Sammelthread Homosexualität

[Werner001]

Besonders das mit dem "Verdunkeln des Geltungsgrundes" finde ich sehr charmant. Ich habe eher den Eindruck, daß hier einem Rechtspositivismus das Wort geredet wird, der seine fehlende Rechtfertigung unter einem frommen Mäntelchen versteckt. Wenn einem Rechtssystem zu seiner Rechtfertigung nur eine Fiktion einfällt, hat es ein Rechtfertigungs- und nach kurzer Zeit ein Akzeptanzproblem. Was man ja auch beobachten kann.

Jegliche Letztbegründung führt ins Münchhausen-Trilemma und sollte für einen Menschen mit durchschnittlichem IQ nach etwa 3 Minuten Nachdenken als Quatsch zu erkennen sein. Insofern halte ich es für viel besser, wenn das Rechtssystem mit der Tatsache, dass seine Grundlagen positiv gesetzt sind, offensiv umgeht, anstatt zu versuchen, die Leute mit einer - womöglich noch fiktiven, was immer das sein soll - Letztbegründung zu verarschen. Damkit wird man viel unglaubwürdiger, als wenn man überhaupt keine Begründung gibt.

 

 

Glaube ich nicht - der Mensch ist ein sinn- und begründungssuchendes Wesen in einem sich nicht verbal äussernden Universum. Die prinzipienreiterischen Sinnverweigerer ermutigen nur, dass dumme Schlagetots mit den meisten Muckis ihre Art von absurd begründetem Legalismus durchsetzen.

Aber das ändert sich auch nicht, wenn man irgendeinen Göttlichen Willen oder die Natur als Letztbegründung vorschiebt.

Denn was Gott will oder die Natur festlegt, entscheiden dann dumme Schlagetots mit den meisten Muckis

 

Werner

[Shubashi]

Besonders das mit dem "Verdunkeln des Geltungsgrundes" finde ich sehr charmant. Ich habe eher den Eindruck, daß hier einem Rechtspositivismus das Wort geredet wird, der seine fehlende Rechtfertigung unter einem frommen Mäntelchen versteckt. Wenn einem Rechtssystem zu seiner Rechtfertigung nur eine Fiktion einfällt, hat es ein Rechtfertigungs- und nach kurzer Zeit ein Akzeptanzproblem. Was man ja auch beobachten kann.

Jegliche Letztbegründung führt ins Münchhausen-Trilemma und sollte für einen Menschen mit durchschnittlichem IQ nach etwa 3 Minuten Nachdenken als Quatsch zu erkennen sein. Insofern halte ich es für viel besser, wenn das Rechtssystem mit der Tatsache, dass seine Grundlagen positiv gesetzt sind, offensiv umgeht, anstatt zu versuchen, die Leute mit einer - womöglich noch fiktiven, was immer das sein soll - Letztbegründung zu verarschen. Damkit wird man viel unglaubwürdiger, als wenn man überhaupt keine Begründung gibt.

Glaube ich nicht - der Mensch ist ein sinn- und begründungssuchendes Wesen in einem sich nicht verbal äussernden Universum. Die prinzipienreiterischen Sinnverweigerer ermutigen nur, dass dumme Schlagetots mit den meisten Muckis ihre Art von absurd begründetem Legalismus durchsetzen.

Das ist die Drohung mit der schlechten Alternative. Der Trick ist etwas zu durchsichtig, um überzeugend zu sein.

 

Glaube ich auch nicht - das gilt nur für die Zeiten, in denen die zu wohl genährten Esel alle unbedingt zum Schlittlaufen wollen.

(Das hängt jetzt wieder mit der Frage vom anderen Thread zusammen: wird die Zukunft eher utopisch oder eher dystopisch? Kommt Utopia wirklich ohne die Sinnfrage aus, oder löst Dystopia das Problem, in dem es der menschlichen Natur zumindest in der Masse das Sinnfragen austreibt?)

[Marcellinus]

Besonders das mit dem "Verdunkeln des Geltungsgrundes" finde ich sehr charmant. Ich habe eher den Eindruck, daß hier einem Rechtspositivismus das Wort geredet wird, der seine fehlende Rechtfertigung unter einem frommen Mäntelchen versteckt. Wenn einem Rechtssystem zu seiner Rechtfertigung nur eine Fiktion einfällt, hat es ein Rechtfertigungs- und nach kurzer Zeit ein Akzeptanzproblem. Was man ja auch beobachten kann.

