Sammelthread Homosexualität

[kam]

Jede Philosophie ist in diesem Sinn ein "Kunstprodukt", Mathematik übrigens auch. Und wenn du das Naturrecht so gut kennst, müßtest du wissen, daß es antikes Gedankengut ist, erst in der Scholastik mit christlichen Garnierungen versehen wurde und als politischer Handlungsmaßstab sehr wesentlich die Aufklärung bestimmt hat.

Mathematik ist ein formales Symbolsystem. Das ist mit Philosophie nicht vergleichbar. Ja, es ist antikes Gedankengut, und es war bedeutsam in der Aufklärung, aber es war eben auch ein "Übergangsprodukt", ein Übergang von religiösen zu säkularen Rechtsvorstellungen. Wie die religiösen waren diese philosophischen Vorstellungen der Versuch einer neuen Letztbegründung, in der Aufklärung auch und vor allem gegen klerikale Rechts- und Herrschaftsansprüche. Unbestritten waren diese Vorstellungen ein Fortschritt und ebenso unbestritten sind sie als Letztbegründung gescheitert.

 

Und welche Letztbegründung ist an seine Stelle getreten? Marx'sches Klassenrecht oder nationalsozialistisches "Recht" hatten auch eine Letztbegründung, die vielen Menschen überzeugender schien als die des Naturrechts. Von daher ist das Naturrecht keineswegs gescheitert. Die Kritik richtet sich ja in Wirklichkeit nur gegen einzelne unerwünschte Ergebnisse.

[Werner001]

Jede Philosophie ist in diesem Sinn ein "Kunstprodukt", Mathematik übrigens auch. Und wenn du das Naturrecht so gut kennst, müßtest du wissen, daß es antikes Gedankengut ist, erst in der Scholastik mit christlichen Garnierungen versehen wurde und als politischer Handlungsmaßstab sehr wesentlich die Aufklärung bestimmt hat.

Mathematik ist ein formales Symbolsystem. Das ist mit Philosophie nicht vergleichbar. Ja, es ist antikes Gedankengut, und es war bedeutsam in der Aufklärung, aber es war eben auch ein "Übergangsprodukt", ein Übergang von religiösen zu säkularen Rechtsvorstellungen. Wie die religiösen waren diese philosophischen Vorstellungen der Versuch einer neuen Letztbegründung, in der Aufklärung auch und vor allem gegen klerikale Rechts- und Herrschaftsansprüche. Unbestritten waren diese Vorstellungen ein Fortschritt und ebenso unbestritten sind sie als Letztbegründung gescheitert.

 

Und welche Letztbegründung ist an seine Stelle getreten? Marx'sches Klassenrecht oder nationalsozialistisches "Recht" hatten auch eine Letztbegründung, die vielen Menschen überzeugender schien als die des Naturrechts. Von daher ist das Naturrecht keineswegs gescheitert. Die Kritik richtet sich ja in Wirklichkeit nur gegen einzelne unerwünschte Ergebnisse.

Die Letztbegründung ist doch letztlich austauschbar.

Was ist denn nun der Inhalt des NAturrechts?

Wo kann ich das nachlesen?

Solange du das nicht liefern kannst, ist es ein inhaltsloser Popanz.

 

Werner

[Clown]

 

Und welche Letztbegründung ist an seine Stelle getreten? Marx'sches Klassenrecht oder nationalsozialistisches "Recht" hatten auch eine Letztbegründung, die vielen Menschen überzeugender schien als die des Naturrechts. Von daher ist das Naturrecht keineswegs gescheitert. Die Kritik richtet sich ja in Wirklichkeit nur gegen einzelne unerwünschte Ergebnisse.

 

Der Verweis auf marxistisches und nationalsozialistisches Recht ist ein gutes Stichwort. Naturrecht, NS-Recht und sozialistisches Recht verfügen nämlich über einen ähnlichen Argumentationsstil und Begründungsmuster. Es ist deshalb kein Zufall, dass die scheinbar geläuterten NS-Juristen nach '45 dem Naturrecht zu einer kurzlebigen Renaissance verhalfen (siehe hierzu Rüthers JZ 2013, 822 ff.). Die Beliebigkeit dieses Ansatzes ist kaum zu übersehen.

