Sammelthread Homosexualität

[Edith1]

Ich kann erklären, warum das für einen bronzezeitlichen Nomadenstamm im vorderen Orient u.U. problematisch war, wenn nicht alle zeugungsfähigen Menschen diesem Zeugen nachgekommen sind.

Nicht einmal da.

In einer polygamen Gesellschaft ist es völlig ohne irgendwelche Auswirkungen auf die Menge des gezüchteten Nachwuchses, wenn sich 10% der Männer aus dieser Zucht heraushalten.

Das Homosexualitätsverbot ist ganz einfach dummes Zeug, so wie die Kleidung aus Mischgewebe oder die Unreinheit von Shrimps oder die Nicht-Gottgefälligkeit von Heißgetränken.

Wer an dieses Zeug glauben möchte, der soll es gerne tun, und auf homosexuelle Betätigung, Kaffee oder Shrimps verzichten, aber er möge bitteschön den Rest der Menschheit nicht mit seinen absonderlichen Glaubensvorstellungen belästigen.

 

Werner

Hast du den Eindruck, dass ich über diese Frage anders denken würde? Was den bronzezeitlichen Nomadenstamm angeht, dem unterstelle ich wohlmeinend, dass er damals in der Bronzezeit u.U. nicht die geeigneten Statistiken zur Hand hatte, um deine Aussage über die polygame Gesellschaft zu verifizieren.

Dale

 

Ich sehe da historisch zwei Gründe:

 

Eines dürfte tatsächlich der Stammeserhalt gewesen sein, allerdings im Sinne des für diese Gesellschaften sehr wichtigen Sippenerhaltes, nicht so sehr der bloßen Anzahl von Nachkommen insgesamt.

Das andere vermutlich die Abgrenzung gegen die bestehenden Usancen anderer Gesellschaften und damit auch wieder der Stammeserhalt im Sinne des Erhaltes der Stammesidentität.

Ich glaube, dass Werner da Recht hat: es ist auch (nicht nur) die Ebene von sonstigen kultischen Ge- und Verboten (wie Speisevorschriften usw.)

[Edith1]

Wie könnte denn ein Staat homosexuelle Handlungen fördern? Durch Subventionen? Steuererleichterungen? Boni? Verdienstorden für 500 nachgewiesene Vollzüge?

 

Zum Beispiel. Es reicht aber die Homo-Ehe oder eine eingetragene Partnerschaft.

Meinst Du logischerweise auch, die Heterosexuellen würden weniger poppen, wenn der Staat die Ehe abschafft? Ein Zusammenhang zwischen der Existenz von Verwaltungs- und der Häufigkeit von Geschlechtsakten erschließt sich mir momentan nicht so ganz.

 

Es geht nicht um Häufigkeit, sondern um Grundsätzlichkeit.

 

Wer homosexuelle Neigungen in sich verspürt, wird eher geneigt sein, sie auszuleben, wenn er gesellschaftliche und politische Akzeptanz wahrnimmt.

Ich habe dich neulich schon mal gefragt, was an diesem Ausleben so schlimm wäre, mal abgesehen von irgendwelchem Sünden-Seelenheil-Aberglauben.

 

Werner

Du hast nicht zu fordern, dass er von seinem Glauben absieht. Auch nicht, indem Du ihn als "Aberglauben" abwertest. Er muss nicht außerhalb seines Wertesystems argumentieren.

 

Geht das so schwer in die Köpfe hinein?

Die Gesellschaft darf "Sünden" akzeptieren und fördern, und jeder darf diese Förderung samt dem geförderten Verhalten sündhaft nennen und von der Gesellschaft verlangen, die Sünden samt Förderung abzustellen.

Er soll doch gar nicht von seinem Glauben abshen. Ich möchte nur wissen, ob es außer diesem Glauben auch noch ein vernünftiges Argument gibt.

Gibt es das nämlich nicht, dann sehe ich es als eklatanten verstoß gegen die Glaubens- und Gewissensfreiheit an, wenn er mir seine Glaubensvorstellungen aufnötigen will.

Nicht nur jemand wie Udal hat das Recht, zu glauben, was immer er möchte, sondern auch jeder andere hat das Recht, von diesem Glauben verschont zu bleiben, wenn er das möchte.

