Sammelthread Homosexualität

[Aristippos]

Heiliger Geist (ich hoffe, du hast nicht gedacht, ich meine das Ernst) oder Spaghettimonster, das macht keinerlei Unterschied, wen oder was man vorschiebt. Es ist und bleibt schlicht und einfach die eigene Meinung.

Einziges nachvollziehbares Argument ist, dass das eine sinnvoller und das andere weniger sinnvoll ist.

Aber wenn einer gleich irgendwelche übernatürlichen Instanzen vorbringt, zeigt das in den allemeisten Fällen, dass es um etwas weniger sinnvolles geht.

Das Rekurrieren auf ein "Naturrecht" soll einen ja auch nur von der Notwendigkeit entbinden, die geforderten Rechtsnormen einzeln als sinnvoll zu begründen.

 

Aber so funktioniert es nicht, denn wo ein gesellschaftlicher Konsens besteht, lässt sich dieser nicht dadurch aus der Welt räumen, dass man sagt: "Ihr findet das zwar alle gut, aber Naturrecht ist nun mal das Gegenteil, also tut das Gegenteil!"

[Werner001]

Heiliger Geist (ich hoffe, du hast nicht gedacht, ich meine das Ernst) oder Spaghettimonster, das macht keinerlei Unterschied, wen oder was man vorschiebt. Es ist und bleibt schlicht und einfach die eigene Meinung.

Einziges nachvollziehbares Argument ist, dass das eine sinnvoller und das andere weniger sinnvoll ist.

Aber wenn einer gleich irgendwelche übernatürlichen Instanzen vorbringt, zeigt das in den allemeisten Fällen, dass es um etwas weniger sinnvolles geht.

Das Rekurrieren auf ein "Naturrecht" soll einen ja auch nur von der Notwendigkeit entbinden, die geforderten Rechtsnormen einzeln als sinnvoll zu begründen.

 

Aber so funktioniert es nicht, denn wo ein gesellschaftlicher Konsens besteht, lässt sich dieser nicht dadurch aus der Welt räumen, dass man sagt: "Ihr findet das zwar alle gut, aber Naturrecht ist nun mal das Gegenteil, also tut das Gegenteil!"

So scheinen sich aber kirchliche Funktionäre das vorzustellen. Wobei sie aber, wie gesagt, nicht mal begründen können, warum ausgerechnet das, was sie als Naturrecht behaupten, dies auch sein soll.

 

Werner

[Frage-Zeichen]

Ich glaube, dass es einfach nicht richtig ist, willkürlich Leuten Dinge zu verbieten, die keinem schaden.

 

 

Dafür brauchst du eine Begründung.

Es ist schon etwas seltsam (höflich formuliert), eine Begründung dafür zu fordern, etwas nicht zu verbieten.

 

Aber bitteschön: Die Begründung lautet. Es gibt keinen Grund etwas zu verbieten, was niemanden schadet.

 

Diese Begründung leitet sich ab aus der einzig akzeptablen Begründung, warum etwas verboten werden sollte: Wir verbieten etwas, weil es anderen schadet.

[Frage-Zeichen]

 

Ich glaube, dass es einfach nicht richtig ist, willkürlich Leuten Dinge zu verbieten, die keinem schaden.

 

Ich gehe noch einen Schritt weiter. Ich halte es für nicht rechtens, erwachsenen Leuten Dinge zu verbieten, die niemandem schaden, außer ihnen selbst.

Bis dahin Zustimmung.

 

Das inkludiert Tabakkonsum, Alkoholkonsum, Kaffeekonsum und Heroinkonsum.

Dale

Bist du dir sicher, dass durch Tabakkonsum, Alkoholkonsum und Heroinkonsum ausschließlich der direkte Konsument, aber keine anderen Personen, geschädigt werden?

 

Das Nichtverbot von selbstschädigenden Handlungsweisen muss durch Regelungen ergänzt werden, die sicher stellen, dass diese Handlungsweisen nicht andere gefährden. Beispiel Rauchverbot in Büros oder Alkoholverbot am Steuer oder Arbeitsplatz.

 

Manche Zeitgenossen schießen aber wohl gern über das Ziel hinaus und möchten allen das gemütliche Glas Wein am Abend verbieten, weil ein geringer Teil von Alkohlkonsumenten in ihrem Suff Leute schädigen.

[Dale Earnhardt]

Das Nichtverbot von selbstschädigenden Handlungsweisen muss durch Regelungen ergänzt werden, die sicher stellen, dass diese Handlungsweisen nicht andere gefährden. Beispiel Rauchverbot in Büros oder Alkoholverbot am Steuer oder Arbeitsplatz.

Das meinte ich.

Dale

[kam]

Ich glaube, dass es einfach nicht richtig ist, willkürlich Leuten Dinge zu verbieten, die keinem schaden.

 

 

Dafür brauchst du eine Begründung.

Ja, das hat mir der heilige Geist eingegeben.

 

Besser sind die Begründungen der christlichen Naturrechtler auch nicht.

 

Mit anderen Worten: Ich brauche keine Begründung für meine Überzeugungen, ich muss auch Gott nicht dafür missbrauchen, ich habe ganz einfach meine Überzeugung. Und ich kann versuchen, andere davon zu überzeugen, dass es sinnvoll sei, Leuten nicht willkürlich Dinge zu verbieten, die keinem schaden. Zur zeit ist die Chance, auf diesem Weg menschen zu überzeugen, größer als wenn ich behaupten würde, Gott hätte mir das geoffenbart.

 

Werner

 

Du verläßt hier die bisherige Diskussionsebene. Ich vermute, daß dir das gar nicht klar ist.

[Merkur]

Du nennst es so. Andere würden es als Konsens bezeichnen.