Jegliche Letztbegründung führt ins Münchhausen-Trilemma und sollte für einen Menschen mit durchschnittlichem IQ nach etwa 3 Minuten Nachdenken als Quatsch zu erkennen sein. Insofern halte ich es für viel besser, wenn das Rechtssystem mit der Tatsache, dass seine Grundlagen positiv gesetzt sind, offensiv umgeht, anstatt zu versuchen, die Leute mit einer - womöglich noch fiktiven, was immer das sein soll - Letztbegründung zu verarschen. Damkit wird man viel unglaubwürdiger, als wenn man überhaupt keine Begründung gibt.

Glaube ich nicht - der Mensch ist ein sinn- und begründungssuchendes Wesen in einem sich nicht verbal äussernden Universum. Die prinzipienreiterischen Sinnverweigerer ermutigen nur, dass dumme Schlagetots mit den meisten Muckis ihre Art von absurd begründetem Legalismus durchsetzen.

Das ist die Drohung mit der schlechten Alternative. Der Trick ist etwas zu durchsichtig, um überzeugend zu sein.

Glaube ich auch nicht - das gilt nur für die Zeiten, in denen die zu wohl genährten Esel alle unbedingt zum Schlittlaufen wollen.

(Das hängt jetzt wieder mit der Frage vom anderen Thread zusammen: wird die Zukunft eher utopisch oder eher dystopisch? Kommt Utopia wirklich ohne die Sinnfrage aus, oder löst Dystopia das Problem, in dem es der menschlichen Natur zumindest in der Masse das Sinnfragen austreibt?)

Was soll dieses Insistieren auf einer sogenannten "Sinnfrage"? Diese Welt ist "sinnlos". Hinter ihr steckt keine Absicht, und sie hat auch kein Ziel. Wir kennen keinen Anfang und auch kein Ende, außer in unseren Wunschträumen. Wenn dir der Sinn nach einem "Sinn" steht, mußt du ihn dir schon selbst suchen.

bearbeitet 21. November 2013 von Marcellinus

[Shubashi]

[...]

 

 

Aber das ändert sich auch nicht, wenn man irgendeinen Göttlichen Willen oder die Natur als Letztbegründung vorschiebt.

Denn was Gott will oder die Natur festlegt, entscheiden dann dumme Schlagetots mit den meisten Muckis

 

Werner

 

Das ist natürlich immer möglich, aber in diesem System hat Du immerhin noch überhaupt eine Instanz*, auf die Du Dich berufen kannst, um den Schlagetots Widerstand zu leisten.

Im anderen hast Du gar nichts, Dich unterscheidet überhaupt nichts von den Schlagetots, ausser, dass Du in der Regel schwächer bist.

Du willst bloss eine Gesellschaft, die auf ihren Prinzipien beruht, durch eine ersetzen, die auf Deinen Prinzipien beruht.

 

Was ist als der Bezugspunkt, womit Du Deine Herrschaft als legitimer oder besser als die vorherige darstellen willst?

(Dass so eine Instanz als Legitimation notwendig ist, scheint mir auch durch die Analyse von historischen Herrschaftsformen ziemlich gut begründbar zu sein.)

 

 

(Ich nehme bei der Instanz* jetzt einmal die vorherrschenden Traditionen, die eben nicht von einem bösartigen Gott oder ein sinnlos hinmetzelenden Wolfsnatur ausgehen.)

[Aristippos]

Das ist natürlich immer möglich, aber in diesem System hat Du immerhin noch überhaupt eine Instanz*, auf die Du Dich berufen kannst, um den Schlagetots Widerstand zu leisten.

Aha, und welche Instanz soll das sein? Die "Natur" aus dem "Naturrecht"? Die tut aber ziemlich wenig gegen Schlagetots.

[Shubashi]

Das ist natürlich immer möglich, aber in diesem System hat Du immerhin noch überhaupt eine Instanz*, auf die Du Dich berufen kannst, um den Schlagetots Widerstand zu leisten.

Aha, und welche Instanz soll das sein? Die "Natur" aus dem "Naturrecht"? Die tut aber ziemlich wenig gegen Schlagetots.

 

Ich versuche es mal mit einem Beispiel: solange sich Herrschaftsanspruch von etwas ableitet, kann immer jemand behaupten, sein Herrschaftsanspruch wäre authentischer. Oder aber eine neue Instanz einführen, was aber in der Regel einen neuen äusseren Einfluss voraussetzt.

In China wurde z.B. die Übernahme einer neuen Dynastie damit gerechtfertig, dass die vorherige das "Mandat des Himmels" verloren hat. Letztlich geht man dabei nicht davon aus, das der "Himmel" selbst aktiv einen Herrscher ersetzt, sondern es geht um die bloße Beschreibung, dass die neue Herrschaft wieder die verlorengegangene Harmonie von Kosmos und menschlicher Gesellschaft wiederherstellt.

Es geht also meinetwegen um das blosse Postulieren einer Instanz, aber die Behauptung, die Instanz sei bloss postuliert, macht diese nicht überflüssig.