 

Dem Ansatz, an den Grenzen des Rechts mit Hilfe der Radbruchschen Formel und ähnlichem zu operieren, kann ich ja eine gewisse Sympathie entgegenbringen. Wer aber versucht, Dinge wie das richtige Eherecht aus dem "Naturrecht" abzuleiten, macht sich lächerlich.

[Marcellinus]

Jede Philosophie ist in diesem Sinn ein "Kunstprodukt", Mathematik übrigens auch. Und wenn du das Naturrecht so gut kennst, müßtest du wissen, daß es antikes Gedankengut ist, erst in der Scholastik mit christlichen Garnierungen versehen wurde und als politischer Handlungsmaßstab sehr wesentlich die Aufklärung bestimmt hat.

Mathematik ist ein formales Symbolsystem. Das ist mit Philosophie nicht vergleichbar. Ja, es ist antikes Gedankengut, und es war bedeutsam in der Aufklärung, aber es war eben auch ein "Übergangsprodukt", ein Übergang von religiösen zu säkularen Rechtsvorstellungen. Wie die religiösen waren diese philosophischen Vorstellungen der Versuch einer neuen Letztbegründung, in der Aufklärung auch und vor allem gegen klerikale Rechts- und Herrschaftsansprüche. Unbestritten waren diese Vorstellungen ein Fortschritt und ebenso unbestritten sind sie als Letztbegründung gescheitert.

Und welche Letztbegründung ist an seine Stelle getreten? Marx'sches Klassenrecht oder nationalsozialistisches "Recht" hatten auch eine Letztbegründung, die vielen Menschen überzeugender schien als die des Naturrechts. Von daher ist das Naturrecht keineswegs gescheitert. Die Kritik richtet sich ja in Wirklichkeit nur gegen einzelne unerwünschte Ergebnisse.

Und woran mißt du, welche Ergebnisse "unerwünscht" sind? Wenn sie von deiner "Letztbegründung" korrekt abgeleitet sind, müßten sie doch in Ordnung sein! Das Problem ist die Idee der Letztbegründung an sich. DIE ist Murks. Wie übrigens auch die Idee der EINEN "Wahrheit"!

bearbeitet 20. November 2013 von Marcellinus

[kam]

Jede Philosophie ist in diesem Sinn ein "Kunstprodukt", Mathematik übrigens auch. Und wenn du das Naturrecht so gut kennst, müßtest du wissen, daß es antikes Gedankengut ist, erst in der Scholastik mit christlichen Garnierungen versehen wurde und als politischer Handlungsmaßstab sehr wesentlich die Aufklärung bestimmt hat.

Mathematik ist ein formales Symbolsystem. Das ist mit Philosophie nicht vergleichbar. Ja, es ist antikes Gedankengut, und es war bedeutsam in der Aufklärung, aber es war eben auch ein "Übergangsprodukt", ein Übergang von religiösen zu säkularen Rechtsvorstellungen. Wie die religiösen waren diese philosophischen Vorstellungen der Versuch einer neuen Letztbegründung, in der Aufklärung auch und vor allem gegen klerikale Rechts- und Herrschaftsansprüche. Unbestritten waren diese Vorstellungen ein Fortschritt und ebenso unbestritten sind sie als Letztbegründung gescheitert.

Und welche Letztbegründung ist an seine Stelle getreten? Marx'sches Klassenrecht oder nationalsozialistisches "Recht" hatten auch eine Letztbegründung, die vielen Menschen überzeugender schien als die des Naturrechts. Von daher ist das Naturrecht keineswegs gescheitert. Die Kritik richtet sich ja in Wirklichkeit nur gegen einzelne unerwünschte Ergebnisse.

Und woran mißt du, welche Ergebnisse "unerwünscht" sind? Wenn sie von deiner "Letztbegründung" korrekt abgeleitet sind, müßten sie doch in Ordnung sein! Das Problem ist die Idee der Letztbegründung an sich. DIE ist Murks. Wie übrigens auch die Idee der EINEN "Wahrheit"!