 

Werner

Und ich sehe es als eklatanten Verstoß gegen meine Glaubens- und Gewissensfreiheit an, wenn Du mir Deine Unglaubensvorstellung aufnötigen willst. Und nu?

??? Wo will ich dir irgendetwas aufnötigen?

 

Werner

Du postulierst, dass ein Argument nur "vernünftig" ist, wenn es frei von Glaubensüberzeugung ist. Damit zwingst Du mir im Ergebnis eine (Deine) Unglaubensüberzeugung bereits als einzig akzeptable Grundlage der politischen Debatte auf.

Ist die ewige Diskussion: Gläubige haben ihren Glauben außen vor zu lassen, wenn es um die (gesellschafts-)politische Debatte geht.

Nein, haben sie nicht. Zur Religions-, Glaubens- und Gewissensfreiheit gehört auch, dass ich mich auf der Basis dieser Werte an der gesellschaftspolitischen Debatte beteilige.

Ob das erfolgreich ist (weil einen Ungläubigen religiöse Argumente nicht oder nur eingeschränkt überzeugen), ist eine ganz andere Baustelle.

[Long John Silver]

 

Ah, zwei verliebte notgeile Teenager ohne praktische Erfahrung von Verhütung üben einfach miteinander... :lol: :lo

 

Nun, die Welt scheint voller "notgeiler" Erwachseneer zu sein, die trotz Wissen und praktischer Erfahrung nicht imstande oder willens sind zu verhueten und an denen die Abtreibungskliniken eine goldene Nase sich verdienen. Scheint also nicht direkt ein Problem der Teenager zu sein, gewisse Denkstoerungen ...

 

 

Ja, die hohe Anzahl ungewollter Teenager-Schwangerschaften bei euch wird immer nachvollziehbarer.

 

Teennager-Schwangerschaften sind nur zum Teil auf wirkliche Unwissenheit zurueck zu fuehren. Meistens wollen die Teenager nicht verhueten, die Gruende dafuer sind vielfaeltig, einer davon ist generelle Unreife, ein anderer eine voellig unreife spezielle Lebensplanung, die bewusst eine Schwangerschaft mit einbezieht, die als Loesung fuer andere Probleme hinhalten soll (was sie nicht tut, die werden nur verlagert), diese Faktoren sind hier im Thread OT. Mangels Wissen ueber Verhuetungsmittel und ihre Anwendung sind ein Aspekt, aber nicht der zwingend notwendige, das betrifft nur einen kleinen Teil dieser Schwangerschaften.

 

(Mal davon abgesehen - die Verwendung von Verhuetungsmitteln kann man nur praktisch ueben, man ist immer ungeuebt davor, also ohne Praxis. Es wird immer erst die Uebung in der Praxis sein, die einem dabei fit macht, niemals der Aufklaerungsunterricht an sich. Das ist auch kein Problem von notgeilen Teenagern, das haben "aufgeklaerte" Erwachsene genauso.

bearbeitet 15. Januar 2014 von Long John Silver

[Edith1]

Ähm, Werner: wir sind inzwischen heftig OT. Ich kriege gerade ganz säkular ein schlechtes Mod-Gewissen.

Lassen wir den HS-Thread mit der ewigen Debatte Glauben-Unglauben wieder in Ruhe?

bearbeitet 15. Januar 2014 von Edith1

[rince]

(Mal davon abgesehen - die Verwendung von Verhuetungsmitteln kann man nur praktisch ueben, man ist immer ungeuebt davor, also ohne Praxis. Es wird immer erst die Uebung in der Praxis sein, die einem dabei fit macht, niemals der Aufklaerungsunterricht an sich. Das ist auch kein Problem von notgeilen Teenagern, das haben "aufgeklaerte" Erwachsene genauso.

Man kann sehr wohl vor dem ersten Sex üben, wie man ein Kondom richtig abrollt...

[Marcellinus]

Du postulierst, dass ein Argument nur "vernünftig" ist, wenn es frei von Glaubensüberzeugung ist. Damit zwingst Du mir im Ergebnis eine (Deine) Unglaubensüberzeugung bereits als einzig akzeptable Grundlage der politischen Debatte auf.

Ist die ewige Diskussion: Gläubige haben ihren Glauben außen vor zu lassen, wenn es um die (gesellschafts-)politische Debatte geht.