 

Genauso muss die "Natur" des Naturrechts nicht konkrete Auswirkungen in unserem modernen Sinn haben, es reicht, dass wir einen Bezugspunkt außerhalb unserer rein "menschlich" verhandelten Positionen haben, um "Legitimation" zu liefern.

 

Ich halte also die "Fiktionen" für wahrscheinlich nicht entbehrlich, die rein legalistische Vorgehensweise ohne Legitimation hat eben immer so was von willkürlichem "Das ist jetzt eben so", und das widerspricht wohl unserem sinn- und begründungssuchenden menschlichen Wesen.

[Aristippos]

Das ist natürlich immer möglich, aber in diesem System hat Du immerhin noch überhaupt eine Instanz*, auf die Du Dich berufen kannst, um den Schlagetots Widerstand zu leisten.

Aha, und welche Instanz soll das sein? Die "Natur" aus dem "Naturrecht"? Die tut aber ziemlich wenig gegen Schlagetots.

 

Ich versuche es mal mit einem Beispiel: solange sich Herrschaftsanspruch von etwas ableitet, kann immer jemand behaupten, sein Herrschaftsanspruch wäre authentischer. Oder aber eine neue Instanz einführen, was aber in der Regel einen neuen äusseren Einfluss voraussetzt.

In China wurde z.B. die Übernahme einer neuen Dynastie damit gerechtfertig, dass die vorherige das "Mandat des Himmels" verloren hat. Letztlich geht man dabei nicht davon aus, das der "Himmel" selbst aktiv einen Herrscher ersetzt, sondern es geht um die bloße Beschreibung, dass die neue Herrschaft wieder die verlorengegangene Harmonie von Kosmos und menschlicher Gesellschaft wiederherstellt.

Es geht also meinetwegen um das blosse Postulieren einer Instanz, aber die Behauptung, die Instanz sei bloss postuliert, macht diese nicht überflüssig.

 

Genauso muss die "Natur" des Naturrechts nicht konkrete Auswirkungen in unserem modernen Sinn haben, es reicht, dass wir einen Bezugspunkt außerhalb unserer rein "menschlich" verhandelten Positionen haben, um "Legitimation" zu liefern.

 

Ich halte also die "Fiktionen" für wahrscheinlich nicht entbehrlich, die rein legalistische Vorgehensweise ohne Legitimation hat eben immer so was von willkürlichem "Das ist jetzt eben so", und das widerspricht wohl unserem sinn- und begründungssuchenden menschlichen Wesen.

Ich erkenne da keinen Unterschied. Nachdem die Schlagetots mit ihrer neuen Gesetzgebung an die Macht gekommen sind, werden sie sagen, das sei jetzt eben das Naturrecht. Deine fiktive Legitimation gibt es für jeden geschenkt, der seine Vorstellungen tatsächlich positiv durchsetzen kann.

 

Zeigt auch dein Beispiel für China übrigens sehr schön. Wer auch immer die faktische Macht erringt, kann sich auch noch die Harmonie mit dem Himmel (oder weiß der Geier was) herbeilabern. Wo ist der Mehrwert des Gelabers?

bearbeitet 21. November 2013 von Aristippos

[Marcellinus]

Das ist natürlich immer möglich, aber in diesem System hat Du immerhin noch überhaupt eine Instanz*, auf die Du Dich berufen kannst, um den Schlagetots Widerstand zu leisten.

Aha, und welche Instanz soll das sein? Die "Natur" aus dem "Naturrecht"? Die tut aber ziemlich wenig gegen Schlagetots.

Ich versuche es mal mit einem Beispiel: solange sich Herrschaftsanspruch von etwas ableitet, kann immer jemand behaupten, sein Herrschaftsanspruch wäre authentischer. Oder aber eine neue Instanz einführen, was aber in der Regel einen neuen äusseren Einfluss voraussetzt.

In China wurde z.B. die Übernahme einer neuen Dynastie damit gerechtfertig, dass die vorherige das "Mandat des Himmels" verloren hat. Letztlich geht man dabei nicht davon aus, das der "Himmel" selbst aktiv einen Herrscher ersetzt, sondern es geht um die bloße Beschreibung, dass die neue Herrschaft wieder die verlorengegangene Harmonie von Kosmos und menschlicher Gesellschaft wiederherstellt.

Es geht also meinetwegen um das blosse Postulieren einer Instanz, aber die Behauptung, die Instanz sei bloss postuliert, macht diese nicht überflüssig.

 

Genauso muss die "Natur" des Naturrechts nicht konkrete Auswirkungen in unserem modernen Sinn haben, es reicht, dass wir einen Bezugspunkt außerhalb unserer rein "menschlich" verhandelten Positionen haben, um "Legitimation" zu liefern.

