Sammelthread Homosexualität

[Epicureus]

Da hofft einer auf ein langes, langes Leben?

 

http://www.focus.de/politik/deutschland/bevor-ich-sterbe-guido-westerwelle-sicher-homosexualitaet-wird-normalitaet-2_id_3542918.html

 

 

 

Ah, Schwesterwelle entdeckt die schwule Emanzipation für sich.

 

So kann auch nur einer daherschwätzen, der

 

1. seine Schäfchen dank üppigster Pensionen und Vetternwirtschaft im Trockenen hat

 

2. nie sein Maul zu schwul-lesbischer Gleichstellung aufbekommen hat, als er in der Regierung Merkel seinen Hintern plattsaß

 

3. mit der CDU/CSU im Bundestag mehrfach gegen die Gleichstellung abgestimmt hat (oder meist diese Sitzungen sogar schwänzte)

 

4. heutzutage gerne vom Institut der ELP profitiert - ein Institut, dass er selber in seinen früheren Jahren aktiv bekämpft (sic!) hat

 

 

Auf solche selbsternannten neoliberal-römisch-dekadenten Bewegungsschwestern kann ich dankend verzichten!

[Werner001]

Udal, hast du eigentlich auch schon mal deinen Gemeindemitgliedern jenseits der 50 gesagt, dass Sexualität bei ihnen sinn- und wertlos ist, und wenn sie miteinander schlafen, dass das wie ein Besuch bei einer Prostituierten ist?

 

Werner

[rince]

Von welcher erfahrung, die viele Religionen gemacht haben, sprichst du da?

War also Homosexualität in den meisten religionen anfangs wohlgelitten und erst, als sie im Laufe der jahrhunderte gemerkt haben, dass das "sinnlos" ist, haben sie es verboten?

 

Nein. Der Abfassung der betreffenden Schriften geht bereits eine jahrhundertelange dementsprechende Erfahrungswelt voraus.

Ja, bei irgendwelchen Ziegenhirtenvölkern.

 

Die zivilisierten Griechen hatten in der Antike offensichtlich eine ganz andere Erfahrungswelt...

[Epicureus]

Ich hab da eher die erfahrung, dass nach dem dritten Glas Roten das Geschwurbel abgelegt und ganz vernünftig geredet wird...

 

Werner

 

 

 

 

Oder so. Meist wird Hochwürden dann nicht nur redselig, sondern auch sehr anhänglich. Die Schweizer Garde lässt grüßen ...

[Epicureus]

Von welcher erfahrung, die viele Religionen gemacht haben, sprichst du da?

War also Homosexualität in den meisten religionen anfangs wohlgelitten und erst, als sie im Laufe der jahrhunderte gemerkt haben, dass das "sinnlos" ist, haben sie es verboten?

 

Nein. Der Abfassung der betreffenden Schriften geht bereits eine jahrhundertelange dementsprechende Erfahrungswelt voraus.

Ja, bei irgendwelchen Ziegenhirtenvölkern.

 

Die zivilisierten Griechen hatten in der Antike offensichtlich eine ganz andere Erfahrungswelt...

 

 

 

Ich nenne die Glaubensgewissheit, mit der Flo hier hausieren geht, ja gerne "Heilsbesoffenheit". Dieses Phänomen ist bei beiden christlichen Kirchen im Übermaß anzutreffen. Und meines Erachtens medikamentös oder durch Psychotherapie nur schwer heilbar.

[Werner001]

Ich hab da eher die erfahrung, dass nach dem dritten Glas Roten das Geschwurbel abgelegt und ganz vernünftig geredet wird...

 

Werner

 

 

 

 

Oder so. Meist wird Hochwürden dann nicht nur redselig, sondern auch sehr anhänglich. Die Schweizer Garde lässt grüßen ...

Das mal beiseite. Ich finde es ein sehr interessantes Phänomen, dass man im nüchternen Zustand nach außen sehr überzeugend Sachen vertreten kann, von denen man nach alkoholischer Enthemmung sagt, dass man sie für Blödsinn hält.