Nein, haben sie nicht. Zur Religions-, Glaubens- und Gewissensfreiheit gehört auch, dass ich mich auf der Basis dieser Werte an der gesellschaftspolitischen Debatte beteilige.

Ob das erfolgreich ist (weil einen Ungläubigen religiöse Argumente nicht oder nur eingeschränkt überzeugen), ist eine ganz andere Baustelle.

Das ist ein beliebter Irrtum. Du kannst Überzeugungen haben wie du willst, und daraus ableiten was du willst. Aber in einer öffentlichen Diskussion mußt du schon auf anderer Basis zu überzeugen versuchen, auf einer, die wir gemeinsam haben. Nenn es Realismus, praktischen Naturalismus, nenn es wie du willst. Was dein Glaube, deine Religion oder dein Gewissen dir "sagt", mag ein Antrieb, ein Argument für dich sein, ein Argument für die Allgemeinheit ist es nicht.

[Werner001]

Du postulierst, dass ein Argument nur "vernünftig" ist, wenn es frei von Glaubensüberzeugung ist. Damit zwingst Du mir im Ergebnis eine (Deine) Unglaubensüberzeugung bereits als einzig akzeptable Grundlage der politischen Debatte auf.

Ist die ewige Diskussion: Gläubige haben ihren Glauben außen vor zu lassen, wenn es um die (gesellschafts-)politische Debatte geht.

Nein, haben sie nicht. Zur Religions-, Glaubens- und Gewissensfreiheit gehört auch, dass ich mich auf der Basis dieser Werte an der gesellschaftspolitischen Debatte beteilige.

Ob das erfolgreich ist (weil einen Ungläubigen religiöse Argumente nicht oder nur eingeschränkt überzeugen), ist eine ganz andere Baustelle.

Sehr gut.

Damit sprichst du nämlich einen Punkt an, der mir schon seit längerem auffällt.

 

Das, was du forderst, nämlich sich auf Basis ihres Glaubens an der Diskussion beteiligen, das tun ja katholische Kreise zumindest in dieser Diskussion schon lange nicht mehr. Von den Piusbrüdern mal abgesehen, wer argumentiert denn mit dem Thema Sünde oder Seelenheil?

Nicht mal die Bischöfe tun das.

Sie erzählen was von gesellschaftlichen Notwendigkeiten, einem "Naturrecht" und ähnlichem.

Warum tun sie das? Warum sind sie nicht ehrlich und sagen offen, was sie wirklich bewegt?

Sie schämen sich ihres Glaubens, weil sie wissen, dass die große Mehrheit nur mitleidig lächelt, wen sie damit argumentieren.

Das stimmt zwar, aber es hätte zumindest eine Auswirkung: Sie würden endlich wieder glaubwürdig sein.

Aber darauf legen sie anscheinend gar keinen Wert.

 

Werner

bearbeitet 15. Januar 2014 von Werner001

[rince]

Nun, die Welt scheint voller "notgeiler" Erwachseneer zu sein, die trotz Wissen und praktischer Erfahrung nicht imstande oder willens sind zu verhueten und an denen die Abtreibungskliniken eine goldene Nase sich verdienen. Scheint also nicht direkt ein Problem der Teenager zu sein, gewisse Denkstoerungen ...

 

Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr...

 

Ja, es ist unglaublich, man trifft auch heute immer noch Frauen, die davon überzeugt sind, dass sie während der Stillzeit nicht wieder schwanger werden können.

 

Aber das wird sehr OT

[Edith1]

Du postulierst, dass ein Argument nur "vernünftig" ist, wenn es frei von Glaubensüberzeugung ist. Damit zwingst Du mir im Ergebnis eine (Deine) Unglaubensüberzeugung bereits als einzig akzeptable Grundlage der politischen Debatte auf.

Ist die ewige Diskussion: Gläubige haben ihren Glauben außen vor zu lassen, wenn es um die (gesellschafts-)politische Debatte geht.

Nein, haben sie nicht. Zur Religions-, Glaubens- und Gewissensfreiheit gehört auch, dass ich mich auf der Basis dieser Werte an der gesellschaftspolitischen Debatte beteilige.

Ob das erfolgreich ist (weil einen Ungläubigen religiöse Argumente nicht oder nur eingeschränkt überzeugen), ist eine ganz andere Baustelle.

Sehr gut.