 

Ich halte also die "Fiktionen" für wahrscheinlich nicht entbehrlich, die rein legalistische Vorgehensweise ohne Legitimation hat eben immer so was von willkürlichem "Das ist jetzt eben so", und das widerspricht wohl unserem sinn- und begründungssuchenden menschlichen Wesen.

Schlechtes Beispiel! Gerade das "Mandat des Himmel" setzt ja voraus, daß Herrscher wie Beherrschte eine Illusion teilen. Einem Herrscher mit der Idee der Menschenrechte zu kommen, dem das gleichgültig ist, kannst du vergessen. Legitimation durch eine Fiktion setzt Akzeptanz der Fiktion auf beiden Seiten voraus.

 

Und weil du es so oft erwähnst: Ja, Menschen suchen sicher nach Zusammenhängen, nach Erklärungen, aber sicher nicht nach Sinn und Letztbegründungen, es sei denn, man redet ihnen erfolgreich ein, sie brauchten so etwas.

[Shubashi]

Das ist natürlich immer möglich, aber in diesem System hat Du immerhin noch überhaupt eine Instanz*, auf die Du Dich berufen kannst, um den Schlagetots Widerstand zu leisten.

Aha, und welche Instanz soll das sein? Die "Natur" aus dem "Naturrecht"? Die tut aber ziemlich wenig gegen Schlagetots.

 

Ich versuche es mal mit einem Beispiel: solange sich Herrschaftsanspruch von etwas ableitet, kann immer jemand behaupten, sein Herrschaftsanspruch wäre authentischer. Oder aber eine neue Instanz einführen, was aber in der Regel einen neuen äusseren Einfluss voraussetzt.

In China wurde z.B. die Übernahme einer neuen Dynastie damit gerechtfertig, dass die vorherige das "Mandat des Himmels" verloren hat. Letztlich geht man dabei nicht davon aus, das der "Himmel" selbst aktiv einen Herrscher ersetzt, sondern es geht um die bloße Beschreibung, dass die neue Herrschaft wieder die verlorengegangene Harmonie von Kosmos und menschlicher Gesellschaft wiederherstellt.

Es geht also meinetwegen um das blosse Postulieren einer Instanz, aber die Behauptung, die Instanz sei bloss postuliert, macht diese nicht überflüssig.

 

Genauso muss die "Natur" des Naturrechts nicht konkrete Auswirkungen in unserem modernen Sinn haben, es reicht, dass wir einen Bezugspunkt außerhalb unserer rein "menschlich" verhandelten Positionen haben, um "Legitimation" zu liefern.

 

Ich halte also die "Fiktionen" für wahrscheinlich nicht entbehrlich, die rein legalistische Vorgehensweise ohne Legitimation hat eben immer so was von willkürlichem "Das ist jetzt eben so", und das widerspricht wohl unserem sinn- und begründungssuchenden menschlichen Wesen.

Ich erkenne da keinen Unterschied. Nachdem die Schlagetots mit ihrer neuen Gesetzgebung an die Macht gekommen sind, werden sie sagen, das sei jetzt eben das Naturrecht. Deine fiktive Legitimation gibt es für jeden geschenkt, der seine Vorstellungen tatsächlich positiv durchsetzen kann.

 

Zeigt auch dein Beispiel für China übrigens sehr schön. Wer auch immer die faktische Macht erringt, kann sich auch noch die Harmonie mit dem Himmel (oder weiß der Geier was) herbeilabern. Wo ist der Mehrwert des Gelabers?

 

Der Mehrwert liegt in der Legitimierung von Herrschaft - weniger Gewalteinsatz dank größerer Stabilität und Kontinuität, aber auch einer vergleichsweise einfachen Stabilisierung einer neuen Herrschaft - Bürgerkriege ziehen sich nicht unendlich fort. Nach seiner Dauer und kulturellen Hegemonie könnte man das chinesische Herrschaftssystem als enorm erfolgreich bewerten.

[Werner001]

Der Mehrwert liegt in der Legitimierung von Herrschaft - weniger Gewalteinsatz dank größerer Stabilität und Kontinuität, aber auch einer vergleichsweise einfachen Stabilisierung einer neuen Herrschaft - Bürgerkriege ziehen sich nicht unendlich fort. Nach seiner Dauer und kulturellen Hegemonie könnte man das chinesische Herrschaftssystem als enorm erfolgreich bewerten.

Das funktioniert natürlich nur, solange die große Mehrheit bereit ist, den Vollzug irgend eines magischen Brimboriums (Salbung, Krönung) als Legitimation anzuerkennen. Und es ändert nichts daran, dass es genau so willkürlich und Recht des Stärkeren ist, wie alles andere auch.