 

Werner

[Merkur]

... Du kannst Dich die ganze Rechtspyramide bis zu Verfassungsrecht, Völkerrecht usw. hinaufhangeln.

An der Spitze musst Du immer mogeln. Dort gibt es keine Begründung mehr.

 

Warum ist ein Menschenrecht eines?

Weil die Rechtsgemeinschaft es als solches behauptet. Einen anderen Grund gibt es nicht. ...

Ein System von Menschenrechten führt auf die Dauer am effektivsten zum einem erträglichen Zusammenleben. Je weniger Unterdrückung, um so besser für den gesellschaftlichen Frieden. Um das herauszufinden braucht man nicht zu mogeln.

[Epicureus]

Das mal beiseite. Ich finde es ein sehr interessantes Phänomen, dass man im nüchternen Zustand nach außen sehr überzeugend Sachen vertreten kann, von denen man nach alkoholischer Enthemmung sagt, dass man sie für Blödsinn hält.

 

Werner

 

 

 

Besser lässt sich der Begriff "Bigotterie" wohl kaum definieren!

[DonGato]

Ein System von Menschenrechten führt auf die Dauer am effektivsten zum einem erträglichen Zusammenleben. Je weniger Unterdrückung, um so besser für den gesellschaftlichen Frieden. Um das herauszufinden braucht man nicht zu mogeln.

 

Das erschliesst sich mir nicht.

 

DonGato.

[Werner001]

Ein System von Menschenrechten führt auf die Dauer am effektivsten zum einem erträglichen Zusammenleben. Je weniger Unterdrückung, um so besser für den gesellschaftlichen Frieden. Um das herauszufinden braucht man nicht zu mogeln.

 

Das erschliesst sich mir nicht.

 

DonGato.

So einfach ist es auch nicht.

Im Nahen Osten kann man z. B. sehen, dass der gesellschaftliche Frieden manchmal mit Unterdrückung besser zu gewährleisten ist als ohne.

Ein System von Menschenrechten funktioniert nur dann, wenn es von allen anerkannt wird, und gerade Religionen tun sich oft sehr schwer damit.

 

Werner

[Merkur]

Ein System von Menschenrechten funktioniert nur dann, wenn es von allen anerkannt wird, ...

Ja, das ist in freiheitlichen Rechtsordnungen so. Es sollte zumindest ein minimaler Konsens darüber bestehen.

[Clown]

Die Antwort auf diese wichtige Frage hängt mit der grundsätzlichen Auffassung über den Sinn von Sexualität zusammen.

Ich bin der Überzeugung, dass sexuelles Wirken nur einen wirklichen Sinn im Rahmen der endgültigen Bindung von einem Mann an eine Frau in der Offenheit auf menschliches Leben hin hat.

Alles andere ist mehr oder weniger sinn- und wertlos bzw. reine Triebbefriedigung.

 

Gibst du das Brautleuten 50+ auch mit auf den Weg, wenn sie sich von dir trauen lasen wollen?

 

Als Menschen haben wir aber den Auftrag charakterlich zu reifen, und da gehört die Kontrolle über die Sexualität wesentlich dazu.

 

Kontrolle sicherlich. Aber warum sollte das zu einer Askese abseits der Zeugung ehelicher Kinder führen? Man kann sich ja auch kontrolliert an seiner und anderer Sexualität erfreuen.

bearbeitet 15. Januar 2014 von Clown

[DonGato]

Ja, das ist in freiheitlichen Rechtsordnungen so. Es sollte zumindest ein minimaler Konsens darüber bestehen.

 

Damit sind wir wieder beim "mogeln" wie es Edith1 treffend beschreibt:

 

...

Du kannst Dich die ganze Rechtspyramide bis zu Verfassungsrecht, Völkerrecht usw. hinaufhangeln.

An der Spitze musst Du immer mogeln. Dort gibt es keine Begründung mehr.

 

Warum ist ein Menschenrecht eines?

Weil die Rechtsgemeinschaft es als solches behauptet. Einen anderen Grund gibt es nicht.

 

Nürnberg rekurrierte seinerzeit auf die Geltung der "bei allen zivilisierten Völkern anerkannten Rechtsgrundsätze".

