwa Merkel damit nicht einmal öffentlich konfrontiert. Während ihr britischer Amtskollege Cameron sogar gegen die eigene Partei die Öffnung der Ehe vorangetrieben hat, besucht Merkel lieber evangelikale Kongresse, bei denen "Homo-Heiler" anwesend sind und für ihre Ziele werben.

 

Wieso sind die Medien auf diesem Auge völlig blind?

[Edith1]

Zur allgemeinen Debatte über Moral geht es hier weiter. - Edith

[kam]

 

PS für Kam: Es mutet grotesk an, bei ausgerechte der Ehe mit dem Naturrecht zu argumentieren. Die Ehe ist dermaßen durch Vorschriften und Paragrafen geregelt, durch rechtposotivistische Dinge wie "Gültigkeit" bestimmt, da ist die Behauptung, diese oder jene Ehe widersprehe dem Naturrecht einfach absurd.

 

Das Naturrecht war und ist immer ein Prüfstein für positives Recht. Im Fall des kanonischen Eherechts wurden so zahlreiche Eheverbote beseitigt.

[Xamanoth]

 

Das Naturrecht war und ist immer ein Prüfstein für positives Recht.

Quatsch.

 

Besser gesacht: So etwas wie "Naturrecht" gibt es nicht.

[kam]

Das Naturrecht war und ist immer ein Prüfstein für positives Recht.

Quatsch.

 

Besser gesacht: So etwas wie "Naturrecht" gibt es nicht.

 

Begib dich gelegentlich mal in die Bibliothek eines rechtsphilosophischen Seminars. Für den Anfang würde selbst ein Blick in wikipedia reichen. Bloß weil du etwas nicht kennst, gibts das nicht?

[Xamanoth]

Das Naturrecht war und ist immer ein Prüfstein für positives Recht.

Quatsch.

 

Besser gesacht: So etwas wie "Naturrecht" gibt es nicht.

 

Begib dich gelegentlich mal in die Bibliothek eines rechtsphilosophischen Seminars. Für den Anfang würde selbst ein Blick in wikipedia reichen. Bloß weil du etwas nicht kennst, gibts das nicht?

Natürlich kenne ich das. Rechtsphilosophie 14 Punkte!

Aber ich halte das für ein Kunstprodukt, einen pseudophilosophischen Gehirnfurz, ein Erbe christlichen Gifts in der Rechtswissenschaft; ein Konstrukt das in der praktischen Rechtsanwendung mehr Schaden als Nutzen anrichtet.

[Werner001]

 

PS für Kam: Es mutet grotesk an, bei ausgerechte der Ehe mit dem Naturrecht zu argumentieren. Die Ehe ist dermaßen durch Vorschriften und Paragrafen geregelt, durch rechtposotivistische Dinge wie "Gültigkeit" bestimmt, da ist die Behauptung, diese oder jene Ehe widersprehe dem Naturrecht einfach absurd.

 

Das Naturrecht war und ist immer ein Prüfstein für positives Recht. Im Fall des kanonischen Eherechts wurden so zahlreiche Eheverbote beseitigt.

Dann sag mir mal bitte, wo ich nachlesen kann, was das Naturrecht zur Ehe sagt.

Wie ich bereits sagte. Als Naturrecht wird immer der jeweilige Zeitgeist verkauft, das ist genau wie beim Willen Gottes.

 

Werner

[Udalricus]

Aber ich halte das (Ergänzung: das Naturrecht)für ein Kunstprodukt, einen pseudophilosophischen Gehirnfurz, ein Erbe christlichen Gifts in der Rechtswissenschaft; ein Konstrukt das in der praktischen Rechtsanwendung mehr Schaden als Nutzen anrichtet.

Das ist dein gutes Recht. Genau so ist jeder berechtigt, an das Naturrecht zu glauben und seine Werte zu vertreten.

 

In einem demokratischen Diskurs über Moral und ihre Regeln hat beides Platz.

[Marcellinus]

Aber ich halte das (Ergänzung: das Naturrecht)für ein Kunstprodukt, einen pseudophilosophischen Gehirnfurz, ein Erbe christlichen Gifts in der Rechtswissenschaft; ein Konstrukt das in der praktischen Rechtsanwendung mehr Schaden als Nutzen anrichtet.