 

Werner

bearbeitet 21. November 2013 von Werner001

[Aristippos]

Der Mehrwert liegt in der Legitimierung von Herrschaft - weniger Gewalteinsatz dank größerer Stabilität und Kontinuität, aber auch einer vergleichsweise einfachen Stabilisierung einer neuen Herrschaft - Bürgerkriege ziehen sich nicht unendlich fort. Nach seiner Dauer und kulturellen Hegemonie könnte man das chinesische Herrschaftssystem als enorm erfolgreich bewerten.

Gut, wir sind uns also offenbar einig darin, dass es so etwas wie ein "Naturrecht" mit festen Inhalten nicht gibt (genausowenig wie chinesische Kaiser tatsächlich vom Himmel beauftragt waren) und das Recht letztlich positiv ist (der Kaiser war Kaiser, weil er sich den Thron faktisch erkämpft hatte, nicht, weil der "Himmel" ihn dorthinsetzte).

 

Auseinander liegen wir noch bei der Frage, ob es zweckmäßig ist, dem blöden Pöbel die Fiktion vorzugaukeln, es gäbe ein Naturrecht, damit er sich mit den Gesetzen leichter abfindet und nicht so rebellisch tut. Unser Dissens liegt nun darin begründet, dass ich den Pöbel für deutlich weniger blöd halte als du und der Ansicht bin, dass der Normalbürger nach etwas Reflexion die rein fiktive Natur des Konzepts "Naturrecht" schnell durchschauen kann, was dann auch unter dem Gesichtspunkt der Akzeptanz negativ sein könnte.

[Epicureus]

Pat Quinn, der demokratische Regierungschef von Illinois, hat am Mittwoch das Gesetz zur Gleichstellung von Schwulen und Lesben im Eherecht im Rahmen einer feierlichen Veranstaltung in einem Gebäude der Universität von Chicago unterzeichnet. Damit ist das 13 Millionen Einwohner zählende Illinois der 16. US-Bundesstaat, der die Ehe öffnet.

 

 

Vor wenigen Tagen hat der katholische Bischof Thomas Paprocki zudem einen Exorzismus gegen die Ehe-Öffnung durchgeführt – wohl ohne Erfolg. Er hatte bei einem Gottesdienst auf Lateinisch Satan aufgefordert, den Bundesstaat zu verlassen.

 

Die radikal-katholische Lobbygruppe "America Needs Fatima" machte das Gesetz sogar für Unwetter im Bundesstaat verantwortlich: "Der riesigen Tornados, die auf Illinois nach der Verabschiedung des Gesetzes niedergegangen sind, haben viele Leute stutzig gemacht", so Robert Ritchie, der Sprecher der 1995 gegründeten Organisation. "Manche sehen darin eine Strafe Gottes, andere eine barmherzige Warnung".

 

LINK

 

bearbeitet 21. November 2013 von Epicureus

[kam]

Der Mehrwert liegt in der Legitimierung von Herrschaft - weniger Gewalteinsatz dank größerer Stabilität und Kontinuität, aber auch einer vergleichsweise einfachen Stabilisierung einer neuen Herrschaft - Bürgerkriege ziehen sich nicht unendlich fort. Nach seiner Dauer und kulturellen Hegemonie könnte man das chinesische Herrschaftssystem als enorm erfolgreich bewerten.

Gut, wir sind uns also offenbar einig darin, dass es so etwas wie ein "Naturrecht" mit festen Inhalten nicht gibt (genausowenig wie chinesische Kaiser tatsächlich vom Himmel beauftragt waren) und das Recht letztlich positiv ist (der Kaiser war Kaiser, weil er sich den Thron faktisch erkämpft hatte, nicht, weil der "Himmel" ihn dorthinsetzte).

 

Auseinander liegen wir noch bei der Frage, ob es zweckmäßig ist, dem blöden Pöbel die Fiktion vorzugaukeln, es gäbe ein Naturrecht, damit er sich mit den Gesetzen leichter abfindet und nicht so rebellisch tut. Unser Dissens liegt nun darin begründet, dass ich den Pöbel für deutlich weniger blöd halte als du und der Ansicht bin, dass der Normalbürger nach etwas Reflexion die rein fiktive Natur des Konzepts "Naturrecht" schnell durchschauen kann, was dann auch unter dem Gesichtspunkt der Akzeptanz negativ sein könnte.

 

Die Polemik zeigt, daß du das Prinzip nicht begriffen hast. Es geht nicht darum, dem "Pöbel" eine Fiktion vorzugaukeln, es geht darum, eine Grundlage für ein Rechtssystem anzuerkennen.