 

Die Ergebisse sind den Kritikern unerwünscht, nicht mir. - Wenn du nicht wenigstens die Fiktion einer Letztbegründung zuläßt, gibt es kein rational nachvollziehbares Rechtssystem.

[kam]

Und welche Letztbegründung ist an seine Stelle getreten? Marx'sches Klassenrecht oder nationalsozialistisches "Recht" hatten auch eine Letztbegründung, die vielen Menschen überzeugender schien als die des Naturrechts. Von daher ist das Naturrecht keineswegs gescheitert. Die Kritik richtet sich ja in Wirklichkeit nur gegen einzelne unerwünschte Ergebnisse.

 

Der Verweis auf marxistisches und nationalsozialistisches Recht ist ein gutes Stichwort. Naturrecht, NS-Recht und sozialistisches Recht verfügen nämlich über einen ähnlichen Argumentationsstil und Begründungsmuster. Es ist deshalb kein Zufall, dass die scheinbar geläuterten NS-Juristen nach '45 dem Naturrecht zu einer kurzlebigen Renaissance verhalfen (siehe hierzu Rüthers JZ 2013, 822 ff.). Die Beliebigkeit dieses Ansatzes ist kaum zu übersehen.

 

Dem Ansatz, an den Grenzen des Rechts mit Hilfe der Radbruchschen Formel und ähnlichem zu operieren, kann ich ja eine gewisse Sympathie entgegenbringen. Wer aber versucht, Dinge wie das richtige Eherecht aus dem "Naturrecht" abzuleiten, macht sich lächerlich.

 

Ich will dem Herrn Rüthers nicht zu nahe treten (und ich weiß nicht, ob du ihn richtig verstanden hast), die Renaissance des Naturrechts folgte der Erkenntnis, daß ein rein positiv verstandener Rechtsbegriff gefährlich ist.

[Werner001]

Die Ergebisse sind den Kritikern unerwünscht, nicht mir. - Wenn du nicht wenigstens die Fiktion einer Letztbegründung zuläßt, gibt es kein rational nachvollziehbares Rechtssystem.

Noch einmal, die Letztbegründung ist geschenkt.

Willkürlich wird ein Rechtssystem nicht dadurch, dass man keinen Gott oder "die Natur" oder ALF vom Melmak als Letztbegründung hat, sondern dadurch, dass nirgendwo festgelegt ist, was es beinhaltet.

Und genau das trifft auf das "Naturrecht" zu.

Nirgendwo steht, was es beinhaltet, es ist völlig der Willkür irgendwelcher Leute ausgeliefert, die behaupten können, irgendwas entschräche oder widerspräche "dem Naturgesetz".

Genau wie du es mit der Homoehe gemacht hast, was ja diese Diskussion erst ausgelöst hat.

Mit ebensoviel Schlüssigkeit könnte ich das "Naturgesetz" als "Letztbegründung" bemühen und behaupten, Katholizismus widerspräche dem Naturgesetz.

 

Das ist doch alles Humbug.

 

Werner

[Udalricus]

Solange du mir nicht sagen kannst, wo ich neutral und unabhängig nachlesen kann, was das Naturrecht alles umfasst, was im entspricht und was ihm widerspricht, bleibt es nichts weiter als Willkür und persönlicher Vorteil mit pseudophilosophischem Deckmäntelchen

 

Das kommt darauf an, ob du den katholischen Glauben als "neutral und unabhängig" ansiehst. Da dies aber wohl eher nicht der Fall ist, kann ich dir leider deine Frage nicht beantworten!

[Clown]

Ich will dem Herrn Rüthers nicht zu nahe treten (und ich weiß nicht, ob du ihn richtig verstanden hast), die Renaissance des Naturrechts folgte der Erkenntnis, daß ein rein positiv verstandener Rechtsbegriff gefährlich ist.