Die gelten eben deshalb, weil alle zivilisierten Völker sie als gültig ansehen.

Und welche Völker sind das, die ich nun als Maßstab nehme, wer ist zivilisiert?

Na klar, diejenigen, die diese Rechtsgrundsätze anerkennen.

 

Ob die zivilisierten Völker, Menschenrechte, göttliches Recht oder Naturrecht - die Festlegung des Inhalts beruht immer auf nicht "nachprüfbarer" Spekulation, die jeweils gerade konsensfähig ist.

 

DonGato.

[Werner001]

Kontrolle sicherlich. Aber warum sollte das zu einer Askese abseits der Zeugung ehelicher Kinder führen? Man kann sich ja auch kontrolliert an seiner und anderer Sexualität erfreuen.

Man kann es drehen und wenden wie man will, man wird letztlich immer bei der alten Leib- und Sexualfeindlichkeit landen.

Man kann diese religiös verbrämte Neurose mitmachen, oder man kann sich davon befreien. Da wir als Menschen den Auftrag haben, charakterlich zu reifen, kommt eigentlich nur letzteres in Frage.

 

Werner

[rince]

Hallo Udal,

eine ernste Frage: Was genau ist für dich das Problem, wenn ein Mensch, der homosexuelle Neigungen in sich verspürt, diese auslebt mit einem anderen Menschen, der diese homosexuellen Neigungen in sich verspürt. Ich verstehe das wirklich nicht. Ich kann erklären, warum das für einen bronzezeitlichen Nomadenstamm im vorderen Orient u.U. problematisch war, wenn nicht alle zeugungsfähigen Menschen diesem Zeugen nachgekommen sind. Aber heute? Mich würde eine Antwort wirklich interessieren. Ich gebe dir mein atheistisches Ehrenwort, dass ich über deine Antwort nicht polemisieren werde.

 

Die Antwort auf diese wichtige Frage hängt mit der grundsätzlichen Auffassung über den Sinn von Sexualität zusammen.

Ich bin der Überzeugung, dass sexuelles Wirken nur einen wirklichen Sinn im Rahmen der endgültigen Bindung von einem Mann an eine Frau in der Offenheit auf menschliches Leben hin hat.

Alles andere ist mehr oder weniger sinn- und wertlos bzw. reine Triebbefriedigung.

Als Menschen haben wir aber den Auftrag charakterlich zu reifen, und da gehört die Kontrolle über die Sexualität wesentlich dazu.

 

Homosexuelle Handlungen sind kein Verbrechen, aber sie sind ähnlich sinnlos wie Selbstbefriedigung oder Sex mit Prostituierten. So etwas fördert nicht die innere menschliche Reifung.

Ich habe eher den Eindruck, dass bei einigen schon innerlich etwas ganz und gar abgestorben und tot ist vor lauter Kontrolle.

[phyllis]

Homosexuelle Handlungen sind kein Verbrechen, aber sie sind ähnlich sinnlos wie Selbstbefriedigung oder Sex mit Prostituierten. So etwas fördert nicht die innere menschliche Reifung.

Dann schlag ich vor, du lässt es! Ob andere es dagegen wichtig, sinnvoll oder vergnüglich finden, kannst du nicht beurteilen, und geht dich auch nichts an!

Klingt vernünftig. Viele, wenn nicht alle Religionen haben aber aus langer Erfahrung die Ablehnung solcher Handlungen in ihren Wertekanon aufgenommen. Damit ist es keine Privatangelegenheit mehr.

religionen bestimmen jetzt was privatangelegenheiten sind? hast du aus versehen brandy in deinen messkelch geschüttet heute morgen? dem gegenüber ist das mit der verzweckung der sexualität halb so schlimm. andere verzwecken die nahrungsaufnahme mit kalorientabellen etc etc und ernten nichmal halbsoviel empörung.

[DonGato]

Man kann es drehen und wenden wie man will, man wird letztlich immer bei der alten Leib- und Sexualfeindlichkeit landen.

Man kann diese religiös verbrämte Neurose mitmachen, oder man kann sich davon befreien. Da wir als Menschen den Auftrag haben, charakterlich zu reifen, kommt eigentlich nur letzteres in Frage.