[kam]

Vor wenigen Tagen hat der katholische Bischof Thomas Paprocki zudem einen Exorzismus gegen die Ehe-Öffnung durchgeführt – wohl ohne Erfolg. Er hatte bei einem Gottesdienst auf Lateinisch Satan aufgefordert, den Bundesstaat zu verlassen.

 

Die radikal-katholische Lobbygruppe "America Needs Fatima" machte das Gesetz sogar für Unwetter im Bundesstaat verantwortlich: "Der riesigen Tornados, die auf Illinois nach der Verabschiedung des Gesetzes niedergegangen sind, haben viele Leute stutzig gemacht", so Robert Ritchie, der Sprecher der 1995 gegründeten Organisation. "Manche sehen darin eine Strafe Gottes, andere eine barmherzige Warnung".

 

LINK

 

 

 

Ich glaube nicht, daß ein Exorzismus einem Land helfen kann. Aber die Annahme, daß so ein satanisch beeinflußtes Gesetz schuld an Unwettern sei, ist nicht unvernünftiger als die Annahme, ein menschengemachter Klimawandel sei verantwortlich.

[asia]

Pat Quinn, der demokratische Regierungschef von Illinois, hat am Mittwoch das Gesetz zur Gleichstellung von Schwulen und Lesben im Eherecht im Rahmen einer feierlichen Veranstaltung in einem Gebäude der Universität von Chicago unterzeichnet. Damit ist das 13 Millionen Einwohner zählende Illinois der 16. US-Bundesstaat, der die Ehe öffnet.

 

 

Vor wenigen Tagen hat der katholische Bischof Thomas Paprocki zudem einen Exorzismus gegen die Ehe-Öffnung durchgeführt – wohl ohne Erfolg. Er hatte bei einem Gottesdienst auf Lateinisch Satan aufgefordert, den Bundesstaat zu verlassen.

 

Die radikal-katholische Lobbygruppe "America Needs Fatima" machte das Gesetz sogar für Unwetter im Bundesstaat verantwortlich: "Der riesigen Tornados, die auf Illinois nach der Verabschiedung des Gesetzes niedergegangen sind, haben viele Leute stutzig gemacht", so Robert Ritchie, der Sprecher der 1995 gegründeten Organisation. "Manche sehen darin eine Strafe Gottes, andere eine barmherzige Warnung".

 

LINK

 

Ich hab grad auf die Fatimawebsite geschaut. :headbanger: Ich fasse es nicht!

[Werner001]

Vor wenigen Tagen hat der katholische Bischof Thomas Paprocki zudem einen Exorzismus gegen die Ehe-Öffnung durchgeführt – wohl ohne Erfolg. Er hatte bei einem Gottesdienst auf Lateinisch Satan aufgefordert, den Bundesstaat zu verlassen.

 

Die radikal-katholische Lobbygruppe "America Needs Fatima" machte das Gesetz sogar für Unwetter im Bundesstaat verantwortlich: "Der riesigen Tornados, die auf Illinois nach der Verabschiedung des Gesetzes niedergegangen sind, haben viele Leute stutzig gemacht", so Robert Ritchie, der Sprecher der 1995 gegründeten Organisation. "Manche sehen darin eine Strafe Gottes, andere eine barmherzige Warnung".

 

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Ich glaube nicht, daß ein Exorzismus einem Land helfen kann. Aber die Annahme, daß so ein satanisch beeinflußtes Gesetz schuld an Unwettern sei, ist nicht unvernünftiger als die Annahme, ein menschengemachter Klimawandel sei verantwortlich.

Buhuuu, ich bin der böse Satan, ich lasse jetzt ein Gesetz verabschieden! :lol:

Die menschliche Dummheit ist wirklich grenzenlos, und besonders schlimm ist sie, wenn sie in einem religiösen Mäntelchen daherkommt.

 

Werner

[Aristippos]

Die Polemik zeigt, daß du das Prinzip nicht begriffen hast. Es geht nicht darum, dem "Pöbel" eine Fiktion vorzugaukeln, es geht darum, eine Grundlage für ein Rechtssystem anzuerkennen.

Was soll es denn bitte helfen, etwas als Grundlage eines Rechtssystems anzuerkennen, wenn ich gleichzeitig zugebe, dass diese Grundlage reine Fiktion ist? Dann können wir auch die Memoiren Schneewittchen zur Grundlage unseres Rechtssystems erklären.

 

Sinnvoll ist das nur, wenn die Adressaten um die rein fiktive Natur der Grundlage nicht wissen und daher annehmen, eine solche Grundlage bestehe tatsächlich. Das ist aber genau die Verarschung des blöden Pöbels, die Shubashi skizziert hatte (wenn der Chinese glaubt, der Kaiser sei vom Himmel beauftragt, dann hält er das Maul und die Gesellschaft ist stabil).

