Sammelthread Homosexualität

[Merkur]

Damit sind wir wieder beim "mogeln" wie es Edith1 treffend beschreibt:

Das ist kein Mogeln, das ist Inhalt der Rechtsordnung. Eine effektive Rechtsordnung setzt Konsens voraus und zielt auf Erhalt und Verbesserung des Konsenses ab.

[DonGato]

 

Das ist kein Mogeln, das ist Inhalt der Rechtsordnung. Eine effektive Rechtsordnung setzt Konsens voraus und zielt auf Erhalt und Verbesserung des Konsenses ab.

 

 

Das mogeln besteht darin, dass Du die Inhalte nur noch damit begründest, einen Konsens mit diesen Inhalten erzielen zu können. Die Inhalte an sich kannst Du nicht begründen.

 

DonGato.

[Edith1]

Hallo Udal,

eine ernste Frage: Was genau ist für dich das Problem, wenn ein Mensch, der homosexuelle Neigungen in sich verspürt, diese auslebt mit einem anderen Menschen, der diese homosexuellen Neigungen in sich verspürt. Ich verstehe das wirklich nicht. Ich kann erklären, warum das für einen bronzezeitlichen Nomadenstamm im vorderen Orient u.U. problematisch war, wenn nicht alle zeugungsfähigen Menschen diesem Zeugen nachgekommen sind. Aber heute? Mich würde eine Antwort wirklich interessieren. Ich gebe dir mein atheistisches Ehrenwort, dass ich über deine Antwort nicht polemisieren werde.

 

Die Antwort auf diese wichtige Frage hängt mit der grundsätzlichen Auffassung über den Sinn von Sexualität zusammen.

Ich bin der Überzeugung, dass sexuelles Wirken nur einen wirklichen Sinn im Rahmen der endgültigen Bindung von einem Mann an eine Frau in der Offenheit auf menschliches Leben hin hat.

Alles andere ist mehr oder weniger sinn- und wertlos bzw. reine Triebbefriedigung.

Als Menschen haben wir aber den Auftrag charakterlich zu reifen, und da gehört die Kontrolle über die Sexualität wesentlich dazu.

 

Homosexuelle Handlungen sind kein Verbrechen, aber sie sind ähnlich sinnlos wie Selbstbefriedigung oder Sex mit Prostituierten. So etwas fördert nicht die innere menschliche Reifung.

 

Der Sinn der Sexualität ist demnach die innere menschliche Reifung, die nur durch Sexualität mit Fortpflanzungsmöglichkeit im Rahmen einer endgültigen Bindung geschehen kann?

 

Der erste Teil (Sinn der Sexualität ist die innere menschliche Reifung) ist eine Behauptung, die der zweite Teil (Sexualität mit Fortpflanzungsmöglichkeit im Rahmen einer endgültigen Bindung) nicht begründet.

 

Da sind unzusammenhängend nebeneinander gestellte Versatzstücke ohne Zusammenhang, damit im Ergebnis die geballte Lehre der Kirche irgendwie herauskommt.

[Edith1]

Es ist auch keines. In der Praxis funktioniert nur der Rechtspositivismus (Recht ist, was gilt"), in unseren Systemen mit der Einschränkung "verfassungsmäßig korrekt zustande gekommen" und kein "gesetzliches Unrecht" im Sinne von Radbruch, das auch dann nicht gilt, wenn es formal korrekt zustande gekommen ist.

Bloß bleibt das Problem, dass es in Wahrheit auch Spekulation bleibt, wann irgendetwas "gesetzliches Unrecht" sein soll.

 

Du kannst Dich die ganze Rechtspyramide bis zu Verfassungsrecht, Völkerrecht usw. hinaufhangeln.

An der Spitze musst Du immer mogeln. Dort gibt es keine Begründung mehr.

 

Warum ist ein Menschenrecht eines?

Weil die Rechtsgemeinschaft es als solches behauptet. Einen anderen Grund gibt es nicht.

 

Nürnberg rekurrierte seinerzeit auf die Geltung der "bei allen zivilisierten Völkern anerkannten Rechtsgrundsätze".

Die gelten eben deshalb, weil alle zivilisierten Völker sie als gültig ansehen.

Und welche Völker sind das, die ich nun als Maßstab nehme, wer ist zivilisiert?

Na klar, diejenigen, die diese Rechtsgrundsätze anerkennen.

 

Ob die zivilisierten Völker, Menschenrechte, göttliches Recht oder Naturrecht - die Festlegung des Inhalts beruht immer auf nicht "nachprüfbarer" Spekulation, die jeweils gerade konsensfähig ist.

Danke, das ist mal sehr gut und verständlich erklärt.

 

Damit ist dann das, was die Kirche an naturrechtlichen Argumenten auf dem Gebiet der Moral vorbringt (auch im vatikanischen Fragebogen wird ja nach dem Naturrecht gefragt) letztlich nichts anderes, als der Versuch, die Glaubensinhalte an die Spitze der Rechtspyramide zu setzen.

 

Wenn ich darüber nachdenke, ist es genau das, was mich an der Diskussion so sehr stört.

 

Ich hätte ja kein Problem damit, wenn jemand sagt, seinem religiösen Glauben nach sei Homosexualität Sünde usw.

Da würde ich einfach sagen, dass das nicht mein religiöser Glaube ist und mich das deshalb nicht interessiert.

 

Wenn natürlich das oberste Recht sagt, dass Homosexualität falsch ist, ist das etwas anderes, denn natürlich muss sich jegliches Recht an das jeweils höhere Recht halten, das ist rechtsstaatliches Prinzip.

 

Das ist möglicherweise auch der Grund, warum man bei Katholens so vehement meint, den Staat nach Glaubensvorstellungen gestalten zu müssen. Andere Religionsgemeinschaften beschränken sich ja darauf, ihre Gemeinschaft nach ihren Glaubensvorstellungen gestalten zu wollen.

 

Was ich allerdings nicht verstehe, ist, wie jemandem der Zirkelschluss nicht auffallen kann, der dem Naturrecht zugrunde liegt: Was ich als "gottgegebenes Naturrecht" zu erkennen meine, ist ja genau das, was ich vorher theologisch vorgegeben habe. Damit ist doch eigentlich klar, dass das, was ich als Naturrecht ansehe, dies gar nicht ist, sondern nur meine eigenen theologischen Prämissen.