 

Werner

 

Ich kann mich momentan nicht daran erinnern, dass mir jemand gesagt habe, Sinn & Zweck meiens Lebens ist, charakterlich zu reifen. Wer hat mir diesen Auftrag gegeben?

 

DonGato.

[Werner001]

Man kann es drehen und wenden wie man will, man wird letztlich immer bei der alten Leib- und Sexualfeindlichkeit landen.

Man kann diese religiös verbrämte Neurose mitmachen, oder man kann sich davon befreien. Da wir als Menschen den Auftrag haben, charakterlich zu reifen, kommt eigentlich nur letzteres in Frage.

 

Werner

 

Ich kann mich momentan nicht daran erinnern, dass mir jemand gesagt habe, Sinn & Zweck meiens Lebens ist, charakterlich zu reifen. Wer hat mir diesen Auftrag gegeben?

 

DonGato.

Da habe ich nur Udal zitiert, der das behauptet hat.

 

Werner

[rince]

42...

[Werner001]

42...

Und was ist die Quersumme von 42? Sex, äh, sechs!

 

Werner

[DonGato]

Da habe ich nur Udal zitiert, der das behauptet hat.

 

Werner

 

Kannst Du es mir dennoch erklären, was er damit meint? Du scheinst lengua Udalricus zu verstehen - ich hingegen habe extreme Problem, den Sinn seiner Worte zu erfassen.

 

DonGato.

[Edith1]

Es ist auch keines. In der Praxis funktioniert nur der Rechtspositivismus (Recht ist, was gilt"), in unseren Systemen mit der Einschränkung "verfassungsmäßig korrekt zustande gekommen" und kein "gesetzliches Unrecht" im Sinne von Radbruch, das auch dann nicht gilt, wenn es formal korrekt zustande gekommen ist.

Bloß bleibt das Problem, dass es in Wahrheit auch Spekulation bleibt, wann irgendetwas "gesetzliches Unrecht" sein soll.

 

Du kannst Dich die ganze Rechtspyramide bis zu Verfassungsrecht, Völkerrecht usw. hinaufhangeln.

An der Spitze musst Du immer mogeln. Dort gibt es keine Begründung mehr.

 

Warum ist ein Menschenrecht eines?

Weil die Rechtsgemeinschaft es als solches behauptet. Einen anderen Grund gibt es nicht.

 

Nürnberg rekurrierte seinerzeit auf die Geltung der "bei allen zivilisierten Völkern anerkannten Rechtsgrundsätze".

Die gelten eben deshalb, weil alle zivilisierten Völker sie als gültig ansehen.

Und welche Völker sind das, die ich nun als Maßstab nehme, wer ist zivilisiert?

Na klar, diejenigen, die diese Rechtsgrundsätze anerkennen.

 

Ob die zivilisierten Völker, Menschenrechte, göttliches Recht oder Naturrecht - die Festlegung des Inhalts beruht immer auf nicht "nachprüfbarer" Spekulation, die jeweils gerade konsensfähig ist.

Danke, das ist mal sehr gut und verständlich erklärt.

 

Damit ist dann das, was die Kirche an naturrechtlichen Argumenten auf dem Gebiet der Moral vorbringt (auch im vatikanischen Fragebogen wird ja nach dem Naturrecht gefragt) letztlich nichts anderes, als der Versuch, die Glaubensinhalte an die Spitze der Rechtspyramide zu setzen.

 

Wenn ich darüber nachdenke, ist es genau das, was mich an der Diskussion so sehr stört.

 

Ich hätte ja kein Problem damit, wenn jemand sagt, seinem religiösen Glauben nach sei Homosexualität Sünde usw.

Da würde ich einfach sagen, dass das nicht mein religiöser Glaube ist und mich das deshalb nicht interessiert.

 

Wenn natürlich das oberste Recht sagt, dass Homosexualität falsch ist, ist das etwas anderes, denn natürlich muss sich jegliches Recht an das jeweils höhere Recht halten, das ist rechtsstaatliches Prinzip.