Damit sprichst du nämlich einen Punkt an, der mir schon seit längerem auffällt.

 

Das, was du forderst, nämlich sich auf Basis ihres Glaubens an der Diskussion beteiligen, das tun ja katholische Kreise zumindest in dieser Diskussion schon lange nicht mehr. Von den Piusbrüdern mal abgesehen, wer argumentiert denn mit dem Thema Sünde oder Seelenheil?

Nicht mal die Bischöfe tun das.

Sie erzählen was von gesellschaftlichen Notwendigkeiten, einem "Naturrecht" und ähnlichem.

Warum tun sie das? Warum sind sie nicht ehrlich und sagen offen, was sie wirklich bewegt?

Sie schämen sich ihres Glaubens, weil sie wissen, dass die große Mehrheit nur mitleidig lächelt, wen sie damit argumentieren.

Das stimmt zwar, aber es hätte zumindest eine Auswirkung: Sie würden endlich wieder glaubwürdig sein.

Aber darauf legen sie anscheinend gar keinen Wert.

 

Werner

Naturrecht bewegt sich schon im Bereich der Glaubensargumente. Aber sonst stimme ich Dir zu.

Ich vermute allerdings, sie haben es nicht gelernt.

Es gab die donnernde Höllen-Predigt und jetzt gibt es Herumgerede mit religiöser Handbremse.

Die gelassene Argumentation auf Basis der eigenen Glaubensüberzeugung unter Bedachtnahme darauf, dass deren Grundlagen kein Allgemeinwissen mehr sind und daher erläutert werden müssten, hat ihnen keiner beigebracht.

(Siehst Du ja am "Naturrecht", außer Philosophen, Theologen und Juristen weiß kaum jemand, was das ist. Üblicherweise wird es mit Naturwissenschaften oder Naturgesetzen verwechselt)

[Edith1]

(Mal davon abgesehen - die Verwendung von Verhuetungsmitteln kann man nur praktisch ueben, man ist immer ungeuebt davor, also ohne Praxis. Es wird immer erst die Uebung in der Praxis sein, die einem dabei fit macht, niemals der Aufklaerungsunterricht an sich. Das ist auch kein Problem von notgeilen Teenagern, das haben "aufgeklaerte" Erwachsene genauso.

Man kann sehr wohl vor dem ersten Sex üben, wie man ein Kondom richtig abrollt...

Und wer tut das?

 

Vor Jahren saß ich mit einem großen Freundeskreis zusammen ca. 15 Leute waren da), ganz unterschiedliche Leute und Hintergründe. Ein großer Teil hat Kinder, einige sind im Lehrberuf.

 

Irgendwann ging es dann auch um die "Teenagerschwangerschaften" etc. Alle erklärten genau, wie wichtig es doch ist, dass die Kids über Verhütung vor dem 1. Mal aufgeklärt sind, umfassend und so weiter.

 

Und dann fragte einer : "Ok, und wer von Euch hat beim 1. Mal Verhütungsmittel angewendet?"

 

Ergebnis: Niemand.

(Obwohl wir alle umfassend usw. aufgeklärt waren.)

Soviel zu Theorie und Praxis.

[Werner001]

(Siehst Du ja am "Naturrecht", außer Philosophen, Theologen und Juristen weiß kaum jemand, was das ist. Üblicherweise wird es mit Naturwissenschaften oder Naturgesetzen verwechselt)

Da wir eh schon off topic sind, ich hab ja inzwischen glaube ich verstanden, was es mit dem "Naturrecht" auf sich hat.

Aber es ist die eine Frage, ob es so etwas wie ein Naturrecht gibt, und eine ganz andere Frage, was denn, wenn es das gibt, dessen Inhalt ist. Sehe ich das richtig, dass es mit dem Naturrecht so ist wie mit dem "Willen Gottes", also viele behaupten, dies oder jenes sei "nach dem Naturrecht" so oder so, aber irgendwelche Belege gibt es nicht?

 

Damit wäre dann nämlich die Frage, ob es ein Naturrecht gibt oder nicht in der Praxis völlig sinnlos, denn etwas, das es zwar gibt, dessen Eigenschaften aber reine Spekulation sind, ist als Argument ja völlig wertlos. Da ist "ich glaube dies und jenes" wenigstens noch was konkretes.