 

Werner

Ja und nein.

 

Naturrecht war der Liebling der Aufklärung, das ist nicht an einen religiösen Glauben gebunden (nur an den Glauben, es gebe so etwas wie ein Naturrecht ).

 

Im strengen Sinn ist es die Ansicht, dass Recht (insgesamt oder Teile davon) nicht gesetzt (also gemacht oder abgeschafft) werden kann, sondern vorgegeben ist und quasi nur gefunden werden muss.

 

Der Witz daran war eher, dass es eben auf manches damit ein "Recht" gibt und es nicht nur "gnadenhalber" gewährt wird, weil es irgendeiner Autorität gefällt.

 

Pufendorf - und der ist nun wirklich neben Grotius einer der Superstars der Naturrechtslehre - ging zwar davon aus, dass das Naturrecht vom jeweiligen Wertsystem unabhängig ist und darüber steht, aber auch, dass das Naturrecht und die christliche Lehre übereinstimmen, weil beide ihren Ursprung in Gott haben.

 

Selbstverständlich läuft es bei der Kirche ebenfalls darauf hinaus, dass Naturrecht und der Wille Gottes gleich sind. (Anders geht es doch gar nicht, wenn Du von einem einzigen Gott, der der Schöpfer von allem Sein ist und es mit "alles war sehr gut" beurteilt, ausgehst).

 

Ebenso ist es für mich eine völlig logische Folge, dass damit dieses Naturrecht die Basis ist und über jeder Rechtsordnung steht. (Und da unterscheidet sich die Kirche in nichts von allen anderen. ALLE glauben daran, dass es irgendwelche Rechte gibt, die nicht erst eingeräumt werden, sondern "von Natur aus" gegeben sind und weder eingeschränkt noch aufgehoben werden können.)

 

Eine andere Basis als das Naturrecht hast Du letztlich auch nicht, denn alle Kodifikationen können aufgehoben, umgeändert etc. werden.

 

Auf der Idee des Naturrechts beruht die Amerikanische Unabhängigkeitserklärung, die Erklärung der Menschenrechte der französischen Revolution, die EMRK, das ABGB, das deutsche Grundgesetz, das Völkerrecht usw.

 

Das war ja das Problem, das sich 1945 in voller Schönheit stellte:

warum soll es nicht Recht sein, wenn es gilt? Hitler war legal an die Macht gekommen, das "Recht" des Deutschen Reiches galt (= war durchsetzbar). Rechtspositivistisch war es das dann auch schon. Es war alles Recht und basta.

 

Aber selbst wenn jemand nicht "legal" an die Macht kommt, das kann nicht reichen, seine Rechtssetzungskompetenz prinzipiell zu verneinen, wenn er sie durchsetzen kann. (Sonst wäre jede Revolution erledigt, von der amerikanischen bis zur französischen - und gerade deren "Rechtssetzungen" wären keine, Menschenrechtsdeklaration inklusive ).

 

Ob es Naturrecht gibt, ist eigentlich zweitrangig (in Wahrheit gehen alle davon aus, ob sie es jetzt selbst wissen oder nicht).

 

Der Streit dreht sich immer nur darum, was die Quelle davon ist.

 

Die kann für die Kirche nur Gott sein (siehe oben), und es kann für sie daher zwischen ihrer Lehre und dem Naturrecht auch keinen Widerspruch geben.

 

Dass sie dieses Naturrecht schon endgültig gefunden hätte, behauptet sie übrigens gar nicht.

Sie bekennt sich doch dazu, den Willen Gottes immer mehr erkennen zu müssen und daher Positionen auch abändern zu können. Das ist im Sinne "finden" des Naturrechts auch konsequent. Das ist nicht mehr oder weniger Zirkelschluss als alle anderen Begründungen für Recht, außer dem rein faktisch argumentierenden Rechtspositivismus.

 

Daher funktioniert er. Bei gutem Wetter, da funktioniert er besser als alles andere.

Aber nur dann.

Du kannst für Deine Positionen derzeit mit dem Rechtspositivismus auskommen, aber Du hast nichts als das "Naturrecht" (mit welcher Quelle auch immer), wenn Dir die derzeit akzeptierten und gültigen Kodifikationen (rechtsstaatlich oder revolutionär) abgeschafft werden und plötzlich etwas anderes gilt.

 

Ok, ist in der westlichen Welt momentan nicht sehr wahrscheinlich, soweit es HS betrifft. Bei allen anderen Grundrechten und -werten auch nicht allzu sehr. Aber das haben schon viele geglaubt, ehe Reichstage brannten oder Flugzeuge in Türme einschlugen...

Aber damit das Naturrecht letztlich auch nichts anderes als gesetztes Recht.

Wenn du schreibst, mir bleibe nichts als das Naturrecht, welches Naturrecht (konkret gemeint) ist das denn?

Doch auch nur das, was irgendjemand gesetzt hat.

Auch Gottes Wille ist gesetztes Recht.

Da Gott sich nicht über seinen Willen äußert, ist das, was als Gottes Wille und damit Basis des Naturrechts (im kirchlichen Sinn) gilt, auch alles nur gesetzt.

 

Woraus logischerweise folgt, dass es kein Naturrecht geben kann (außer Gott oder sonst eine übernatürliche Instanz träten auf und verkündeten es)

 

Werner

Sorry, mein Fehler. Weil ich halt an die Terminologie gewöhnt bin.

 

Unter "gesetztem" (oder "gesatzem") Recht versteht man im Juristenspeak von Menschen gewollt gesetztes Recht (also eine Kodifikation). Die Auslegung von irgendeinem göttlichen Willen ist eben nur das: eine Auslegung. Gesetztes Recht in diesem Sinn ist zB der CIC.

[Werner001]

Es ist auch keines. In der Praxis funktioniert nur der Rechtspositivismus (Recht ist, was gilt"), in unseren Systemen mit der Einschränkung "verfassungsmäßig korrekt zustande gekommen" und kein "gesetzliches Unrecht" im Sinne von Radbruch, das auch dann nicht gilt, wenn es formal korrekt zustande gekommen ist.