[Epicureus]

Niederlage für die Staatsanwaltschaft. Wegen Volksverhetzung, Beleidigung und Gewaltdarstellung wollte sie den Berliner Rapper Bushido vor Gericht stellen, doch dazu kommt es vorerst nicht. Wie der "Tagesspiegel" berichtet, habe das Amtsgericht Tiergarten die Zulassung der Anklage verweigert. "Das Gericht sieht die Tatbestände nicht als erfüllt an", zitiert die Berliner Tageszeitung Bushidos Anwalt Stefan Conen. Die im Grundgesetz geschützte Kunstfreiheit lasse solche Formen der Darstellung noch zu.

 

Anlass für die Anklage war Bushidos Song "Stress ohne Grund", den er im Juli gemeinsam mit seinem Zögling Shindy veröffentlich hatte. Wegen Mordfantasien und homophoben Aussagen hatte das Lied für eine Welle der Empörung gesorgt (queer.de berichtete). So rappte Bushido: "Du Schwuchtel wirst gefoltert", dazu heißt es im Refrain unter anderem "Es ist ganz normal: Männer lutschen keine Schwänze". Auch wurde zwei Politikern der Tod gewünscht: "Ich will, das Serkan Tören jetzt ins Gras beißt", sang Bushido, und: "Ich schieß auf Claudia Roth und sie kriegt Löcher wie ein Golfplatz."

 

LINK

 

 

Ich finde das toll! Dann dichte ich demnächst auch so schöne Lieder wie Bushido. Über Marokkaner, deren *rsche ich *icke - oder über Scheiß*eger, denen ich ihre schwarze *resse blutig prügele. Oder über Merkel, die ich demnächst foltern, massakrieren und aufessen werde. Oder über Drecks*uden, die ich abschlachte, nachdem ich sie gezwungen habe, Schweinefleisch zu essen.

 

Alles natürlich nur im Namen der Kunst, is klar!

 

Wie kann man bei einer harmlosen Liedzeile wie "Du Schwuchtel wirst gefoltert" allen Ernstes an so etwas wie "Volksverhetzung" denken? Tststs ... politisch korrekte Kleingeister, alle miteinander!

 

Dieses Land ist echt am Abgrund. Dank Bushido sind wir auch bald einen Schritt weiter.

bearbeitet 22. November 2013 von Epicureus

[Werner001]

 

Ich finde das toll! Dann dichte ich demnächst auch so schöne Lieder wie Bushido. Über ...

Belass es doch vorerst mal beim Horst Wessel-Lied. Das ist, da es ein Lied ist, zweifelsohne Kunst und niemand kann dir was anhaben, wenn du Kunst vorträgst.

 

Werner

[kam]

Niederlage für die Staatsanwaltschaft. Wegen Volksverhetzung, Beleidigung und Gewaltdarstellung wollte sie den Berliner Rapper Bushido vor Gericht stellen, doch dazu kommt es vorerst nicht. Wie der "Tagesspiegel" berichtet, habe das Amtsgericht Tiergarten die Zulassung der Anklage verweigert. "Das Gericht sieht die Tatbestände nicht als erfüllt an", zitiert die Berliner Tageszeitung Bushidos Anwalt Stefan Conen. Die im Grundgesetz geschützte Kunstfreiheit lasse solche Formen der Darstellung noch zu.

 

Anlass für die Anklage war Bushidos Song "Stress ohne Grund", den er im Juli gemeinsam mit seinem Zögling Shindy veröffentlich hatte. Wegen Mordfantasien und homophoben Aussagen hatte das Lied für eine Welle der Empörung gesorgt (queer.de berichtete). So rappte Bushido: "Du Schwuchtel wirst gefoltert", dazu heißt es im Refrain unter anderem "Es ist ganz normal: Männer lutschen keine Schwänze". Auch wurde zwei Politikern der Tod gewünscht: "Ich will, das Serkan Tören jetzt ins Gras beißt", sang Bushido, und: "Ich schieß auf Claudia Roth und sie kriegt Löcher wie ein Golfplatz."

 

LINK

 

 

Ich finde das toll! Dann dichte ich demnächst auch so schöne Lieder wie Bushido. Über Marokkaner, deren *rsche ich *icke - oder über Scheiß*eger, denen ich ihre schwarze *resse blutig prügele. Oder über Merkel, die ich demnächst foltern, massakrieren und aufessen werde. Oder über Drecks*uden, die ich abschlachte, nachdem ich sie gezwungen habe, Schweinefleisch zu essen.

 

Alles natürlich nur im Namen der Kunst, is klar!