 

Das war die damals gegebene Begründung (bei Interesse kann ich dir den Aufsatz gerne zukommen lassen, den ich übrigens - danke der Nachfrage - richtig verstanden habe). Aber es ist m.E. unzutreffend zu meinen, die Rechtsentartungen des Nationalsozialismus gingen auf den Positivismus zurück. Im Gegenteil, das von den Nationalsozialisten eingeforderte Recht war in seinem Bekenntnis zu "völkischen Ideen" dezidiert überpositiv ausgelegt. Ob ich das positive Recht durch die Brille eines angeblichen Naturrechts oder unter dem Aspekt wahnwitzigen Rassismus lese, macht methodisch kaum einen Unterschied (im Ergebnis natürlich durchaus!).

[Werner001]

Solange du mir nicht sagen kannst, wo ich neutral und unabhängig nachlesen kann, was das Naturrecht alles umfasst, was im entspricht und was ihm widerspricht, bleibt es nichts weiter als Willkür und persönlicher Vorteil mit pseudophilosophischem Deckmäntelchen

 

Das kommt darauf an, ob du den katholischen Glauben als "neutral und unabhängig" ansiehst. Da dies aber wohl eher nicht der Fall ist, kann ich dir leider deine Frage nicht beantworten!

Mit anderen Worten, das "Naturrecht" ist für dich nur die Einführung der Theokratie unter einem Deckmäntelchen.

 

Werner

[Werner001]

Ich will dem Herrn Rüthers nicht zu nahe treten (und ich weiß nicht, ob du ihn richtig verstanden hast), die Renaissance des Naturrechts folgte der Erkenntnis, daß ein rein positiv verstandener Rechtsbegriff gefährlich ist.

 

Das war die damals gegebene Begründung (bei Interesse kann ich dir den Aufsatz gerne zukommen lassen, den ich übrigens - danke der Nachfrage - richtig verstanden habe). Aber es ist m.E. unzutreffend zu meinen, die Rechtsentartungen des Nationalsozialismus gingen auf den Positivismus zurück. Im Gegenteil, das von den Nationalsozialisten eingeforderte Recht war in seinem Bekenntnis zu "völkischen Ideen" dezidiert überpositiv ausgelegt. Ob ich das positive Recht durch die Brille eines angeblichen Naturrechts oder unter dem Aspekt wahnwitzigen Rassismus lese, macht methodisch kaum einen Unterschied (im Ergebnis natürlich durchaus!).

Könnte mal irgendjemand für Laien verständlich erklären, wo in der konkreten Ausführung der Unterschied zwischen positivem Recht und Naturrecht besteht? Da die Natur ihr Recht ja nirgendswo niedergelegt hat, handelt es sich bei dem, was als Naturrecht bezeichnet wird, letztlich doch ebenfalls um positives Recht, das diejeinigen, die es gesetzt haben, durch die Bezeichnung "Naturrecht" lediglich von jeglicher Kritik ausnehmen wollen.

So erscheint es jedenfalls mir, ich bitte darum, korrigiert zu werden, wenn ich falsch liege.

 

Werner

[Marcellinus]

Die Ergebisse sind den Kritikern unerwünscht, nicht mir. - Wenn du nicht wenigstens die Fiktion einer Letztbegründung zuläßt, gibt es kein rational nachvollziehbares Rechtssystem.

Eine Fiktion kann nicht Grundlage eines "rational nachvollziehbaren" Rechtssystems sein.

[kam]

Die Ergebisse sind den Kritikern unerwünscht, nicht mir. - Wenn du nicht wenigstens die Fiktion einer Letztbegründung zuläßt, gibt es kein rational nachvollziehbares Rechtssystem.

Eine Fiktion kann nicht Grundlage eines "rational nachvollziehbaren" Rechtssystems sein.

 

 

Durchaus. Du hast nur nicht ausreichend darüber nachgedacht.

[Marcellinus]

Du hast nur nicht ausreichend darüber nachgedacht.

Das halte ich für eine mutige Bemerkung, es sei denn, du könntest die Punkte aufzählen, die mir entgangen sind.

[Clown]

Könnte mal irgendjemand für Laien verständlich erklären, wo in der konkreten Ausführung der Unterschied zwischen positivem Recht und Naturrecht besteht? Da die Natur ihr Recht ja nirgendswo niedergelegt hat, handelt es sich bei dem, was als Naturrecht bezeichnet wird, letztlich doch ebenfalls um positives Recht, das diejeinigen, die es gesetzt haben, durch die Bezeichnung "Naturrecht" lediglich von jeglicher Kritik ausnehmen wollen.