Bloß bleibt das Problem, dass es in Wahrheit auch Spekulation bleibt, wann irgendetwas "gesetzliches Unrecht" sein soll.

 

Du kannst Dich die ganze Rechtspyramide bis zu Verfassungsrecht, Völkerrecht usw. hinaufhangeln.

An der Spitze musst Du immer mogeln. Dort gibt es keine Begründung mehr.

 

Warum ist ein Menschenrecht eines?

Weil die Rechtsgemeinschaft es als solches behauptet. Einen anderen Grund gibt es nicht.

 

Nürnberg rekurrierte seinerzeit auf die Geltung der "bei allen zivilisierten Völkern anerkannten Rechtsgrundsätze".

Die gelten eben deshalb, weil alle zivilisierten Völker sie als gültig ansehen.

Und welche Völker sind das, die ich nun als Maßstab nehme, wer ist zivilisiert?

Na klar, diejenigen, die diese Rechtsgrundsätze anerkennen.

 

Ob die zivilisierten Völker, Menschenrechte, göttliches Recht oder Naturrecht - die Festlegung des Inhalts beruht immer auf nicht "nachprüfbarer" Spekulation, die jeweils gerade konsensfähig ist.

Danke, das ist mal sehr gut und verständlich erklärt.

 

Damit ist dann das, was die Kirche an naturrechtlichen Argumenten auf dem Gebiet der Moral vorbringt (auch im vatikanischen Fragebogen wird ja nach dem Naturrecht gefragt) letztlich nichts anderes, als der Versuch, die Glaubensinhalte an die Spitze der Rechtspyramide zu setzen.

 

Wenn ich darüber nachdenke, ist es genau das, was mich an der Diskussion so sehr stört.

 

Ich hätte ja kein Problem damit, wenn jemand sagt, seinem religiösen Glauben nach sei Homosexualität Sünde usw.

Da würde ich einfach sagen, dass das nicht mein religiöser Glaube ist und mich das deshalb nicht interessiert.

 

Wenn natürlich das oberste Recht sagt, dass Homosexualität falsch ist, ist das etwas anderes, denn natürlich muss sich jegliches Recht an das jeweils höhere Recht halten, das ist rechtsstaatliches Prinzip.

 

Das ist möglicherweise auch der Grund, warum man bei Katholens so vehement meint, den Staat nach Glaubensvorstellungen gestalten zu müssen. Andere Religionsgemeinschaften beschränken sich ja darauf, ihre Gemeinschaft nach ihren Glaubensvorstellungen gestalten zu wollen.

 

Was ich allerdings nicht verstehe, ist, wie jemandem der Zirkelschluss nicht auffallen kann, der dem Naturrecht zugrunde liegt: Was ich als "gottgegebenes Naturrecht" zu erkennen meine, ist ja genau das, was ich vorher theologisch vorgegeben habe. Damit ist doch eigentlich klar, dass das, was ich als Naturrecht ansehe, dies gar nicht ist, sondern nur meine eigenen theologischen Prämissen.

 

Werner

Ja und nein.

 

Naturrecht war der Liebling der Aufklärung, das ist nicht an einen religiösen Glauben gebunden (nur an den Glauben, es gebe so etwas wie ein Naturrecht ).

 

Im strengen Sinn ist es die Ansicht, dass Recht (insgesamt oder Teile davon) nicht gesetzt (also gemacht oder abgeschafft) werden kann, sondern vorgegeben ist und quasi nur gefunden werden muss.

 

Der Witz daran war eher, dass es eben auf manches damit ein "Recht" gibt und es nicht nur "gnadenhalber" gewährt wird, weil es irgendeiner Autorität gefällt.

 

Pufendorf - und der ist nun wirklich neben Grotius einer der Superstars der Naturrechtslehre - ging zwar davon aus, dass das Naturrecht vom jeweiligen Wertsystem unabhängig ist und darüber steht, aber auch, dass das Naturrecht und die christliche Lehre übereinstimmen, weil beide ihren Ursprung in Gott haben.

 

Selbstverständlich läuft es bei der Kirche ebenfalls darauf hinaus, dass Naturrecht und der Wille Gottes gleich sind. (Anders geht es doch gar nicht, wenn Du von einem einzigen Gott, der der Schöpfer von allem Sein ist und es mit "alles war sehr gut" beurteilt, ausgehst).

 

Ebenso ist es für mich eine völlig logische Folge, dass damit dieses Naturrecht die Basis ist und über jeder Rechtsordnung steht. (Und da unterscheidet sich die Kirche in nichts von allen anderen. ALLE glauben daran, dass es irgendwelche Rechte gibt, die nicht erst eingeräumt werden, sondern "von Natur aus" gegeben sind und weder eingeschränkt noch aufgehoben werden können.)

 

Eine andere Basis als das Naturrecht hast Du letztlich auch nicht, denn alle Kodifikationen können aufgehoben, umgeändert etc. werden.

 

Auf der Idee des Naturrechts beruht die Amerikanische Unabhängigkeitserklärung, die Erklärung der Menschenrechte der französischen Revolution, die EMRK, das ABGB, das deutsche Grundgesetz, das Völkerrecht usw.

 

Das war ja das Problem, das sich 1945 in voller Schönheit stellte:

warum soll es nicht Recht sein, wenn es gilt? Hitler war legal an die Macht gekommen, das "Recht" des Deutschen Reiches galt (= war durchsetzbar). Rechtspositivistisch war es das dann auch schon. Es war alles Recht und basta.

 

Aber selbst wenn jemand nicht "legal" an die Macht kommt, das kann nicht reichen, seine Rechtssetzungskompetenz prinzipiell zu verneinen, wenn er sie durchsetzen kann. (Sonst wäre jede Revolution erledigt, von der amerikanischen bis zur französischen - und gerade deren "Rechtssetzungen" wären keine, Menschenrechtsdeklaration inklusive ).

 

Ob es Naturrecht gibt, ist eigentlich zweitrangig (in Wahrheit gehen alle davon aus, ob sie es jetzt selbst wissen oder nicht).

 

Der Streit dreht sich immer nur darum, was die Quelle davon ist.

