Sammelthread Homosexualität

[Sokrates]

Man kann doch zu dem Ergebnis kommen, dass eine Vorschrift zu allen Zeiten ein Unrecht war.

Das ist der Punkt: Nach welchen Kriterien ist etwas "zu allen Zeiten ein Unrecht"?

[Gallowglas]

Man kann doch zu dem Ergebnis kommen, dass eine Vorschrift zu allen Zeiten ein Unrecht war. Dann wäre es naheliegend, sich gegenüber den Geschädigten so gut es geht um Wiedergutmachung zu bemühen. Dazu benötigt man kein Naturrecht.

 

Dafür müssten die Verantwortlichen der Meinung sein, daß die Verurteilten zu unrecht verurteilt wurden.

Da aber scheinbar so einige immer noch der Ansicht sind, das Homosexuelle Verbrecher sind, es nur nicht offen sagen wollen, wird sich da so schnell nichts ändern.

[Long John Silver]

Man kann doch zu dem Ergebnis kommen, dass eine Vorschrift zu allen Zeiten ein Unrecht war.

 

Das ist eine moralische Ansicht, und Moral ist wandelbar. Das einzige Ergebnis, zu dem wir kommen koennen, ist zu sagen: wir wollen das heute nicht mehr, weil .... (neue Erkenntnisse,andere gesellschaftliche Anforderungen, veraenderte moralische Ansichten etc, die ein Gesetz ueberfluessig werden lassen oder kontraproduktiv).

 

Ein uebergeordnetes, abstraktes "fuer alle Zeiten" gibt es m.E. nicht und ich kann nicht erkennen, mit welcher Begruendung es behauptet werden koennte.

 

Ich halte die Idee, die Vergangenheit moralisch "reinigen" zu wollen im Sinn unseres eigenen Zeitgeistes fuer nicht ungefaehrlich. Solche Art von "Reinigung" hat stets etwas willkuerliches an sich.

 

Im uebrigen werden die nachfolgenden Generationen ebenso wie wir heute ihre eigenen Masstaebe entwickeln und mit unseren Vorgaben ebenso umgehen, sie koennen sie verwerfen, mit Gruenden, die in ihrem Ermessen sind.

[Xamanoth]

Man kann doch zu dem Ergebnis kommen, dass eine Vorschrift zu allen Zeiten ein Unrecht war. Dann wäre es naheliegend, sich gegenüber den Geschädigten so gut es geht um Wiedergutmachung zu bemühen. Dazu benötigt man kein Naturrecht.

Natürlich.

Aber welche Maßstäbe außer dem gegenwärtigen Recht und gesellschaftlichen Konsens haben wir dafür zur Verfügung?

[rince]

ich habe ja volles verständnis dafür dass nicht alles gleich wichtig ist was in der bibel steht und was die kirche im laufe der zeit so von sich gegeben hat. aber mindestens müsste es doch einen verbindlichen "harten kern" von glaubens-auffassungen oder glaubens-inhalten geben, den man zu akzeptieren hat sofern man sich katholik schimpfen möchte.

Der harte Kern findet sich im Glaubensbekenntnis.

 

Dort findet sich nichts zum Thema Sexualität, ausser der Jungfräulichkeit Mariens...

 

aber nichmal da finde ich übereinstimmung. oder wenn doch kommt es zu den bekannten begriffsdehnungen.

Wie die Jungfrau- oder auch Allmachts-Diskussionen sehr schön zeigen...

bearbeitet 16. Januar 2014 von rince

[rince]

 

Ich wette mir dir (nicht um Geld, lediglich um Ehre usw.), dass sich mehr Leute finden lassen denen es aufgrund von Selbstbefriedigung und Prostituierten schlecht geht, als aufgrund einer gleichgeschlechtliche Beziehung.

Also mir geht es nach Selbstbefriedigung immer sehr gut. Ich fühle mich dann immer so... befriedigt und zufrieden

[Merkur]

Man kann doch zu dem Ergebnis kommen, dass eine Vorschrift zu allen Zeiten ein Unrecht war.