So erscheint es jedenfalls mir, ich bitte darum, korrigiert zu werden, wenn ich falsch liege.

 

Beim positiven Recht ist der Rechtssetzungsprozess geordnet - das ist beim Naturrecht u.ä. anders. Dein Begriff vom "positiven Recht", der alles umfasst, was irgendwie Recht ist, erscheint mir als Arbeitsgrundlage auch wenig tauglich, weil du ihn letztlich entbehrlich machst.

 

 

Eine Fiktion kann nicht Grundlage eines "rational nachvollziehbaren" Rechtssystems sein.

 

Im Gegenteil, sie muss es sogar. Das Recht ist der Frage nach der Herkunft seines Geltungsgrunds hilflos ausgeliefert. Es muss daher nach Kräften die Antwort hierauf verdunkeln. Da bieten sich Fiktionen an.

[Werner001]

Eine Fiktion ist nur dann geeignet, wenn genug an ihre Realität glauben.

 

"Gottes Wille" funktioniert als Letztbegründung nur solange eine Mehrheit an die reale Existenz dieses Gottes glaubt.

 

Und was der Inhalt von "Gottes Wille" ist, können diejenigen, die sich anmaßen, ihn widerzugeben, nur solange erfolgreich festlegen, solange die Mehrheit ihrer Anmaßung glaubt.

 

Ein konkretes Neispiel haben wir gerade bei den wiederverheirateten Geschiedenen, wo nur noch eine Minderheit (der Gläubigen) glaubt, dass das, was ihnen als "Gottes Wille" zu dem Thema verkauft wird, es auch tatsächlich ist.

 

Werner

[Werner001]

Beim positiven Recht ist der Rechtssetzungsprozess geordnet - das ist beim Naturrecht u.ä. anders.

Mit anderen Worten, beim positiven Recht ist nachvollziehbar, woher das Recht kommt, beim Naturrecht dagegen handelt es sich um nicht nachvollziehbare Behauptungen, so wie die von Kam, dass die Ehe zweier Menschen gleichen Geschlechts dem Naturrecht widerspräche?

 

Werner

[Clown]

Eine Fiktion ist nur dann geeignet, wenn genug an ihre Realität glauben.

 

Oder sich mit ihr arrangieren können. Das ist bei der gegenwärtigen "Fiktion" der Volkssouveränität durchaus gegeben.

 

Mit anderen Worten, beim positiven Recht ist nachvollziehbar, woher das Recht kommt, beim Naturrecht dagegen handelt es sich um nicht nachvollziehbare Behauptungen, so wie die von Kam, dass die Ehe zweier Menschen gleichen Geschlechts dem Naturrecht widerspräche

Nein. Das positive Recht ist das gesetzte Recht. Wie nachvollziehbar das überpositive Recht ist, hat damit nichts zu tun.

bearbeitet 21. November 2013 von Clown

[kam]

Du hast nur nicht ausreichend darüber nachgedacht.

Das halte ich für eine mutige Bemerkung, es sei denn, du könntest die Punkte aufzählen, die mir entgangen sind.

 

 

Clown hat dazu weiter zutreffend ausgeführt.

[Marcellinus]

Du hast nur nicht ausreichend darüber nachgedacht.

Das halte ich für eine mutige Bemerkung, es sei denn, du könntest die Punkte aufzählen, die mir entgangen sind.

Clown hat dazu weiter zutreffend ausgeführt.

Du meinst das hier:

 

Eine Fiktion kann nicht Grundlage eines "rational nachvollziehbaren" Rechtssystems sein.

Im Gegenteil, sie muss es sogar. Das Recht ist der Frage nach der Herkunft seines Geltungsgrunds hilflos ausgeliefert. Es muss daher nach Kräften die Antwort hierauf verdunkeln. Da bieten sich Fiktionen an.