 

Die kann für die Kirche nur Gott sein (siehe oben), und es kann für sie daher zwischen ihrer Lehre und dem Naturrecht auch keinen Widerspruch geben.

 

Dass sie dieses Naturrecht schon endgültig gefunden hätte, behauptet sie übrigens gar nicht.

Sie bekennt sich doch dazu, den Willen Gottes immer mehr erkennen zu müssen und daher Positionen auch abändern zu können. Das ist im Sinne "finden" des Naturrechts auch konsequent. Das ist nicht mehr oder weniger Zirkelschluss als alle anderen Begründungen für Recht, außer dem rein faktisch argumentierenden Rechtspositivismus.

 

Daher funktioniert er. Bei gutem Wetter, da funktioniert er besser als alles andere.

Aber nur dann.

Du kannst für Deine Positionen derzeit mit dem Rechtspositivismus auskommen, aber Du hast nichts als das "Naturrecht" (mit welcher Quelle auch immer), wenn Dir die derzeit akzeptierten und gültigen Kodifikationen (rechtsstaatlich oder revolutionär) abgeschafft werden und plötzlich etwas anderes gilt.

 

Ok, ist in der westlichen Welt momentan nicht sehr wahrscheinlich, soweit es HS betrifft. Bei allen anderen Grundrechten und -werten auch nicht allzu sehr. Aber das haben schon viele geglaubt, ehe Reichstage brannten oder Flugzeuge in Türme einschlugen...

Aber damit das Naturrecht letztlich auch nichts anderes als gesetztes Recht.

Wenn du schreibst, mir bleibe nichts als das Naturrecht, welches Naturrecht (konkret gemeint) ist das denn?

Doch auch nur das, was irgendjemand gesetzt hat.

Auch Gottes Wille ist gesetztes Recht.

Da Gott sich nicht über seinen Willen äußert, ist das, was als Gottes Wille und damit Basis des Naturrechts (im kirchlichen Sinn) gilt, auch alles nur gesetzt.

 

Woraus logischerweise folgt, dass es kein Naturrecht geben kann (außer Gott oder sonst eine übernatürliche Instanz träten auf und verkündeten es)

 

Werner

Sorry, mein Fehler. Weil ich halt an die Terminologie gewöhnt bin.

 

Unter "gesetztem" (oder "gesatzem") Recht versteht man im Juristenspeak von Menschen gewollt gesetztes Recht (also eine Kodifikation). Die Auslegung von irgendeinem göttlichen Willen ist eben nur das: eine Auslegung. Gesetztes Recht in diesem Sinn ist zB der CIC.

Ah, ok, ich sollte auch keine Fachbegriffe verwenden, wenn ich nicht weiß, was sie bedeuten.

Ich hätte dann wohl von positivem Recht schreiben müssen?

 

Werner

[Merkur]

 

Das ist kein Mogeln, das ist Inhalt der Rechtsordnung. Eine effektive Rechtsordnung setzt Konsens voraus und zielt auf Erhalt und Verbesserung des Konsenses ab.

 

 

Das mogeln besteht darin, dass Du die Inhalte nur noch damit begründest, einen Konsens mit diesen Inhalten erzielen zu können. Die Inhalte an sich kannst Du nicht begründen.

 

DonGato.

Nicht nur. Der Konsens erzielt ja auch Erfolge, die ihn bestätigen und verfestigen. M.a.W. man kann im Laufe der Zeit sehen, ob die gefundene Lösung gut oder schlecht war.

[Edith1]

Es ist auch keines. In der Praxis funktioniert nur der Rechtspositivismus (Recht ist, was gilt"), in unseren Systemen mit der Einschränkung "verfassungsmäßig korrekt zustande gekommen" und kein "gesetzliches Unrecht" im Sinne von Radbruch, das auch dann nicht gilt, wenn es formal korrekt zustande gekommen ist.

Bloß bleibt das Problem, dass es in Wahrheit auch Spekulation bleibt, wann irgendetwas "gesetzliches Unrecht" sein soll.

 

Du kannst Dich die ganze Rechtspyramide bis zu Verfassungsrecht, Völkerrecht usw. hinaufhangeln.

An der Spitze musst Du immer mogeln. Dort gibt es keine Begründung mehr.

 

Warum ist ein Menschenrecht eines?

Weil die Rechtsgemeinschaft es als solches behauptet. Einen anderen Grund gibt es nicht.

 

Nürnberg rekurrierte seinerzeit auf die Geltung der "bei allen zivilisierten Völkern anerkannten Rechtsgrundsätze".

Die gelten eben deshalb, weil alle zivilisierten Völker sie als gültig ansehen.

Und welche Völker sind das, die ich nun als Maßstab nehme, wer ist zivilisiert?

Na klar, diejenigen, die diese Rechtsgrundsätze anerkennen.

 

Ob die zivilisierten Völker, Menschenrechte, göttliches Recht oder Naturrecht - die Festlegung des Inhalts beruht immer auf nicht "nachprüfbarer" Spekulation, die jeweils gerade konsensfähig ist.

Danke, das ist mal sehr gut und verständlich erklärt.

 

Damit ist dann das, was die Kirche an naturrechtlichen Argumenten auf dem Gebiet der Moral vorbringt (auch im vatikanischen Fragebogen wird ja nach dem Naturrecht gefragt) letztlich nichts anderes, als der Versuch, die Glaubensinhalte an die Spitze der Rechtspyramide zu setzen.

 

Wenn ich darüber nachdenke, ist es genau das, was mich an der Diskussion so sehr stört.

 

Ich hätte ja kein Problem damit, wenn jemand sagt, seinem religiösen Glauben nach sei Homosexualität Sünde usw.

Da würde ich einfach sagen, dass das nicht mein religiöser Glaube ist und mich das deshalb nicht interessiert.

 

Wenn natürlich das oberste Recht sagt, dass Homosexualität falsch ist, ist das etwas anderes, denn natürlich muss sich jegliches Recht an das jeweils höhere Recht halten, das ist rechtsstaatliches Prinzip.

 

Das ist möglicherweise auch der Grund, warum man bei Katholens so vehement meint, den Staat nach Glaubensvorstellungen gestalten zu müssen. Andere Religionsgemeinschaften beschränken sich ja darauf, ihre Gemeinschaft nach ihren Glaubensvorstellungen gestalten zu wollen.