 

OK, und so off topic sind wir gar nicht, denn das Naturrecht ist ja eines der wichtigsten Argumente aus Richtung kirche in Richtung Homosexualität.

 

Werner

[Flo77]

Man kann sehr wohl vor dem ersten Sex üben, wie man ein Kondom richtig abrollt...

Was in der Schule oder bei ähnlichen Veranstaltungen mit überdimensionierten Holzphalli irgendwo zwischen peinlich, gruselig, idiotisch, traumatisierend oder völlig falsche Erwartungen weckend sein kann.

 

(Alles schon hinter mir...)

[Edith1]

(Siehst Du ja am "Naturrecht", außer Philosophen, Theologen und Juristen weiß kaum jemand, was das ist. Üblicherweise wird es mit Naturwissenschaften oder Naturgesetzen verwechselt)

Da wir eh schon off topic sind, ich hab ja inzwischen glaube ich verstanden, was es mit dem "Naturrecht" auf sich hat.

Aber es ist die eine Frage, ob es so etwas wie ein Naturrecht gibt, und eine ganz andere Frage, was denn, wenn es das gibt, dessen Inhalt ist. Sehe ich das richtig, dass es mit dem Naturrecht so ist wie mit dem "Willen Gottes", also viele behaupten, dies oder jenes sei "nach dem Naturrecht" so oder so, aber irgendwelche Belege gibt es nicht?

 

Damit wäre dann nämlich die Frage, ob es ein Naturrecht gibt oder nicht in der Praxis völlig sinnlos, denn etwas, das es zwar gibt, dessen Eigenschaften aber reine Spekulation sind, ist als Argument ja völlig wertlos. Da ist "ich glaube dies und jenes" wenigstens noch was konkretes.

 

OK, und so off topic sind wir gar nicht, denn das Naturrecht ist ja eines der wichtigsten Argumente aus Richtung kirche in Richtung Homosexualität.

 

Werner

Es ist auch keines. In der Praxis funktioniert nur der Rechtspositivismus (Recht ist, was gilt"), in unseren Systemen mit der Einschränkung "verfassungsmäßig korrekt zustande gekommen" und kein "gesetzliches Unrecht" im Sinne von Radbruch, das auch dann nicht gilt, wenn es formal korrekt zustande gekommen ist.

Bloß bleibt das Problem, dass es in Wahrheit auch Spekulation bleibt, wann irgendetwas "gesetzliches Unrecht" sein soll.

 

Du kannst Dich die ganze Rechtspyramide bis zu Verfassungsrecht, Völkerrecht usw. hinaufhangeln.

An der Spitze musst Du immer mogeln. Dort gibt es keine Begründung mehr.

 

Warum ist ein Menschenrecht eines?

Weil die Rechtsgemeinschaft es als solches behauptet. Einen anderen Grund gibt es nicht.

 

Nürnberg rekurrierte seinerzeit auf die Geltung der "bei allen zivilisierten Völkern anerkannten Rechtsgrundsätze".

Die gelten eben deshalb, weil alle zivilisierten Völker sie als gültig ansehen.

Und welche Völker sind das, die ich nun als Maßstab nehme, wer ist zivilisiert?

Na klar, diejenigen, die diese Rechtsgrundsätze anerkennen.

 

Ob die zivilisierten Völker, Menschenrechte, göttliches Recht oder Naturrecht - die Festlegung des Inhalts beruht immer auf nicht "nachprüfbarer" Spekulation, die jeweils gerade konsensfähig ist.

[rince]

(Mal davon abgesehen - die Verwendung von Verhuetungsmitteln kann man nur praktisch ueben, man ist immer ungeuebt davor, also ohne Praxis. Es wird immer erst die Uebung in der Praxis sein, die einem dabei fit macht, niemals der Aufklaerungsunterricht an sich. Das ist auch kein Problem von notgeilen Teenagern, das haben "aufgeklaerte" Erwachsene genauso.

Man kann sehr wohl vor dem ersten Sex üben, wie man ein Kondom richtig abrollt...

Und wer tut das?

 

Vor Jahren saß ich mit einem großen Freundeskreis zusammen ca. 15 Leute waren da), ganz unterschiedliche Leute und Hintergründe. Ein großer Teil hat Kinder, einige sind im Lehrberuf.