Besonders das mit dem "Verdunkeln des Geltungsgrundes" finde ich sehr charmant. Ich habe eher den Eindruck, daß hier einem Rechtspositivismus das Wort geredet wird, der seine fehlende Rechtfertigung unter einem frommen Mäntelchen versteckt. Wenn einem Rechtssystem zu seiner Rechtfertigung nur eine Fiktion einfällt, hat es ein Rechtfertigungs- und nach kurzer Zeit ein Akzeptanzproblem. Was man ja auch beobachten kann.

[Clown]

 

Besonders das mit dem "Verdunkeln des Geltungsgrundes" finde ich sehr charmant. Ich habe eher den Eindruck, daß hier einem Rechtspositivismus das Wort geredet wird, der seine fehlende Rechtfertigung unter einem frommen Mäntelchen versteckt. Wenn einem Rechtssystem zu seiner Rechtfertigung nur eine Fiktion einfällt, hat es ein Rechtfertigungs- und nach kurzer Zeit ein Akzeptanzproblem. Was man ja auch beobachten kann.

 

Wie löst du das Problem des Ursprungs des Geltungsgrundes des Rechts? Ob du nun behauptest, die Rechtssetzungsbefugnis ergebe sich aus göttlichem Auftrag oder einem fiktiven Vertragsmodell - all das macht letztendlich keinen Unterschied. Das Recht muss sich wie Münchhausen am eigenen Schopfe aus dem Sumpf ziehen. Erst durch die tagtäglich gelebte Akzeptanz durch die Gesellschaft kann es den Kredit, den es durch die Behauptung seiner universellen und ausnahmslosen Geltung vorwitzig aufgenommen hat, bedienen.

[Aristippos]

Besonders das mit dem "Verdunkeln des Geltungsgrundes" finde ich sehr charmant. Ich habe eher den Eindruck, daß hier einem Rechtspositivismus das Wort geredet wird, der seine fehlende Rechtfertigung unter einem frommen Mäntelchen versteckt. Wenn einem Rechtssystem zu seiner Rechtfertigung nur eine Fiktion einfällt, hat es ein Rechtfertigungs- und nach kurzer Zeit ein Akzeptanzproblem. Was man ja auch beobachten kann.

Jegliche Letztbegründung führt ins Münchhausen-Trilemma und sollte für einen Menschen mit durchschnittlichem IQ nach etwa 3 Minuten Nachdenken als Quatsch zu erkennen sein. Insofern halte ich es für viel besser, wenn das Rechtssystem mit der Tatsache, dass seine Grundlagen positiv gesetzt sind, offensiv umgeht, anstatt zu versuchen, die Leute mit einer - womöglich noch fiktiven, was immer das sein soll - Letztbegründung zu verarschen. Damkit wird man viel unglaubwürdiger, als wenn man überhaupt keine Begründung gibt.

[Marcellinus]

Besonders das mit dem "Verdunkeln des Geltungsgrundes" finde ich sehr charmant. Ich habe eher den Eindruck, daß hier einem Rechtspositivismus das Wort geredet wird, der seine fehlende Rechtfertigung unter einem frommen Mäntelchen versteckt. Wenn einem Rechtssystem zu seiner Rechtfertigung nur eine Fiktion einfällt, hat es ein Rechtfertigungs- und nach kurzer Zeit ein Akzeptanzproblem. Was man ja auch beobachten kann.

Wie löst du das Problem des Ursprungs des Geltungsgrundes des Rechts? Ob du nun behauptest, die Rechtssetzungsbefugnis ergebe sich aus göttlichem Auftrag oder einem fiktiven Vertragsmodell - all das macht letztendlich keinen Unterschied. Das Recht muss sich wie Münchhausen am eigenen Schopfe aus dem Sumpf ziehen. Erst durch die tagtäglich gelebte Akzeptanz durch die Gesellschaft kann es den Kredit, den es durch die Behauptung seiner universellen und ausnahmslosen Geltung vorwitzig aufgenommen hat, bedienen.