 

Was ich allerdings nicht verstehe, ist, wie jemandem der Zirkelschluss nicht auffallen kann, der dem Naturrecht zugrunde liegt: Was ich als "gottgegebenes Naturrecht" zu erkennen meine, ist ja genau das, was ich vorher theologisch vorgegeben habe. Damit ist doch eigentlich klar, dass das, was ich als Naturrecht ansehe, dies gar nicht ist, sondern nur meine eigenen theologischen Prämissen.

 

Werner

Ja und nein.

 

Naturrecht war der Liebling der Aufklärung, das ist nicht an einen religiösen Glauben gebunden (nur an den Glauben, es gebe so etwas wie ein Naturrecht ).

 

Im strengen Sinn ist es die Ansicht, dass Recht (insgesamt oder Teile davon) nicht gesetzt (also gemacht oder abgeschafft) werden kann, sondern vorgegeben ist und quasi nur gefunden werden muss.

 

Der Witz daran war eher, dass es eben auf manches damit ein "Recht" gibt und es nicht nur "gnadenhalber" gewährt wird, weil es irgendeiner Autorität gefällt.

 

Pufendorf - und der ist nun wirklich neben Grotius einer der Superstars der Naturrechtslehre - ging zwar davon aus, dass das Naturrecht vom jeweiligen Wertsystem unabhängig ist und darüber steht, aber auch, dass das Naturrecht und die christliche Lehre übereinstimmen, weil beide ihren Ursprung in Gott haben.

 

Selbstverständlich läuft es bei der Kirche ebenfalls darauf hinaus, dass Naturrecht und der Wille Gottes gleich sind. (Anders geht es doch gar nicht, wenn Du von einem einzigen Gott, der der Schöpfer von allem Sein ist und es mit "alles war sehr gut" beurteilt, ausgehst).

 

Ebenso ist es für mich eine völlig logische Folge, dass damit dieses Naturrecht die Basis ist und über jeder Rechtsordnung steht. (Und da unterscheidet sich die Kirche in nichts von allen anderen. ALLE glauben daran, dass es irgendwelche Rechte gibt, die nicht erst eingeräumt werden, sondern "von Natur aus" gegeben sind und weder eingeschränkt noch aufgehoben werden können.)

 

Eine andere Basis als das Naturrecht hast Du letztlich auch nicht, denn alle Kodifikationen können aufgehoben, umgeändert etc. werden.

 

Auf der Idee des Naturrechts beruht die Amerikanische Unabhängigkeitserklärung, die Erklärung der Menschenrechte der französischen Revolution, die EMRK, das ABGB, das deutsche Grundgesetz, das Völkerrecht usw.

 

Das war ja das Problem, das sich 1945 in voller Schönheit stellte:

warum soll es nicht Recht sein, wenn es gilt? Hitler war legal an die Macht gekommen, das "Recht" des Deutschen Reiches galt (= war durchsetzbar). Rechtspositivistisch war es das dann auch schon. Es war alles Recht und basta.

 

Aber selbst wenn jemand nicht "legal" an die Macht kommt, das kann nicht reichen, seine Rechtssetzungskompetenz prinzipiell zu verneinen, wenn er sie durchsetzen kann. (Sonst wäre jede Revolution erledigt, von der amerikanischen bis zur französischen - und gerade deren "Rechtssetzungen" wären keine, Menschenrechtsdeklaration inklusive ).

 

Ob es Naturrecht gibt, ist eigentlich zweitrangig (in Wahrheit gehen alle davon aus, ob sie es jetzt selbst wissen oder nicht).

 

Der Streit dreht sich immer nur darum, was die Quelle davon ist.

 

Die kann für die Kirche nur Gott sein (siehe oben), und es kann für sie daher zwischen ihrer Lehre und dem Naturrecht auch keinen Widerspruch geben.

 

Dass sie dieses Naturrecht schon endgültig gefunden hätte, behauptet sie übrigens gar nicht.

Sie bekennt sich doch dazu, den Willen Gottes immer mehr erkennen zu müssen und daher Positionen auch abändern zu können. Das ist im Sinne "finden" des Naturrechts auch konsequent. Das ist nicht mehr oder weniger Zirkelschluss als alle anderen Begründungen für Recht, außer dem rein faktisch argumentierenden Rechtspositivismus.

 

Daher funktioniert er. Bei gutem Wetter, da funktioniert er besser als alles andere.

Aber nur dann.

Du kannst für Deine Positionen derzeit mit dem Rechtspositivismus auskommen, aber Du hast nichts als das "Naturrecht" (mit welcher Quelle auch immer), wenn Dir die derzeit akzeptierten und gültigen Kodifikationen (rechtsstaatlich oder revolutionär) abgeschafft werden und plötzlich etwas anderes gilt.

 

Ok, ist in der westlichen Welt momentan nicht sehr wahrscheinlich, soweit es HS betrifft. Bei allen anderen Grundrechten und -werten auch nicht allzu sehr. Aber das haben schon viele geglaubt, ehe Reichstage brannten oder Flugzeuge in Türme einschlugen...

Aber damit das Naturrecht letztlich auch nichts anderes als gesetztes Recht.

Wenn du schreibst, mir bleibe nichts als das Naturrecht, welches Naturrecht (konkret gemeint) ist das denn?

Doch auch nur das, was irgendjemand gesetzt hat.

Auch Gottes Wille ist gesetztes Recht.

Da Gott sich nicht über seinen Willen äußert, ist das, was als Gottes Wille und damit Basis des Naturrechts (im kirchlichen Sinn) gilt, auch alles nur gesetzt.

 

Woraus logischerweise folgt, dass es kein Naturrecht geben kann (außer Gott oder sonst eine übernatürliche Instanz träten auf und verkündeten es)

 

Werner

Sorry, mein Fehler. Weil ich halt an die Terminologie gewöhnt bin.

 

Unter "gesetztem" (oder "gesatzem") Recht versteht man im Juristenspeak von Menschen gewollt gesetztes Recht (also eine Kodifikation). Die Auslegung von irgendeinem göttlichen Willen ist eben nur das: eine Auslegung. Gesetztes Recht in diesem Sinn ist zB der CIC.