 

Das ist möglicherweise auch der Grund, warum man bei Katholens so vehement meint, den Staat nach Glaubensvorstellungen gestalten zu müssen. Andere Religionsgemeinschaften beschränken sich ja darauf, ihre Gemeinschaft nach ihren Glaubensvorstellungen gestalten zu wollen.

 

Was ich allerdings nicht verstehe, ist, wie jemandem der Zirkelschluss nicht auffallen kann, der dem Naturrecht zugrunde liegt: Was ich als "gottgegebenes Naturrecht" zu erkennen meine, ist ja genau das, was ich vorher theologisch vorgegeben habe. Damit ist doch eigentlich klar, dass das, was ich als Naturrecht ansehe, dies gar nicht ist, sondern nur meine eigenen theologischen Prämissen.

 

Werner

Ja und nein.

 

Naturrecht war der Liebling der Aufklärung, das ist nicht an einen religiösen Glauben gebunden (nur an den Glauben, es gebe so etwas wie ein Naturrecht ).

 

Im strengen Sinn ist es die Ansicht, dass Recht (insgesamt oder Teile davon) nicht gesetzt (also gemacht oder abgeschafft) werden kann, sondern vorgegeben ist und quasi nur gefunden werden muss.

 

Der Witz daran war eher, dass es eben auf manches damit ein "Recht" gibt und es nicht nur "gnadenhalber" gewährt wird, weil es irgendeiner Autorität gefällt.

 

Pufendorf - und der ist nun wirklich neben Grotius einer der Superstars der Naturrechtslehre - ging zwar davon aus, dass das Naturrecht vom jeweiligen Wertsystem unabhängig ist und darüber steht, aber auch, dass das Naturrecht und die christliche Lehre übereinstimmen, weil beide ihren Ursprung in Gott haben.

 

Selbstverständlich läuft es bei der Kirche ebenfalls darauf hinaus, dass Naturrecht und der Wille Gottes gleich sind. (Anders geht es doch gar nicht, wenn Du von einem einzigen Gott, der der Schöpfer von allem Sein ist und es mit "alles war sehr gut" beurteilt, ausgehst).

 

Ebenso ist es für mich eine völlig logische Folge, dass damit dieses Naturrecht die Basis ist und über jeder Rechtsordnung steht. (Und da unterscheidet sich die Kirche in nichts von allen anderen. ALLE glauben daran, dass es irgendwelche Rechte gibt, die nicht erst eingeräumt werden, sondern "von Natur aus" gegeben sind und weder eingeschränkt noch aufgehoben werden können.)

 

Eine andere Basis als das Naturrecht hast Du letztlich auch nicht, denn alle Kodifikationen können aufgehoben, umgeändert etc. werden.

 

Auf der Idee des Naturrechts beruht die Amerikanische Unabhängigkeitserklärung, die Erklärung der Menschenrechte der französischen Revolution, die EMRK, das ABGB, das deutsche Grundgesetz, das Völkerrecht usw.

 

Das war ja das Problem, das sich 1945 in voller Schönheit stellte:

warum soll es nicht Recht sein, wenn es gilt? Hitler war legal an die Macht gekommen, das "Recht" des Deutschen Reiches galt (= war durchsetzbar). Rechtspositivistisch war es das dann auch schon. Es war alles Recht und basta.

 

Aber selbst wenn jemand nicht "legal" an die Macht kommt, das kann nicht reichen, seine Rechtssetzungskompetenz prinzipiell zu verneinen, wenn er sie durchsetzen kann. (Sonst wäre jede Revolution erledigt, von der amerikanischen bis zur französischen - und gerade deren "Rechtssetzungen" wären keine, Menschenrechtsdeklaration inklusive ).

 

Ob es Naturrecht gibt, ist eigentlich zweitrangig (in Wahrheit gehen alle davon aus, ob sie es jetzt selbst wissen oder nicht).

 

Der Streit dreht sich immer nur darum, was die Quelle davon ist.

 

Die kann für die Kirche nur Gott sein (siehe oben), und es kann für sie daher zwischen ihrer Lehre und dem Naturrecht auch keinen Widerspruch geben.