 

Wie kann man bei einer harmlosen Liedzeile wie "Du Schwuchtel wirst gefoltert" allen Ernstes an so etwas wie "Volksverhetzung" denken? Tststs ... politisch korrekte Kleingeister, alle miteinander!

 

Dieses Land ist echt am Abgrund. Dank Bushido sind wir auch bald einen Schritt weiter.

 

Ist das nicht der "Künstler", der so gute Beziehungen zu einem Araber-Clan hat? Das muß sich ja auch mal auszahlen. Wenn die Staatsanwaltschaft will, kann sie ja in die Beschwerde gehen. Die Staatsanwaltschaft ist da übrigens weisungsgebunden, also letztlich entscheidet Wowereit.

[Epicureus]

 

Ich finde das toll! Dann dichte ich demnächst auch so schöne Lieder wie Bushido. Über ...

Belass es doch vorerst mal beim Horst Wessel-Lied. Das ist, da es ein Lied ist, zweifelsohne Kunst und niemand kann dir was anhaben, wenn du Kunst vorträgst.

 

Werner

 

 

Das wäre mal wirklich eine Frage, die mich interessiert: Wenn ich sage "Bushido ist ein verhurter A****- und Kinder*icker" - dann ist es eine Beleidigung. Aber wenn ich es singe bzw. rappe, dann ist es Kunst?

 

Nur so kann ich das Urteil interpretieren.

bearbeitet 22. November 2013 von Epicureus

[Epicureus]

Ist das nicht der "Künstler", der so gute Beziehungen zu einem Araber-Clan hat? Das muß sich ja auch mal auszahlen. Wenn die Staatsanwaltschaft will, kann sie ja in die Beschwerde gehen. Die Staatsanwaltschaft ist da übrigens weisungsgebunden, also letztlich entscheidet Wowereit.

 

 

 

Ja, Muschidos* Clan ist in Berlin ganz dick mit drin. Würde mich nicht wundern, wenn Justitia da entsprechend geschmiert worden wäre.

 

 

* "Muschido" ist Kunst - dieses Wort habe ich gesungen, als ich es schrieb.

[kam]

Ich finde das toll! Dann dichte ich demnächst auch so schöne Lieder wie Bushido. Über ...

Belass es doch vorerst mal beim Horst Wessel-Lied. Das ist, da es ein Lied ist, zweifelsohne Kunst und niemand kann dir was anhaben, wenn du Kunst vorträgst.

 

Werner

 

 

Das wäre mal wirklich eine Frage, die mich interessiert: Wenn ich sage "Bushido ist ein verhurter A****- und Kinder*icker" - dann ist es eine Beleidigung. Aber wenn ich es singe bzw. rappe, dann ist es Kunst?

 

Nur so kann ich das Urteil interpretieren.

 

Das war kein Urteil. Das war ein Beschluß, mit dem die Anklage nicht zugelassen wurde. - Wenn du eine konkrete Person mit Verbalinjurien angreifst, wird es schwer mit der Kunstfreiheit. Wenn du Gruppen schmähst, geht das leichter ("Soldaten sind Mörder"). Wenn du also sängest: Schwulenfeindliche Rapper sind selbst A.... etc., kann es Kunst sein.

[Epicureus]

Ich verstehe im übrigen nicht, warum das Horst-Wessel-Lied weiterhin verboten ist.

 

Eine lohnende Aufgabe für unseren Integrationsbambi-Preisträger, dieser Pretiose teutschen Liedguts mit entsprechend aufgefrischtem Rhythmus neues Leben einzuhauchen. Ich würde dann auch ein paar handgeklöppelte, kunstvoll verfremdete Hakenkreuze beisteuern. Von wegen Kunst und so.

bearbeitet 22. November 2013 von Epicureus

[Clown]

 

Ist das nicht der "Künstler", der so gute Beziehungen zu einem Araber-Clan hat? Das muß sich ja auch mal auszahlen.

 

Behauptest du, das AG Tiergarten sei in seiner Entscheidung nicht frei gewesen? Diese ungeheuerliche Unterstellung solltest du belegen, ansonsten sie auf dich zurückfällt.

 

 

Wenn die Staatsanwaltschaft will, kann sie ja in die Beschwerde gehen. Die Staatsanwaltschaft ist da übrigens weisungsgebunden, also letztlich entscheidet Wowereit.

 

Nein, der Generalstaatsanwalt beim Kammergericht untersteht dem Senator für Justiz, nicht dem Regierenden Bürgermeister. Letzterer hat jedoch kein Weisungsrecht gegenüber Senatoren (Art. 58 Abs. 5 Satz 1 VvB). Im Übrigen wäre mir nicht bekannt und wird von dir ja auch nicht behauptet, dass der Regierende Bürgermeister sich in einzelne Strafsachen einmischt. Das sollte er auch tunlichst unterlassen.