Ah, ok, ich sollte auch keine Fachbegriffe verwenden, wenn ich nicht weiß, was sie bedeuten.

Ich hätte dann wohl von positivem Recht schreiben müssen?

 

Werner

Positives Recht und gesetztes Recht ist dasselbe.

Naturrecht ist überpositives Recht.

[Dale Earnhardt]

Hallo Udal,

eine ernste Frage: Was genau ist für dich das Problem, wenn ein Mensch, der homosexuelle Neigungen in sich verspürt, diese auslebt mit einem anderen Menschen, der diese homosexuellen Neigungen in sich verspürt. Ich verstehe das wirklich nicht. Ich kann erklären, warum das für einen bronzezeitlichen Nomadenstamm im vorderen Orient u.U. problematisch war, wenn nicht alle zeugungsfähigen Menschen diesem Zeugen nachgekommen sind. Aber heute? Mich würde eine Antwort wirklich interessieren. Ich gebe dir mein atheistisches Ehrenwort, dass ich über deine Antwort nicht polemisieren werde.

 

Die Antwort auf diese wichtige Frage hängt mit der grundsätzlichen Auffassung über den Sinn von Sexualität zusammen.

Ich bin der Überzeugung, dass sexuelles Wirken nur einen wirklichen Sinn im Rahmen der endgültigen Bindung von einem Mann an eine Frau in der Offenheit auf menschliches Leben hin hat.

Alles andere ist mehr oder weniger sinn- und wertlos bzw. reine Triebbefriedigung.

Als Menschen haben wir aber den Auftrag charakterlich zu reifen, und da gehört die Kontrolle über die Sexualität wesentlich dazu.

 

Homosexuelle Handlungen sind kein Verbrechen, aber sie sind ähnlich sinnlos wie Selbstbefriedigung oder Sex mit Prostituierten. So etwas fördert nicht die innere menschliche Reifung.

@Udal. Vielen Dank für deine Antwort. Deine Position in diesem speziellen Thread so darzustellen, erfordert ein klein wenig Mut, würde ich sagen, davor habe ich Respekt! Selbstverständlich respektiere ich auch deine Position als solche, auch wenn sie mir sehr fremd ist.

Meine Position ist von deiner sehr verschieden und nicht sonderlich originell. Selbst reine Triebbefriedigung finde ich immer dann in Ordnung, wenn alle Beteiligten einvernehmlich damit einverstanden sind und niemand an Leib und Seele Schaden nimmt. Nicht sehr originell, wie gesagt.

Dale

[Inge]

[stimme aus dem off]Wehe! Wehe!! Nach zehn weiteren Seiten ist Seite 666 des Threads erreicht. Wehe! Wehe!![/stimme wieder ins off]

[Franciscus non papa]

Hallo Udal,

eine ernste Frage: Was genau ist für dich das Problem, wenn ein Mensch, der homosexuelle Neigungen in sich verspürt, diese auslebt mit einem anderen Menschen, der diese homosexuellen Neigungen in sich verspürt. Ich verstehe das wirklich nicht. Ich kann erklären, warum das für einen bronzezeitlichen Nomadenstamm im vorderen Orient u.U. problematisch war, wenn nicht alle zeugungsfähigen Menschen diesem Zeugen nachgekommen sind. Aber heute? Mich würde eine Antwort wirklich interessieren. Ich gebe dir mein atheistisches Ehrenwort, dass ich über deine Antwort nicht polemisieren werde.

 

Die Antwort auf diese wichtige Frage hängt mit der grundsätzlichen Auffassung über den Sinn von Sexualität zusammen.

Ich bin der Überzeugung, dass sexuelles Wirken nur einen wirklichen Sinn im Rahmen der endgültigen Bindung von einem Mann an eine Frau in der Offenheit auf menschliches Leben hin hat.

Alles andere ist mehr oder weniger sinn- und wertlos bzw. reine Triebbefriedigung.

Als Menschen haben wir aber den Auftrag charakterlich zu reifen, und da gehört die Kontrolle über die Sexualität wesentlich dazu.

 

Homosexuelle Handlungen sind kein Verbrechen, aber sie sind ähnlich sinnlos wie Selbstbefriedigung oder Sex mit Prostituierten. So etwas fördert nicht die innere menschliche Reifung.

 

Selten einen größeren Unsinn gelesen.

 

sich in seiner Sicht über die Folgen von blinder Glauberei bestätigt sehend...........tribald

 

 

 

darf ich an dieser Stelle darauf hinweisen, daß

 

ich dieses Geschwurbel von Udal für ausgemachten Unfug halte,

aber trotzdem - so denke ich doch - ziemlich gläubig bin.

 

Nicht jeder, der ein Glas Wein zu schätzen weiss, ist ein Alkoholiker, eher werden sich unter diesen wohl kaum Alkoholiker finden.

Ähnlich verhält es sich mit dem Glauben, ein Glaube, der der Vernunft widerspricht, ist unvernünftig. Und auch wenn unser Udal Priester ist, so ist er nicht ´zu empfehlen, um den christlichen Glauben besser kennenzulernen.

[Aristippos]

Es stünde nicht in der Bibel wenn es nicht richtig wäre. Also gilt das Argument natürlich (und natürlich nur begrenzt wenn es um Vorschriften aus dem Kultgesetz geht).

Interessante Auffassung. Demnach hältst du auch das Abschneiden der Vorhaut von Säuglingen für richtig. Schließlich stünde das nicht in der Bibel, wenn es nicht richtig wäre.

[Sokrates]

ich dieses Geschwurbel von Udal für ausgemachten Unfug halte,

aber trotzdem - so denke ich doch - ziemlich gläubig bin.

Entschuldige bitte, du magst "gläubig" sein, aber dieser "Glaube" scheint doch ein ziemlicher Rosinenpickerglaube zu sein. Bei der Frage ob man zur geweihten Hostie "Keks" sagen darf, bist die sehr streng an der Lehre der Kirche, bei der Frage, ob man zum Schwulen Akt "Sünde" sagen darf, lehnst du die kirchliche Lehre ab. Da stellt sich die Frage, wer die Autorität hat, festzulegen, was denn nun essentiell am Katholischen ist, und was man einfach ignorieren darf. Und da stellt sich angesichts nachlesbarer Fakten (zum Beispiel finde ich Udals Position im KKK, deine Position finde ich nicht in offiziellen katholischen Publikationen)die Frage, auf welcher objektiven Basis du diesen Teil der katholischen Lehre als Blödsinn erklären kannst, den anderen Teil aber als essentiell unverzichtbar.