 

Dass sie dieses Naturrecht schon endgültig gefunden hätte, behauptet sie übrigens gar nicht.

Sie bekennt sich doch dazu, den Willen Gottes immer mehr erkennen zu müssen und daher Positionen auch abändern zu können. Das ist im Sinne "finden" des Naturrechts auch konsequent. Das ist nicht mehr oder weniger Zirkelschluss als alle anderen Begründungen für Recht, außer dem rein faktisch argumentierenden Rechtspositivismus.

 

Daher funktioniert er. Bei gutem Wetter, da funktioniert er besser als alles andere.

Aber nur dann.

Du kannst für Deine Positionen derzeit mit dem Rechtspositivismus auskommen, aber Du hast nichts als das "Naturrecht" (mit welcher Quelle auch immer), wenn Dir die derzeit akzeptierten und gültigen Kodifikationen (rechtsstaatlich oder revolutionär) abgeschafft werden und plötzlich etwas anderes gilt.

 

Ok, ist in der westlichen Welt momentan nicht sehr wahrscheinlich, soweit es HS betrifft. Bei allen anderen Grundrechten und -werten auch nicht allzu sehr. Aber das haben schon viele geglaubt, ehe Reichstage brannten oder Flugzeuge in Türme einschlugen...

bearbeitet 15. Januar 2014 von Edith1

[Werner001]

Da habe ich nur Udal zitiert, der das behauptet hat.

 

Werner

 

Kannst Du es mir dennoch erklären, was er damit meint? Du scheinst lengua Udalricus zu verstehen - ich hingegen habe extreme Problem, den Sinn seiner Worte zu erfassen.

 

DonGato.

Nun, was genau er meint muss er selbst erklären. Ich habe es so verstanden, wir sollten streben, uns (eben vor allem auch charakterlich) immer weiter zu vervollkommnen, "Heiligung" nennt man das auch manchmal.

 

Werner

[tribald_old]

Hallo Udal,

eine ernste Frage: Was genau ist für dich das Problem, wenn ein Mensch, der homosexuelle Neigungen in sich verspürt, diese auslebt mit einem anderen Menschen, der diese homosexuellen Neigungen in sich verspürt. Ich verstehe das wirklich nicht. Ich kann erklären, warum das für einen bronzezeitlichen Nomadenstamm im vorderen Orient u.U. problematisch war, wenn nicht alle zeugungsfähigen Menschen diesem Zeugen nachgekommen sind. Aber heute? Mich würde eine Antwort wirklich interessieren. Ich gebe dir mein atheistisches Ehrenwort, dass ich über deine Antwort nicht polemisieren werde.

 

Die Antwort auf diese wichtige Frage hängt mit der grundsätzlichen Auffassung über den Sinn von Sexualität zusammen.

Ich bin der Überzeugung, dass sexuelles Wirken nur einen wirklichen Sinn im Rahmen der endgültigen Bindung von einem Mann an eine Frau in der Offenheit auf menschliches Leben hin hat.

Alles andere ist mehr oder weniger sinn- und wertlos bzw. reine Triebbefriedigung.

Als Menschen haben wir aber den Auftrag charakterlich zu reifen, und da gehört die Kontrolle über die Sexualität wesentlich dazu.

 

Homosexuelle Handlungen sind kein Verbrechen, aber sie sind ähnlich sinnlos wie Selbstbefriedigung oder Sex mit Prostituierten. So etwas fördert nicht die innere menschliche Reifung.

 

Selten einen größeren Unsinn gelesen.

 

sich in seiner Sicht über die Folgen von blinder Glauberei bestätigt sehend...........tribald

[Werner001]

Es ist auch keines. In der Praxis funktioniert nur der Rechtspositivismus (Recht ist, was gilt"), in unseren Systemen mit der Einschränkung "verfassungsmäßig korrekt zustande gekommen" und kein "gesetzliches Unrecht" im Sinne von Radbruch, das auch dann nicht gilt, wenn es formal korrekt zustande gekommen ist.

Bloß bleibt das Problem, dass es in Wahrheit auch Spekulation bleibt, wann irgendetwas "gesetzliches Unrecht" sein soll.