Das ist der Punkt: Nach welchen Kriterien ist etwas "zu allen Zeiten ein Unrecht"?

Rechtsempfinden des Einzelnen. Das ist das zuverlässigste Kriterium. Wenn man Glück sind andere derselben Auffassung wie man selbst. Wenn nicht, sollte man sich und seine Angehörigen rechtzeitig in Sicherheit bringen.

[Einer]

Man kann doch zu dem Ergebnis kommen, dass eine Vorschrift zu allen Zeiten ein Unrecht war.

Das ist der Punkt: Nach welchen Kriterien ist etwas "zu allen Zeiten ein Unrecht"?

Rechtsempfinden des Einzelnen. Das ist das zuverlässigste Kriterium. Wenn man Glück sind andere derselben Auffassung wie man selbst....

Das nennt man dann gesundes Volksempfinden

[Merkur]

Du nennst es so. Andere würden es als Konsens bezeichnen.

[Frage-Zeichen]

Du akzeptierst "du sollst nicht töten" nicht deshalb, weil es in der Bibel steht (es steht in der Bibel - ist ein religiöses Argument), sondern weil es vernünftige Argumente gibt, die mit Bibel und Gott nichts zu tun haben.

Ich würde sagen es steht in der Bibel, weil es als richtig erkannt wurde. Im Gegensatz zum Buch Mormon oder zum Koran ist die Bibel ja ganz bewusst eine Sammlung von Lehrerzählungen aus mehreren Jahrhunderten (Jahrtausenden?), in denen menschliche Erkenntnis festgehalten wurde und auf diesem Weg das "säkulare" in ein "religiöses" Argument transformiert hat.

Hier muss ich noch mal darauf zurückkommen.

 

Zunächst hast du erst ein Mal Recht. Zweifellos stehen einige Aussagen in der Bibel nur deshalb, weil sie schon damals als richtig erkannt wurden. Diese richtigen Aussagen sind richtig, ganz egal, ob sie in der Bibel, im Koran oder in den Schriften von Marx stehen würden.

 

Allerdings stehen in der Bibel AUCH Dinge, die man wohl damals für richtig hielt aber heute nachweislich falsch sind. Viele Deiner in der Bibel festgehaltenen "menschlichen Erkenntnisse" sind längst überholt und als falsch widerlegt.

 

Darüber hinaus stehen in der Bibel auch Dinge, die man damals für richtig hielt, die heute noch viele für richtig halten, aber es gibt keine Beweise, Anhaltspunkt ob sie auch wirklich richtig sind. Und es gibt keine Möglichkeit, herauszufinden, ob sie wahr sind.

 

Nur deshalb, weil AUCH Richtiges in der Bibel steht (und wie du ja richtig erkannt hat, stehen die ja drin, weil sie richtig sind) den Schluss zu ziehen "Es ist richtig, weil es in der Bibel steht", ist ein kapitaler Denkfehler.

 

Diese Erkenntnisse sind richtig, weil sie richtig sind (weil es vernünftige Argumente gibt) und nicht, weil sie in der Bibel stehen

 

Wenn gilt "Es ist richtig, weil es in der Bibel steht", dann gilt auch "Alles, was in der Bibel steht, ist richtig, weil es in der Bibel steht." Und das ist nachweislich falsch. In der Bibel steht auch viel Unsinn.

 

Und ein weiterer beliebter Denkfehler ist folgender: Zweifellos richtige Bibelaussagen werden als Beleg herangezogen, dass auch andere Aussagen (von denen wir nicht wissen können, ob sie stimmen) korrekt sind.

 

Vereinfacht und verkürztes Beispiel: Weil die Bibelaussage "Du sollst nicht morden" richtig ist, sind auch die Bibelaussagen "Gott existiert" oder "Homosexualität ist Gott ein Greul" richtig. Was dabei aber übersehen wird: Von der einen richtigen Aussage kann man nicht auf die Richtigkeit der anderen Aussage schließen. Diese Aussagen haben nur eine Gemeinsamkeit - sie stehen im gleichen Buch. Aber das ist eben kein Beweis, kein Argument dafür, ob sie auch richtig sind.