[Franciscus non papa]

du verwechselst da etwas. Wenn ich mich gegen "Keks" wehre, dann deshalb, weil mit dieser geringschätzigen Bezeichnung offensichtlich verletzt werden soll. Das ist dem Klima hier im Forum durchaus nicht dienlich.

 

Wesentliche Dinge des christlichen (katholischen) Glaubens findest Du z.b. im Credo, Moraltheologie ist eine dann doch ziemlich unbedeutende Angelegenheit.

[Sokrates]

du verwechselst da etwas. Wenn ich mich gegen "Keks" wehre, dann deshalb, weil mit dieser geringschätzigen Bezeichnung offensichtlich verletzt werden soll. Das ist dem Klima hier im Forum durchaus nicht dienlich.

Das hat die Bezeichnung "Keks" eins zu eins mit der Bezeichnung "Geschwurbel" gemeinsam. Womöglich ist "Geschwurbel" sogar noch abwertender als "Keks". Auch ist die Transsubstatiationstheologie ebensowenig wie die Moraltheologie Bestandteil eines Glaubensbekenntnisses. Mein Vergleich (und damit die Anfrage nach der Rosinenpickerei) bleibt daher in vollem Umfang gültig.

[Franciscus non papa]

wenn du meinst.... *achselzuckend ab*

[phyllis]

ich habe ja volles verständnis dafür dass nicht alles gleich wichtig ist was in der bibel steht und was die kirche im laufe der zeit so von sich gegeben hat. aber mindestens müsste es doch einen verbindlichen "harten kern" von glaubens-auffassungen oder glaubens-inhalten geben, den man zu akzeptieren hat sofern man sich katholik schimpfen möchte.

 

aber nichmal da finde ich übereinstimmung. oder wenn doch kommt es zu den bekannten begriffsdehnungen. wie soll man da den durchblick haben? (selbst aus gläubiger). es scheint mir leichter einem sack flöhe das synchronschwimmen beizubringen.

[Werner001]

Positives Recht und gesetztes Recht ist dasselbe.

Naturrecht ist überpositives Recht.

dann fehlt mir hier der richtige Begriff.

Naturrecht ist ja per Definitionem ein Recht, das von einer "der Menschheit übergeordneten Instanz" (Natur, Gott o. ä.) festgelegt wurde.

Positives Recht ist das, was die Menschen sich ausgedacht und ins Gesetzbuch geschrieben haben.

 

Was ich nun sagen will, ist, dass das, was als Inhalt des Naturrechts ausgegeben wird, doch ohne Ausnahme auch nur von Menschen erdachtes Recht ist, auch wenn es nicht in einem Gesetzbuch niedergeschrieben ist. Darum habe ich von gesetztem Recht gesprochen.

 

Wäre das nicht so, müssten ja zwangsläufig alle, die nach dem Naturrecht suchen, zu den selben Ergebnissen kommen. Es kommt aber bezeichnenderweise jeder genau auf das, was er vorher auch schon geglaubt hat.

 

Werner

[tribald_old]

ich habe ja volles verständnis dafür dass nicht alles gleich wichtig ist was in der bibel steht und was die kirche im laufe der zeit so von sich gegeben hat. aber mindestens müsste es doch einen verbindlichen "harten kern" von glaubens-auffassungen oder glaubens-inhalten geben, den man zu akzeptieren hat sofern man sich katholik schimpfen möchte.

 

aber nichmal da finde ich übereinstimmung. oder wenn doch kommt es zu den bekannten begriffsdehnungen. wie soll man da den durchblick haben? (selbst aus gläubiger). es scheint mir leichter einem sack flöhe das synchronschwimmen beizubringen.

 

Lies mal in den GG den Thread " heilige Schrift" . Da kannst du den Flöhen beim Synchronschwimmen zuschauen. Diese Übereinstimmung, diesen Durchblick, diese Einheit des Glaubens, da wirken deine Flöhe noch einiger.

 

empfehlend.............tribald

[agnostiker]

Hallo Udal,

eine ernste Frage: Was genau ist für dich das Problem, wenn ein Mensch, der homosexuelle Neigungen in sich verspürt, diese auslebt mit einem anderen Menschen, der diese homosexuellen Neigungen in sich verspürt. Ich verstehe das wirklich nicht. Ich kann erklären, warum das für einen bronzezeitlichen Nomadenstamm im vorderen Orient u.U. problematisch war, wenn nicht alle zeugungsfähigen Menschen diesem Zeugen nachgekommen sind. Aber heute? Mich würde eine Antwort wirklich interessieren. Ich gebe dir mein atheistisches Ehrenwort, dass ich über deine Antwort nicht polemisieren werde.

 

Die Antwort auf diese wichtige Frage hängt mit der grundsätzlichen Auffassung über den Sinn von Sexualität zusammen.

Ich bin der Überzeugung, dass sexuelles Wirken nur einen wirklichen Sinn im Rahmen der endgültigen Bindung von einem Mann an eine Frau in der Offenheit auf menschliches Leben hin hat.

 

Ich muss dich verbessern: du bist offensichtlich der Überzeugung, dass Sexualität ausschließlich einen Sinn im Rahmen der endgültigen Bindung von einem Mann an eine Frau hat.

Diese sprachliche Feinheit ist wichtig, weil es ist sehr sehr einfach zu Überzeugen dass der Sinn von Sexualität (unter anderem) in der Fortpflanzung dient. Der Punkt der eigentlich der Überzeugung bedarf, ist die Ausschließlichkeit. Heterosexuelle Katholiken haben hier im Forum dargelegt, dass Sexualität (zumindest für sie) noch einen anderen Sinn hat.

 

Alles andere ist mehr oder weniger sinn- und wertlos bzw. reine Triebbefriedigung.

Als Menschen haben wir aber den Auftrag charakterlich zu reifen, und da gehört die Kontrolle über die Sexualität wesentlich dazu.