 

Du kannst Dich die ganze Rechtspyramide bis zu Verfassungsrecht, Völkerrecht usw. hinaufhangeln.

An der Spitze musst Du immer mogeln. Dort gibt es keine Begründung mehr.

 

Warum ist ein Menschenrecht eines?

Weil die Rechtsgemeinschaft es als solches behauptet. Einen anderen Grund gibt es nicht.

 

Nürnberg rekurrierte seinerzeit auf die Geltung der "bei allen zivilisierten Völkern anerkannten Rechtsgrundsätze".

Die gelten eben deshalb, weil alle zivilisierten Völker sie als gültig ansehen.

Und welche Völker sind das, die ich nun als Maßstab nehme, wer ist zivilisiert?

Na klar, diejenigen, die diese Rechtsgrundsätze anerkennen.

 

Ob die zivilisierten Völker, Menschenrechte, göttliches Recht oder Naturrecht - die Festlegung des Inhalts beruht immer auf nicht "nachprüfbarer" Spekulation, die jeweils gerade konsensfähig ist.

Danke, das ist mal sehr gut und verständlich erklärt.

 

Damit ist dann das, was die Kirche an naturrechtlichen Argumenten auf dem Gebiet der Moral vorbringt (auch im vatikanischen Fragebogen wird ja nach dem Naturrecht gefragt) letztlich nichts anderes, als der Versuch, die Glaubensinhalte an die Spitze der Rechtspyramide zu setzen.

 

Wenn ich darüber nachdenke, ist es genau das, was mich an der Diskussion so sehr stört.

 

Ich hätte ja kein Problem damit, wenn jemand sagt, seinem religiösen Glauben nach sei Homosexualität Sünde usw.

Da würde ich einfach sagen, dass das nicht mein religiöser Glaube ist und mich das deshalb nicht interessiert.

 

Wenn natürlich das oberste Recht sagt, dass Homosexualität falsch ist, ist das etwas anderes, denn natürlich muss sich jegliches Recht an das jeweils höhere Recht halten, das ist rechtsstaatliches Prinzip.

 

Das ist möglicherweise auch der Grund, warum man bei Katholens so vehement meint, den Staat nach Glaubensvorstellungen gestalten zu müssen. Andere Religionsgemeinschaften beschränken sich ja darauf, ihre Gemeinschaft nach ihren Glaubensvorstellungen gestalten zu wollen.

 

Was ich allerdings nicht verstehe, ist, wie jemandem der Zirkelschluss nicht auffallen kann, der dem Naturrecht zugrunde liegt: Was ich als "gottgegebenes Naturrecht" zu erkennen meine, ist ja genau das, was ich vorher theologisch vorgegeben habe. Damit ist doch eigentlich klar, dass das, was ich als Naturrecht ansehe, dies gar nicht ist, sondern nur meine eigenen theologischen Prämissen.

 

Werner

Ja und nein.

 

Naturrecht war der Liebling der Aufklärung, das ist nicht an einen religiösen Glauben gebunden (nur an den Glauben, es gebe so etwas wie ein Naturrecht ).

 

Im strengen Sinn ist es die Ansicht, dass Recht (insgesamt oder Teile davon) nicht gesetzt (also gemacht oder abgeschafft) werden kann, sondern vorgegeben ist und quasi nur gefunden werden muss.

 

Der Witz daran war eher, dass es eben auf manches damit ein "Recht" gibt und es nicht nur "gnadenhalber" gewährt wird, weil es irgendeiner Autorität gefällt.

 

Pufendorf - und der ist nun wirklich neben Grotius einer der Superstars der Naturrechtslehre - ging zwar davon aus, dass das Naturrecht vom jeweiligen Wertsystem unabhängig ist und darüber steht, aber auch, dass das Naturrecht und die christliche Lehre übereinstimmen, weil beide ihren Ursprung in Gott haben.

 

Selbstverständlich läuft es bei der Kirche ebenfalls darauf hinaus, dass Naturrecht und der Wille Gottes gleich sind. (Anders geht es doch gar nicht, wenn Du von einem einzigen Gott, der der Schöpfer von allem Sein ist und es mit "alles war sehr gut" beurteilt, ausgehst).