Das ist dein gutes Recht. Genau so ist jeder berechtigt, an das Naturrecht zu glauben und seine Werte zu vertreten.

 

In einem demokratischen Diskurs über Moral und ihre Regeln hat beides Platz.

Nur taugt es damit nicht als Begründung.

[Udalricus]

Aber ich halte das (Ergänzung: das Naturrecht)für ein Kunstprodukt, einen pseudophilosophischen Gehirnfurz, ein Erbe christlichen Gifts in der Rechtswissenschaft; ein Konstrukt das in der praktischen Rechtsanwendung mehr Schaden als Nutzen anrichtet.

Das ist dein gutes Recht. Genau so ist jeder berechtigt, an das Naturrecht zu glauben und seine Werte zu vertreten.

 

In einem demokratischen Diskurs über Moral und ihre Regeln hat beides Platz.

Nur taugt es damit nicht als Begründung.

Willkür und persönlicher Vorteil auch nicht. Beides aber sind wichtige Faktoren für die persönliche Entscheidung Einzelner oder Gruppen innerhalb eines demokratischen Prozesses.

[kam]

Das Naturrecht war und ist immer ein Prüfstein für positives Recht.

Quatsch.

 

Besser gesacht: So etwas wie "Naturrecht" gibt es nicht.

 

Begib dich gelegentlich mal in die Bibliothek eines rechtsphilosophischen Seminars. Für den Anfang würde selbst ein Blick in wikipedia reichen. Bloß weil du etwas nicht kennst, gibts das nicht?

Natürlich kenne ich das. Rechtsphilosophie 14 Punkte!

Aber ich halte das für ein Kunstprodukt, einen pseudophilosophischen Gehirnfurz, ein Erbe christlichen Gifts in der Rechtswissenschaft; ein Konstrukt das in der praktischen Rechtsanwendung mehr Schaden als Nutzen anrichtet.

 

Jede Philosophie ist in diesem Sinn ein "Kunstprodukt", Mathematik übrigens auch. Und wenn du das Naturrecht so gut kennst, müßtest du wissen, daß es antikes Gedankengut ist, erst in der Scholastik mit christlichen Garnierungen versehen wurde und als politischer Handlungsmaßstab sehr wesentlich die Aufklärung bestimmt hat.

[Clown]

Jede Philosophie ist in diesem Sinn ein "Kunstprodukt", Mathematik übrigens auch. Und wenn du das Naturrecht so gut kennst, müßtest du wissen, daß es antikes Gedankengut ist, erst in der Scholastik mit christlichen Garnierungen versehen wurde und als politischer Handlungsmaßstab sehr wesentlich die Aufklärung bestimmt hat.

 

Schauen wir uns die "Leistungen" des Naturrechts in jüngerer Zeit doch mal an. Da haben wir einmal die bahnbrechende Erkenntnis, dass das "Sittengesetz" uns befiehlt, die Verlobtenkuppelei als "unzüchtig" anzusehen (BGHSt 6, 46) und zum anderen ein zumindest angreifbarer Weg zur Bestrafung der Mauerschützen (BGHSt 39, 1). Das erscheint mir doch recht dürftig.

[Shubashi]

Jede Philosophie ist in diesem Sinn ein "Kunstprodukt", Mathematik übrigens auch. Und wenn du das Naturrecht so gut kennst, müßtest du wissen, daß es antikes Gedankengut ist, erst in der Scholastik mit christlichen Garnierungen versehen wurde und als politischer Handlungsmaßstab sehr wesentlich die Aufklärung bestimmt hat.

 

Schauen wir uns die "Leistungen" des Naturrechts in jüngerer Zeit doch mal an. Da haben wir einmal die bahnbrechende Erkenntnis, dass das "Sittengesetz" uns befiehlt, die Verlobtenkuppelei als "unzüchtig" anzusehen (BGHSt 6, 46) und zum anderen ein zumindest angreifbarer Weg zur Bestrafung der Mauerschützen (BGHSt 39, 1). Das erscheint mir doch recht dürftig.