[Dale Earnhardt]

 

Ich wette mir dir (nicht um Geld, lediglich um Ehre usw.), dass sich mehr Leute finden lassen denen es aufgrund von Selbstbefriedigung und Prostituierten schlecht geht, als aufgrund einer gleichgeschlechtliche Beziehung.

Also mir geht es nach Selbstbefriedigung immer sehr gut. Ich fühle mich dann immer so... befriedigt und zufrieden

Sünder!

[kam]

Du nennst es so. Andere würden es als Konsens bezeichnen.

 

Der Konsens ist immer zu einem konkreten historischen Zeitpunkt gegeben. Er begründet eine Norm so formal. Eine Aussage darüber, ob ein Konsens von heute besser oder schlechter ist als etwa der von 1914, ist nicht möglich. Dazu müßte ich eine überzeitlich begründete Rechtsordnung als Maßstab bemühen. -

[Marcellinus]

Du nennst es so. Andere würden es als Konsens bezeichnen.

Der Konsens ist immer zu einem konkreten historischen Zeitpunkt gegeben. Er begründet eine Norm so formal. Eine Aussage darüber, ob ein Konsens von heute besser oder schlechter ist als etwa der von 1914, ist nicht möglich. Dazu müßte ich eine überzeitlich begründete Rechtsordnung als Maßstab bemühen. -

Unsinn! Natürlich kannst soziale Verhältnisse unterschiedlicher Zeiten vergleichen, und dabei wird auch ein "besser" oder "schlechter" herauskommen (vermutlich unterschiedlich, je nachdem welche Gruppe von Menschen du betrachtest), nur eben kein absolutes Urteil, sondern relativ zum Prozeß der gesellschaftlichen Entwicklung. Dieses Urteil gelingt umso besser, je ähnlicher sich die Gesellschaftsformationen sind, und das Urteil wird auch nicht zwingend einhellig ausfallen, aber ein Urteil ist möglich.

[Aristippos]

Du nennst es so. Andere würden es als Konsens bezeichnen.

 

Der Konsens ist immer zu einem konkreten historischen Zeitpunkt gegeben. Er begründet eine Norm so formal. Eine Aussage darüber, ob ein Konsens von heute besser oder schlechter ist als etwa der von 1914, ist nicht möglich. Dazu müßte ich eine überzeitlich begründete Rechtsordnung als Maßstab bemühen. -

Eine solche "überzeitliche" Rechtsordnung halte ich für eine Illusion.

 

Der heutige Konsens geht selbstverständlich davon aus, dass er besser ist als der Konsens von 1914, denn wenn die Leute den 1914-Konsens besser fänden, wäre er immer noch Konsens. Eine Aussage darüber, welcher Konsens besser ist, ist also insofern möglich, dass jeder gerade gültige Konsens sich für den besten hält.

 

Und das trifft auch auf die "überzeitliche Rechtsordnung" zu. Jeder Konsens wird seinen eigenen Inhalt als "überzeitlich" deklarieren, so wie das ja heute auch geschieht. Wir deklarieren z.B. die Menschenrechte als überzeitliche, immerwährende Rechte, ide nicht verhandelbar sind. Realiter sind sie rein konsensabhängig, wie man an Scharia-Staaten sehen kann (da herrscht ein anderer Konsens).

 

Ich halte es für eine weltfremde Annahme, dass sich der Konsens einer Gesellschaft zwar wandelt, sie sich aber sagt: "Halt! Was wir jetzt gut finden, ist nur unser heutiger Konsens, aber vor 500 Jahren haben wir mal etwas anderes als überzeitlich deklariert, und da halten wir uns dran, obwohl wir es scheiße finden".

[Werner001]

dann fehlt mir hier der richtige Begriff.

Naturrecht ist ja per Definitionem ein Recht, das von einer "der Menschheit übergeordneten Instanz" (Natur, Gott o. ä.) festgelegt wurde.

Positives Recht ist das, was die Menschen sich ausgedacht und ins Gesetzbuch geschrieben haben.