 

Irgendwann ging es dann auch um die "Teenagerschwangerschaften" etc. Alle erklärten genau, wie wichtig es doch ist, dass die Kids über Verhütung vor dem 1. Mal aufgeklärt sind, umfassend und so weiter.

 

Und dann fragte einer : "Ok, und wer von Euch hat beim 1. Mal Verhütungsmittel angewendet?"

 

Ergebnis: Niemand.

(Obwohl wir alle umfassend usw. aufgeklärt waren.)

Soviel zu Theorie und Praxis.

Ich hab beim ersten Mal mit Kondom verhütet... *angeb*

[Flo77]

Ich hab beim ersten Mal mit Kondom verhütet... *angeb*

*QuarkbällchenundEhrennadelrüberreich*

[kam]

Man kann sehr wohl vor dem ersten Sex üben, wie man ein Kondom richtig abrollt...

Was in der Schule oder bei ähnlichen Veranstaltungen mit überdimensionierten Holzphalli irgendwo zwischen peinlich, gruselig, idiotisch, traumatisierend oder völlig falsche Erwartungen weckend sein kann.

 

(Alles schon hinter mir...)

 

[Werner001]

Es ist auch keines. In der Praxis funktioniert nur der Rechtspositivismus (Recht ist, was gilt"), in unseren Systemen mit der Einschränkung "verfassungsmäßig korrekt zustande gekommen" und kein "gesetzliches Unrecht" im Sinne von Radbruch, das auch dann nicht gilt, wenn es formal korrekt zustande gekommen ist.

Bloß bleibt das Problem, dass es in Wahrheit auch Spekulation bleibt, wann irgendetwas "gesetzliches Unrecht" sein soll.

 

Du kannst Dich die ganze Rechtspyramide bis zu Verfassungsrecht, Völkerrecht usw. hinaufhangeln.

An der Spitze musst Du immer mogeln. Dort gibt es keine Begründung mehr.

 

Warum ist ein Menschenrecht eines?

Weil die Rechtsgemeinschaft es als solches behauptet. Einen anderen Grund gibt es nicht.

 

Nürnberg rekurrierte seinerzeit auf die Geltung der "bei allen zivilisierten Völkern anerkannten Rechtsgrundsätze".

Die gelten eben deshalb, weil alle zivilisierten Völker sie als gültig ansehen.

Und welche Völker sind das, die ich nun als Maßstab nehme, wer ist zivilisiert?

Na klar, diejenigen, die diese Rechtsgrundsätze anerkennen.

 

Ob die zivilisierten Völker, Menschenrechte, göttliches Recht oder Naturrecht - die Festlegung des Inhalts beruht immer auf nicht "nachprüfbarer" Spekulation, die jeweils gerade konsensfähig ist.

Danke, das ist mal sehr gut und verständlich erklärt.

 

Damit ist dann das, was die Kirche an naturrechtlichen Argumenten auf dem Gebiet der Moral vorbringt (auch im vatikanischen Fragebogen wird ja nach dem Naturrecht gefragt) letztlich nichts anderes, als der Versuch, die Glaubensinhalte an die Spitze der Rechtspyramide zu setzen.

 

Wenn ich darüber nachdenke, ist es genau das, was mich an der Diskussion so sehr stört.

 

Ich hätte ja kein Problem damit, wenn jemand sagt, seinem religiösen Glauben nach sei Homosexualität Sünde usw.

Da würde ich einfach sagen, dass das nicht mein religiöser Glaube ist und mich das deshalb nicht interessiert.

 

Wenn natürlich das oberste Recht sagt, dass Homosexualität falsch ist, ist das etwas anderes, denn natürlich muss sich jegliches Recht an das jeweils höhere Recht halten, das ist rechtsstaatliches Prinzip.

 

Das ist möglicherweise auch der Grund, warum man bei Katholens so vehement meint, den Staat nach Glaubensvorstellungen gestalten zu müssen. Andere Religionsgemeinschaften beschränken sich ja darauf, ihre Gemeinschaft nach ihren Glaubensvorstellungen gestalten zu wollen.

 

Was ich allerdings nicht verstehe, ist, wie jemandem der Zirkelschluss nicht auffallen kann, der dem Naturrecht zugrunde liegt: Was ich als "gottgegebenes Naturrecht" zu erkennen meine, ist ja genau das, was ich vorher theologisch vorgegeben habe. Damit ist doch eigentlich klar, dass das, was ich als Naturrecht ansehe, dies gar nicht ist, sondern nur meine eigenen theologischen Prämissen.