 

Das soll wohl nahelegen, dass diese spezielle Ausprägung von charakterliche Reife (die einschließt das Homosexuelle enthaltsam leben) erstrebenswert ist. Ich erwarte mehr als ein "hypothetisches" Ideal. Ich möchte die Homosexuellen sehen, die mir erzählen wie schlecht es Ihnen doch geht weil sie sich dazu entschlossen haben eine gleichgeschlechtliche Beziehung einzugehen. Wenn dein Ideal sich nicht in einem Mehrwert niederschlägt (sei es für die Homosexuellen selbst oder eben die Gesellschaft als ganzen), dann ist es alles nur eines nicht: ideal.

 

Homosexuelle Handlungen sind kein Verbrechen, aber sie sind ähnlich sinnlos wie Selbstbefriedigung oder Sex mit Prostituierten. So etwas fördert nicht die innere menschliche Reifung.

Ich wette mir dir (nicht um Geld, lediglich um Ehre usw.), dass sich mehr Leute finden lassen denen es aufgrund von Selbstbefriedigung und Prostituierten schlecht geht, als aufgrund einer gleichgeschlechtliche Beziehung.

bearbeitet 15. Januar 2014 von agnostiker

[Sokrates]

dann fehlt mir hier der richtige Begriff.

Naturrecht ist ja per Definitionem ein Recht, das von einer "der Menschheit übergeordneten Instanz" (Natur, Gott o. ä.) festgelegt wurde.

Positives Recht ist das, was die Menschen sich ausgedacht und ins Gesetzbuch geschrieben haben.

Du kannst ja mal probehalber folgendes ausprobieren:

 

Das Verbot homosexueller Handlungen war bis 1969 positives Recht. Deiner Meinung nach war das damals Unrecht. Nach welcher Rechtskategorie war das damals Unrecht? Edith scheint der Meinung zu sein, man brauche die Idee eines Naturrechts, um ein gültiges Gesetz wie den §175 für Unrecht erklären zu können. Auf welcher Grundlage glaubst du, dass das Unrecht war.

bearbeitet 15. Januar 2014 von Sokrates

[Olli]

Jedenfalls hat die Frage der "Reife" nichts damit zu tun, ob die Beteiligten nun ausschließlich männlich, ausschließlich weiblich oder männlich und weiblich sind.

[Xamanoth]

dann fehlt mir hier der richtige Begriff.

Naturrecht ist ja per Definitionem ein Recht, das von einer "der Menschheit übergeordneten Instanz" (Natur, Gott o. ä.) festgelegt wurde.

Positives Recht ist das, was die Menschen sich ausgedacht und ins Gesetzbuch geschrieben haben.

Du kannst ja mal probehalber folgendes ausprobieren:

 

Das Verbot homosexueller Handlungen war bis 1969 positives Recht. Deiner Meinung nach war das damals Unrecht. Nach welcher Rechtskategorie war das damals Unrecht? Edith scheint der Meinung zu sein, man brauche die Idee eines Naturrechts, um ein gültiges Gesetz wie den §175 für Unrecht erklären zu können. Auf welcher Grundlage glaubst du, dass das Unrecht war.

Da es so etwas wie objektivierbares Recht oder Unrecht nicht gibt, ist die Frage ziemlich sinnfrei. Recht ist Ergebnis eines gesellschaftlichen Konsenses bzw. das Produkt einer autoritären Setzung. Ich kenne noch nicht mal absolute Argumente, warum man keine Juden enteignen oder Farbige versklaven soll; woher sollen da absolute Argumente gegen den ehemaligen § 175 StGB kommen?

[Sokrates]

Da es so etwas wie objektivierbares Recht oder Unrecht nicht gibt, ist die Frage ziemlich sinnfrei. Recht ist Ergebnis eines gesellschaftlichen Konsenses bzw. das Produkt einer autoritären Setzung. Ich kenne noch nicht mal absolute Argumente, warum man keine Juden enteignen oder Farbige versklaven soll; woher sollen da absolute Argumente gegen den ehemaligen § 175 StGB kommen?

Dieser Meinung bin ich durchaus auch. Ich habe aber den Eindruck, dass sowohl Werner als auch Edith das nicht so sehen, weshalb ich helfend eingreifen wollte.

[kam]

dann fehlt mir hier der richtige Begriff.

Naturrecht ist ja per Definitionem ein Recht, das von einer "der Menschheit übergeordneten Instanz" (Natur, Gott o. ä.) festgelegt wurde.

Positives Recht ist das, was die Menschen sich ausgedacht und ins Gesetzbuch geschrieben haben.

Du kannst ja mal probehalber folgendes ausprobieren:

 

Das Verbot homosexueller Handlungen war bis 1969 positives Recht. Deiner Meinung nach war das damals Unrecht. Nach welcher Rechtskategorie war das damals Unrecht? Edith scheint der Meinung zu sein, man brauche die Idee eines Naturrechts, um ein gültiges Gesetz wie den §175 für Unrecht erklären zu können. Auf welcher Grundlage glaubst du, dass das Unrecht war.

Da es so etwas wie objektivierbares Recht oder Unrecht nicht gibt, ist die Frage ziemlich sinnfrei. Recht ist Ergebnis eines gesellschaftlichen Konsenses bzw. das Produkt einer autoritären Setzung. Ich kenne noch nicht mal absolute Argumente, warum man keine Juden enteignen oder Farbige versklaven soll; woher sollen da absolute Argumente gegen den ehemaligen § 175 StGB kommen?

 

Ja ja, aber mir wurde es um die Ohren gehauen, als ich die Ansätze kritisiert habe, frühere Urteile nach § 175 aufzuheben. Und gerade Werner stänkert immer gegen jedwede naturrechtliche Begründung. Sokrates rhetorische Frage ist deshalb sehr sinnvoll.

[Merkur]

Man kann doch zu dem Ergebnis kommen, dass eine Vorschrift zu allen Zeiten ein Unrecht war. Dann wäre es naheliegend, sich gegenüber den Geschädigten so gut es geht um Wiedergutmachung zu bemühen. Dazu benötigt man kein Naturrecht.

bearbeitet 15. Januar 2014 von Merkur