Du kannst ja mal probehalber folgendes ausprobieren:

 

Das Verbot homosexueller Handlungen war bis 1969 positives Recht. Deiner Meinung nach war das damals Unrecht. Nach welcher Rechtskategorie war das damals Unrecht? Edith scheint der Meinung zu sein, man brauche die Idee eines Naturrechts, um ein gültiges Gesetz wie den §175 für Unrecht erklären zu können. Auf welcher Grundlage glaubst du, dass das Unrecht war.

Ich glaube, dass es einfach nicht richtig ist, willkürlich Leuten Dinge zu verbieten, die keinem schaden.

Das ist aber meine Meinung, weiter nichts.

Ich bin kein Theologe oder Philosoph, der die Hybris besitzt, seine Meinung zu irgendetwas Übernatürlichem zu erklären.

man kann mit mir diskutieren, und wernn man mir überzeugenden Argumente bietet, bin ich bereit, meine Meinung zu überdenken, was deshalb möglich ist, weil ich mir bewusst bin, dass e sich nur meine Meinung handelt und nicht um eine göttliche Offenbarung.

 

Werner

[Werner001]

dann fehlt mir hier der richtige Begriff.

Naturrecht ist ja per Definitionem ein Recht, das von einer "der Menschheit übergeordneten Instanz" (Natur, Gott o. ä.) festgelegt wurde.

Positives Recht ist das, was die Menschen sich ausgedacht und ins Gesetzbuch geschrieben haben.

Du kannst ja mal probehalber folgendes ausprobieren:

 

Das Verbot homosexueller Handlungen war bis 1969 positives Recht. Deiner Meinung nach war das damals Unrecht. Nach welcher Rechtskategorie war das damals Unrecht? Edith scheint der Meinung zu sein, man brauche die Idee eines Naturrechts, um ein gültiges Gesetz wie den §175 für Unrecht erklären zu können. Auf welcher Grundlage glaubst du, dass das Unrecht war.

Da es so etwas wie objektivierbares Recht oder Unrecht nicht gibt, ist die Frage ziemlich sinnfrei. Recht ist Ergebnis eines gesellschaftlichen Konsenses bzw. das Produkt einer autoritären Setzung. Ich kenne noch nicht mal absolute Argumente, warum man keine Juden enteignen oder Farbige versklaven soll; woher sollen da absolute Argumente gegen den ehemaligen § 175 StGB kommen?

 

Ja ja, aber mir wurde es um die Ohren gehauen, als ich die Ansätze kritisiert habe, frühere Urteile nach § 175 aufzuheben. Und gerade Werner stänkert immer gegen jedwede naturrechtliche Begründung. Sokrates rhetorische Frage ist deshalb sehr sinnvoll.

Ich stänkere nicht gegen jedwede naturrechtliche begründung, ich stänkere dagegen, dass Leute ihre meinungen als Naturrecht ausgeben.

Wenn du mir ein unabhängig von der Meinung irgendwelcher Leute existierendes Naturrecht zeigen kannst, bin ich gern bereit, es zu akzeptieren.

Da das aber nicht möglich ist, ist die Frage, ob es ein Naturrecht gibt, rein theoretischer Natur, denn etwas, das man nicht erkennen kann, taugt auch nicht als Grundlage irgendwelcher Rechtssysteme.

 

Werner

[Aristippos]

Wenn du mir ein unabhängig von der Meinung irgendwelcher Leute existierendes Naturrecht zeigen kannst, bin ich gern bereit, es zu akzeptieren.

Natürlich kann er das. Das ist das, was seiner Meinung nach Naturrecht ist. Das ist unabhängig von der Meinung jeglicher anderer Leute überzeitlich richtig.

[kam]

Ich glaube, dass es einfach nicht richtig ist, willkürlich Leuten Dinge zu verbieten, die keinem schaden.

 

 

Dafür brauchst du eine Begründung.

[rince]

Ich glaube, dass es einfach nicht richtig ist, willkürlich Leuten Dinge zu verbieten, die keinem schaden.

 

 

Dafür brauchst du eine Begründung.

Um das zu glauben, braucht Werner überhaupt keine Begründung. Die braucht er, wenn er andere von seiner Position überzeugen möchte.