 

Werner

[Frage-Zeichen]

Du postulierst, dass ein Argument nur "vernünftig" ist, wenn es frei von Glaubensüberzeugung ist.

Gegenfrage:

Gibt es vernünftige religiöse Argumente? Ich kenne keins.

 

Dem Anhänger einer Reiligion mögen die religiösen Argumenten wie "X ist böse, weil Gott...." für vernünftig halten, aber irgend etwas mit einem Glauben begründen zu wollen hat nichts mit Vernunft zu tun.

 

Natürlich gibt es auch religöse Vorschriften, die vernünftig sind, aber das sind sie nicht, weil sie religiös sind, sondern trotz ihres religiösen Hintergrundes. Eine unreligös vernünftige Forderung (Du sollst nicht töten) wurde nur etwas religiöses übergestülpt. Diese "religiöse" Forderungen funktionieren also auch dann, wenn die Reiligion ein Irrglaube ist. Es ist vernünftig, Menschen nicht zu töten, ganz egal ob es den christlichen Gott gibt oder nicht. Dafür lassen sich vernünftige Gründe nennen.

 

Ist es auch dann vernünftitg Homosexualität nicht auszuleben, wenn es jenen Gott, dem das ein Greul sein soll, gar nicht gibt? Wenn ja: Welche vernünftigen Argumente gibt es?

 

Zur Religions-, Glaubens- und Gewissensfreiheit gehört auch, dass ich mich auf der Basis dieser Werte an der gesellschaftspolitischen Debatte beteilige.

Ob das erfolgreich ist (weil einen Ungläubigen religiöse Argumente nicht oder nur eingeschränkt überzeugen), ist eine ganz andere Baustelle.

Nein, das ist keine andere Baustelle. Das ist der springende Punkt. Religiöse Argumente überzeugen nur die Anhänger besagter Religion, aber weder Atheisten noch Anhänger anderer Religionen.

 

Natürlich ist es in einer Demokratie dein gute Recht, deine Glaubenswerte in die Diskussion einzubringen. In einer Gesellschaft, die demokratisch ist und nicht von Deiner Reiligion bestimmt und dominiert wird, wirst du aber nur dann Erfolg haben, wenn du nichtreligiöse Argumente vorbringen kannst.

[Werner001]

Du postulierst, dass ein Argument nur "vernünftig" ist, wenn es frei von Glaubensüberzeugung ist.

Gegenfrage:

Gibt es vernünftige religiöse Argumente? Ich kenne keins.

Also wenn einer daherkommt und sagt, man dürfe keine anderen Menschen töten weil in der Bibel steht "du sollst nicht töten", dann würde ich das unwidersprochen akzeptieren. Es ist (zumindest in unseren Breiten) allgemein anerkannt, dass man keine Menschen töten darf, ob nun jemand das tut, weil es in der Bibel steht oder weil es im StGB steht, macht am Ende keinen Unterschied.

 

Anders ist das bei Dingen, die eben nicht allgemein akzeptiert sind.

 

Wenn ein Mormone sagt "ich trinke keinen Kaffee, weil mein Glaube das verbietet" hab ich kein Problem damit.

Wenn er sagt "du solltest keinen Kaffee trinken, weil mein Glaube das verbietet", dann werde ich sagen "was geht mich dein Glaube an".

Und wenn er das Kaffeetrinken in der Öffentlichkeit verbieten will, weil dadurch jemand ermutigt werden könnte seiner Lust auf Kaffeetrinken nachzugehen (das ist Udals Argumentationsschiene), dann muss er schon bessere Argumente bringen als "mein Glaube verbietet Kaffeetrinken".

Das hat nichts dmit zu tun, dass ich religiöse Argumente generell für unvernünftig halte, sondern damit, dass religiöse Argumente in einer säkularen Diskussion normalerweise nicht sinnvoll sind, weil sie nur den überzeugen, der dran glaubt.

 

Werner

[Marcellinus]

@Werner

Sorry, es geht nicht darum, ob du mit einer Sache "kein Problem" hast, sondern ob es ein Argument ist oder nicht. Und egal, ob etwas in der Bibel, dem Koran oder dem Buch Mormon steht, ein Argument ist es in keinem Falle.