Ich löse das überhaupt nicht und ich gebe auch keinen Kredit. Ich glaube auch hier nicht an absolute Anfänge. Gesetze sollen unser Zusammenleben regeln. Dafür notwendig mögen sie sein, hinreichend sicherlich nicht, aber das ist ein anderes Thema. Wo Gesetze die an sie gestellten Erwartungen erfüllen, du nennst das nicht unzutreffend "tagtäglich gelebte Akzeptanz", da haben sie ihre Geltungsgrundlage. Mehr gibt es nicht. Regierungen erliegen dagegen immer wieder der Versuchung, dem Gesetz eine Art "übernatürlicher" Geltung zuzuschreiben, oder, wenn das nicht hilft, mit Gewalt Akzeptanz zu erzwingen. Ich lehne das eine ebenso ab wie das andere.

 

Vielleicht noch ein Wort zur Fiktion des Gesellschaftsvertrages. Wenn man es als Bild nimmt, daß die Gesetze einer Gesellschaft so gestaltet sein sollten, daß jeder diesen Vertrag hier und jetzt unterschreiben würde, könnte ich dem ja noch etwas abgewinnen. Wenn man es dagegen in schlechter Rousseau'scher Tradition als Anspruch gegen die Menschen verwendet, sind wir wieder mal bei einer Illusion, und wie nicht selten, bei einer schlechten.

[Shubashi]

Besonders das mit dem "Verdunkeln des Geltungsgrundes" finde ich sehr charmant. Ich habe eher den Eindruck, daß hier einem Rechtspositivismus das Wort geredet wird, der seine fehlende Rechtfertigung unter einem frommen Mäntelchen versteckt. Wenn einem Rechtssystem zu seiner Rechtfertigung nur eine Fiktion einfällt, hat es ein Rechtfertigungs- und nach kurzer Zeit ein Akzeptanzproblem. Was man ja auch beobachten kann.

Jegliche Letztbegründung führt ins Münchhausen-Trilemma und sollte für einen Menschen mit durchschnittlichem IQ nach etwa 3 Minuten Nachdenken als Quatsch zu erkennen sein. Insofern halte ich es für viel besser, wenn das Rechtssystem mit der Tatsache, dass seine Grundlagen positiv gesetzt sind, offensiv umgeht, anstatt zu versuchen, die Leute mit einer - womöglich noch fiktiven, was immer das sein soll - Letztbegründung zu verarschen. Damkit wird man viel unglaubwürdiger, als wenn man überhaupt keine Begründung gibt.

 

 

Glaube ich nicht - der Mensch ist ein sinn- und begründungssuchendes Wesen in einem sich nicht verbal äussernden Universum. Die prinzipienreiterischen Sinnverweigerer ermutigen nur, dass dumme Schlagetots mit den meisten Muckis ihre Art von absurd begründetem Legalismus durchsetzen.

[Marcellinus]

Besonders das mit dem "Verdunkeln des Geltungsgrundes" finde ich sehr charmant. Ich habe eher den Eindruck, daß hier einem Rechtspositivismus das Wort geredet wird, der seine fehlende Rechtfertigung unter einem frommen Mäntelchen versteckt. Wenn einem Rechtssystem zu seiner Rechtfertigung nur eine Fiktion einfällt, hat es ein Rechtfertigungs- und nach kurzer Zeit ein Akzeptanzproblem. Was man ja auch beobachten kann.

Jegliche Letztbegründung führt ins Münchhausen-Trilemma und sollte für einen Menschen mit durchschnittlichem IQ nach etwa 3 Minuten Nachdenken als Quatsch zu erkennen sein. Insofern halte ich es für viel besser, wenn das Rechtssystem mit der Tatsache, dass seine Grundlagen positiv gesetzt sind, offensiv umgeht, anstatt zu versuchen, die Leute mit einer - womöglich noch fiktiven, was immer das sein soll - Letztbegründung zu verarschen. Damkit wird man viel unglaubwürdiger, als wenn man überhaupt keine Begründung gibt.

Glaube ich nicht - der Mensch ist ein sinn- und begründungssuchendes Wesen in einem sich nicht verbal äussernden Universum. Die prinzipienreiterischen Sinnverweigerer ermutigen nur, dass dumme Schlagetots mit den meisten Muckis ihre Art von absurd begründetem Legalismus durchsetzen.

Das ist die Drohung mit der schlechten Alternative. Der Trick ist etwas zu durchsichtig, um überzeugend zu sein.