[Werner001]

Ich glaube, dass es einfach nicht richtig ist, willkürlich Leuten Dinge zu verbieten, die keinem schaden.

 

 

Dafür brauchst du eine Begründung.

Ja, das hat mir der heilige Geist eingegeben.

 

Besser sind die Begründungen der christlichen Naturrechtler auch nicht.

 

Mit anderen Worten: Ich brauche keine Begründung für meine Überzeugungen, ich muss auch Gott nicht dafür missbrauchen, ich habe ganz einfach meine Überzeugung. Und ich kann versuchen, andere davon zu überzeugen, dass es sinnvoll sei, Leuten nicht willkürlich Dinge zu verbieten, die keinem schaden. Zur zeit ist die Chance, auf diesem Weg menschen zu überzeugen, größer als wenn ich behaupten würde, Gott hätte mir das geoffenbart.

 

Werner

[Dale Earnhardt]

 

Ich glaube, dass es einfach nicht richtig ist, willkürlich Leuten Dinge zu verbieten, die keinem schaden.

 

Ich gehe noch einen Schritt weiter. Ich halte es für nicht rechtens, erwachsenen Leuten Dinge zu verbieten, die niemandem schaden, außer ihnen selbst. Das inkludiert Tabakkonsum, Alkoholkonsum, Kaffeekonsum und Heroinkonsum.

Dale

[Dale Earnhardt]

Ich glaube, dass es einfach nicht richtig ist, willkürlich Leuten Dinge zu verbieten, die keinem schaden.

 

 

Dafür brauchst du eine Begründung.

Werner und rince habe sich ja schon gewundert und ich wundere mich auch. Braucht man nicht eher eine handfeste Begründung, wenn man etwas verbieten will? Meinetwegen - wie Werner meinte, der heilige Geist, bitte habe aber Verständnis, dass ich meinen kleinen Teil dazu beitrage, dass der in dieser Gesellschaft immer mehr an Einfluss verliert. (Ich hätte da alternativ gerne wieder das fliegende Spaghettimonster anzubieten)

Dale

[Werner001]

Ich glaube, dass es einfach nicht richtig ist, willkürlich Leuten Dinge zu verbieten, die keinem schaden.

 

 

Dafür brauchst du eine Begründung.

Werner und rince habe sich ja schon gewundert und ich wundere mich auch. Braucht man nicht eher eine handfeste Begründung, wenn man etwas verbieten will? Meinetwegen - wie Werner meinte, der heilige Geist, bitte habe aber Verständnis, dass ich meinen kleinen Teil dazu beitrage, dass der in dieser Gesellschaft immer mehr an Einfluss verliert. (Ich hätte da alternativ gerne wieder das fliegende Spaghettimonster anzubieten)

Dale

Heiliger Geist (ich hoffe, du hast nicht gedacht, ich meine das Ernst) oder Spaghettimonster, das macht keinerlei Unterschied, wen oder was man vorschiebt. Es ist und bleibt schlicht und einfach die eigene Meinung.

Einziges nachvollziehbares Argument ist, dass das eine sinnvoller und das andere weniger sinnvoll ist.

Aber wenn einer gleich irgendwelche übernatürlichen Instanzen vorbringt, zeigt das in den allemeisten Fällen, dass es um etwas weniger sinnvolles geht.

 

Werner

[Gallowglas]

 

Ich wette mir dir (nicht um Geld, lediglich um Ehre usw.), dass sich mehr Leute finden lassen denen es aufgrund von Selbstbefriedigung und Prostituierten schlecht geht, als aufgrund einer gleichgeschlechtliche Beziehung.

Also mir geht es nach Selbstbefriedigung immer sehr gut. Ich fühle mich dann immer so... befriedigt und zufrieden

Sünder!

 

Na, wohl eher "gesundheitsbewusster Mensch", schließlich ist Masturbation gesundheitsfördernd, wie mittlerweile ja wissenschaftlich bewiesen wurde

[rince]

Veilleicht reicht bei kam ein handelsüblicher Argumentationsverstärker als Begründung

bearbeitet 16. Januar 2014 von rince