[Frage-Zeichen]

Du postulierst, dass ein Argument nur "vernünftig" ist, wenn es frei von Glaubensüberzeugung ist.

Gegenfrage:

Gibt es vernünftige religiöse Argumente? Ich kenne keins.

Also wenn einer daherkommt und sagt, man dürfe keine anderen Menschen töten weil in der Bibel steht "du sollst nicht töten", dann würde ich das unwidersprochen akzeptieren. Es ist (zumindest in unseren Breiten) allgemein anerkannt, dass man keine Menschen töten darf, ob nun jemand das tut, weil es in der Bibel steht oder weil es im StGB steht, macht am Ende keinen Unterschied.

Du drückst mit anderen Worten genau das aus, was ich meinte.

 

Du akzeptierst "du sollst nicht töten" nicht deshalb, weil es in der Bibel steht (es steht in der Bibel - ist ein religiöses Argument), sondern weil es vernünftige Argumente gibt, die mit Bibel und Gott nichts zu tun haben.

 

Wenn er sagt "du solltest keinen Kaffee trinken, weil mein Glaube das verbietet", dann werde ich sagen "was geht mich dein Glaube an".

Recht hast du. Wenn aber ein Arzt sagt, es wäre angesichts deiner Gesundheit vernünftiger, keinen Kaffee zu trinken, sieht es schon wieder anders aus. Die religiösen Begründungen, keinen Kaffee zu trinken, sind unvernünftig. Aber es kann auch vernünftige Gründe für einen Kaffeeverzicht geben, die nichts mit Göttern und Gottesvorstellungen zu tun haben.

[DonGato]

@Werner

Sorry, es geht nicht darum, ob du mit einer Sache "kein Problem" hast, sondern ob es ein Argument ist oder nicht. Und egal, ob etwas in der Bibel, dem Koran oder dem Buch Mormon steht, ein Argument ist es in keinem Falle.

 

Humanismus lässt sich maximal auch nur mit Speziesegoismus oder Anthropozentrismus begründen. Damit wird er zu einem Argument?

 

DonGato.

[Werner001]

@Werner

Sorry, es geht nicht darum, ob du mit einer Sache "kein Problem" hast, sondern ob es ein Argument ist oder nicht. Und egal, ob etwas in der Bibel, dem Koran oder dem Buch Mormon steht, ein Argument ist es in keinem Falle.

Na, ein Argument ist es, die Frage war ja, ob es ein vernünftiges ist.

Nein, ein vernünftiges im Sinne von "es kann durch die Vernunft erkannt werden, dass es richtig ist" ist es nicht.

 

Werner

[Flo77]

Du akzeptierst "du sollst nicht töten" nicht deshalb, weil es in der Bibel steht (es steht in der Bibel - ist ein religiöses Argument), sondern weil es vernünftige Argumente gibt, die mit Bibel und Gott nichts zu tun haben.

Ich würde sagen es steht in der Bibel, weil es als richtig erkannt wurde. Im Gegensatz zum Buch Mormon oder zum Koran ist die Bibel ja ganz bewusst eine Sammlung von Lehrerzählungen aus mehreren Jahrhunderten (Jahrtausenden?), in denen menschliche Erkenntnis festgehalten wurde und auf diesem Weg das "säkulare" in ein "religiöses" Argument transformiert hat.

 

Für das Kultgesetz, das primär dazu diente das jüdische Volk von seinen Nachbarn zu unterscheiden, gilt das natürlich nur bedingt - wenngleich es natürlich die Moralvorstellungen der Autoren bis Paulus beeinflusste.

bearbeitet 15. Januar 2014 von Flo77

[Werner001]

@Werner

Sorry, es geht nicht darum, ob du mit einer Sache "kein Problem" hast, sondern ob es ein Argument ist oder nicht. Und egal, ob etwas in der Bibel, dem Koran oder dem Buch Mormon steht, ein Argument ist es in keinem Falle.

 

Humanismus lässt sich maximal auch nur mit Speziesegoismus oder Anthropozentrismus begründen. Damit wird er zu einem Argument?

 

DonGato.

Es ist wie beim Recht: An der Spitze der Pyramide muss man mogeln, wie Edith das so schön gesagt hat.

 

Werner