 

Mich würde aber mal interessieren, wie man auf streng rechtspositivistischem Weg überhaupt erst zu Minderheitenrechten kommt. Wenn rein formal Gesetz eben Gesetz ist, wie argumentiert man, dass Schwule sich eben nicht mit dem Mehrheitswillen abzufinden haben? Und das Abknallen der werten Mitmenschen einfach mit "war aber ja legal!" achselzuckend zu übergehen, wäre für mich auch keine optimale Lösung.

[Marcellinus]

Jede Philosophie ist in diesem Sinn ein "Kunstprodukt", Mathematik übrigens auch. Und wenn du das Naturrecht so gut kennst, müßtest du wissen, daß es antikes Gedankengut ist, erst in der Scholastik mit christlichen Garnierungen versehen wurde und als politischer Handlungsmaßstab sehr wesentlich die Aufklärung bestimmt hat.

Mathematik ist ein formales Symbolsystem. Das ist mit Philosophie nicht vergleichbar. Ja, es ist antikes Gedankengut, und es war bedeutsam in der Aufklärung, aber es war eben auch ein "Übergangsprodukt", ein Übergang von religiösen zu säkularen Rechtsvorstellungen. Wie die religiösen waren diese philosophischen Vorstellungen der Versuch einer neuen Letztbegründung, in der Aufklärung auch und vor allem gegen klerikale Rechts- und Herrschaftsansprüche. Unbestritten waren diese Vorstellungen ein Fortschritt und ebenso unbestritten sind sie als Letztbegründung gescheitert.

[Marcellinus]

Jede Philosophie ist in diesem Sinn ein "Kunstprodukt", Mathematik übrigens auch. Und wenn du das Naturrecht so gut kennst, müßtest du wissen, daß es antikes Gedankengut ist, erst in der Scholastik mit christlichen Garnierungen versehen wurde und als politischer Handlungsmaßstab sehr wesentlich die Aufklärung bestimmt hat.

 

Schauen wir uns die "Leistungen" des Naturrechts in jüngerer Zeit doch mal an. Da haben wir einmal die bahnbrechende Erkenntnis, dass das "Sittengesetz" uns befiehlt, die Verlobtenkuppelei als "unzüchtig" anzusehen (BGHSt 6, 46) und zum anderen ein zumindest angreifbarer Weg zur Bestrafung der Mauerschützen (BGHSt 39, 1). Das erscheint mir doch recht dürftig.

Mich würde aber mal interessieren, wie man auf streng rechtspositivistischem Weg überhaupt erst zu Minderheitenrechten kommt. Wenn rein formal Gesetz eben Gesetz ist, wie argumentiert man, dass Schwule sich eben nicht mit dem Mehrheitswillen abzufinden haben? Und das Abknallen der werten Mitmenschen einfach mit "war aber ja legal!" achselzuckend zu übergehen, wäre für mich auch keine optimale Lösung.

Rechtspositivistisch überhaupt nicht (aber wo kommt man schon "rechtspositivistisch" zu irgendetwas positivem?), aufklärerisch und demokratisch dagegen schon. Minderheitenschutz ergibt sich dann einfach aus der Erfahrung, daß wir alle irgendwo einmal Minderheit sind.

[Werner001]

Aber ich halte das (Ergänzung: das Naturrecht)für ein Kunstprodukt, einen pseudophilosophischen Gehirnfurz, ein Erbe christlichen Gifts in der Rechtswissenschaft; ein Konstrukt das in der praktischen Rechtsanwendung mehr Schaden als Nutzen anrichtet.

Das ist dein gutes Recht. Genau so ist jeder berechtigt, an das Naturrecht zu glauben und seine Werte zu vertreten.

 

In einem demokratischen Diskurs über Moral und ihre Regeln hat beides Platz.

Nur taugt es damit nicht als Begründung.

Willkür und persönlicher Vorteil auch nicht. Beides aber sind wichtige Faktoren für die persönliche Entscheidung Einzelner oder Gruppen innerhalb eines demokratischen Prozesses.

Dann werde doch bitte mal konkret. Solange du mir nicht sagen kannst, wo ich neutral und unabhängig nachlesen kann, was das Naturrecht alles umfasst, was im entspricht und was ihm widerspricht, bleibt es nichts weiter als Willkür und persönlicher Vorteil mit pseudophilosophischem Deckmäntelchen

 

Werner