 

Ebenso ist es für mich eine völlig logische Folge, dass damit dieses Naturrecht die Basis ist und über jeder Rechtsordnung steht. (Und da unterscheidet sich die Kirche in nichts von allen anderen. ALLE glauben daran, dass es irgendwelche Rechte gibt, die nicht erst eingeräumt werden, sondern "von Natur aus" gegeben sind und weder eingeschränkt noch aufgehoben werden können.)

 

Eine andere Basis als das Naturrecht hast Du letztlich auch nicht, denn alle Kodifikationen können aufgehoben, umgeändert etc. werden.

 

Auf der Idee des Naturrechts beruht die Amerikanische Unabhängigkeitserklärung, die Erklärung der Menschenrechte der französischen Revolution, die EMRK, das ABGB, das deutsche Grundgesetz, das Völkerrecht usw.

 

Das war ja das Problem, das sich 1945 in voller Schönheit stellte:

warum soll es nicht Recht sein, wenn es gilt? Hitler war legal an die Macht gekommen, das "Recht" des Deutschen Reiches galt (= war durchsetzbar). Rechtspositivistisch war es das dann auch schon. Es war alles Recht und basta.

 

Aber selbst wenn jemand nicht "legal" an die Macht kommt, das kann nicht reichen, seine Rechtssetzungskompetenz prinzipiell zu verneinen, wenn er sie durchsetzen kann. (Sonst wäre jede Revolution erledigt, von der amerikanischen bis zur französischen - und gerade deren "Rechtssetzungen" wären keine, Menschenrechtsdeklaration inklusive ).

 

Ob es Naturrecht gibt, ist eigentlich zweitrangig (in Wahrheit gehen alle davon aus, ob sie es jetzt selbst wissen oder nicht).

 

Der Streit dreht sich immer nur darum, was die Quelle davon ist.

 

Die kann für die Kirche nur Gott sein (siehe oben), und es kann für sie daher zwischen ihrer Lehre und dem Naturrecht auch keinen Widerspruch geben.

 

Dass sie dieses Naturrecht schon endgültig gefunden hätte, behauptet sie übrigens gar nicht.

Sie bekennt sich doch dazu, den Willen Gottes immer mehr erkennen zu müssen und daher Positionen auch abändern zu können. Das ist im Sinne "finden" des Naturrechts auch konsequent. Das ist nicht mehr oder weniger Zirkelschluss als alle anderen Begründungen für Recht, außer dem rein faktisch argumentierenden Rechtspositivismus.

 

Daher funktioniert er. Bei gutem Wetter, da funktioniert er besser als alles andere.

Aber nur dann.

Du kannst für Deine Positionen derzeit mit dem Rechtspositivismus auskommen, aber Du hast nichts als das "Naturrecht" (mit welcher Quelle auch immer), wenn Dir die derzeit akzeptierten und gültigen Kodifikationen (rechtsstaatlich oder revolutionär) abgeschafft werden und plötzlich etwas anderes gilt.

 

Ok, ist in der westlichen Welt momentan nicht sehr wahrscheinlich, soweit es HS betrifft. Bei allen anderen Grundrechten und -werten auch nicht allzu sehr. Aber das haben schon viele geglaubt, ehe Reichstage brannten oder Flugzeuge in Türme einschlugen...

Aber damit das Naturrecht letztlich auch nichts anderes als gesetztes Recht.

Wenn du schreibst, mir bleibe nichts als das Naturrecht, welches Naturrecht (konkret gemeint) ist das denn?

Doch auch nur das, was irgendjemand gesetzt hat.

Auch Gottes Wille ist gesetztes Recht.

Da Gott sich nicht über seinen Willen äußert, ist das, was als Gottes Wille und damit Basis des Naturrechts (im kirchlichen Sinn) gilt, auch alles nur gesetzt.

 

Woraus logischerweise folgt, dass es kein Naturrecht geben kann (außer Gott oder sonst eine übernatürliche Instanz träten auf und verkündeten es)

 

Werner