 

Der Konsens ist immer zu einem konkreten historischen Zeitpunkt gegeben. Er begründet eine Norm so formal. Eine Aussage darüber, ob ein Konsens von heute besser oder schlechter ist als etwa der von 1914, ist nicht möglich. Dazu müßte ich eine überzeitlich begründete Rechtsordnung als Maßstab bemühen. -

Warum soll so eine Aussage nicht möglich sein? Selbstverständlich ist sie möglich. Jeder kann für sich entscheiden, wie gut ihm ein Konsens gefällt.

[Long John Silver]

Du nennst es so. Andere würden es als Konsens bezeichnen.

 

Der Konsens ist immer zu einem konkreten historischen Zeitpunkt gegeben. Er begründet eine Norm so formal. Eine Aussage darüber, ob ein Konsens von heute besser oder schlechter ist als etwa der von 1914, ist nicht möglich. Dazu müßte ich eine überzeitlich begründete Rechtsordnung als Maßstab bemühen. -

Warum soll so eine Aussage nicht möglich sein? Selbstverständlich ist sie möglich. Jeder kann für sich entscheiden, wie gut ihm ein Konsens gefällt.

 

Du hast noch nicht erklaert,wie die Begruendung aussehen koennte fuer die Aussage, etwas sei fuer alle Zeiten unrecht (siehe dein entsprechendes Posting). Ohne eine solche Begruendung ist deine Idee wertlos.

[Merkur]

Du hast noch nicht erklaert,wie die Begruendung aussehen koennte fuer die Aussage, etwas sei fuer alle Zeiten unrecht (siehe dein entsprechendes Posting). Ohne eine solche Begruendung ist deine Idee wertlos.

Für dich wäre sie wertlos. Welchen Wert sie für mich hat entscheide ich selbst.

 

Ich kann aber gerne versuchen, sie zu begründen:

 

Begründung (In Kurzform)

1. Ziel einer Rechtsordnung ist es, ein friedliches Zusammenleben zu fördern.

2. Sinnloses Drangsalieren ist dem friedlichen Zusammenleben abträglich.

3. Zu Nr. 2 gehören Strafvorschriften, die niemandem nützen, aber den danach Verurteilten schaden.

4. Vorschriften nach Nr. 3 sind dem Ziel nach Nr. 1 abträglich.

5. Vorschriften nach Nr. 3 werden von den Rechtsgenossen (insbesondere den Drangsalierten, aber auch anderen billig und gerecht denkenden) auf die Dauer nicht als Bestandteil der Rechtsordnung akzeptiert.

bearbeitet 16. Januar 2014 von Merkur

[Xamanoth]

3. Zu Nr. 2 gehören Strafvorschriften, die niemandem nützen, aber den danach Verurteilten schaden.

Und wie und auf welcher Grundlage definierst du hier den Begriff des Schadens?

 

Zudem setzt du Nr. 1 axiomatisch und begründungsfrei vorauss.

[Sokrates]

Wir haben wieder mal (wie das in diesem Thread häufig ist) den Zustand erreicht, dass jeder beliebig dahergeschwätzte Scheiß als Argument durchgeht, solange das Ergebnis politisch korrekt ist. Ich bin daher raus.

 

Nachtrag: Nein, Xamanoth meine ich nicht.

bearbeitet 16. Januar 2014 von Sokrates

[Merkur]

3. Zu Nr. 2 gehören Strafvorschriften, die niemandem nützen, aber den danach Verurteilten schaden.

Und wie und auf welcher Grundlage definierst du hier den Begriff des Schadens?

 

Zudem setzt du Nr. 1 axiomatisch und begründungsfrei vorauss.

Mit Schaden meine ich hier die Nachteile einer strafgerichtlichen Verurteilung (einerseits die quantifizierbaren Nachteile (Geldstrafe, Freiheitsstrafe), andererseits die gesellschaftliche Ausgrenzung, die Verletzung des Ehrgefühls, die beruflichen Nachteile usw.)

 

Hinsichtlich Nr. 1 habe ich das vorausgesetzt, was vermutlich die Mehrzahl der Rechtsgenossen von einer Rechtsordnung erwartet. Von einem Hammer wird üblicherweise auch ohne nähere Begründung erwartet, dass man damit hämmern kann.

bearbeitet 16. Januar 2014 von Merkur

[Long John Silver]

Du hast noch nicht erklaert,wie die Begruendung aussehen koennte fuer die Aussage, etwas sei fuer alle Zeiten unrecht (siehe dein entsprechendes Posting). Ohne eine solche Begruendung ist deine Idee wertlos.

Für dich wäre sie wertlos. Welchen Wert sie für mich hat entscheide ich selbst.

 

Ich kann aber gerne versuchen, sie zu begründen:

 

Begründung (In Kurzform)

1. Ziel einer Rechtsordnung ist es, ein friedliches Zusammenleben zu fördern.

2. Sinnloses Drangsalieren ist dem friedlichen Zusammenleben abträglich.

3. Zu Nr. 2 gehören Strafvorschriften, die niemandem nützen, aber den danach Verurteilten schaden.

4. Vorschriften nach Nr. 3 sind dem Ziel nach Nr. 1 abträglich.

5. Vorschriften nach Nr. 3 werden von den Rechtsgenossen (insbesondere den Drangsalierten, aber auch anderen billig und gerecht denkenden) auf die Dauer nicht als Bestandteil der Rechtsordnung akzeptiert.

 

Deine Idee waere wertlos bei einer Diskussion, in der du unangreifbare Argumente dafuer bringen muesstest (die moralische Wertigkeit, die du oder ich ihr dabei zu messen, steht dabei nicht zur Diskussion oder welche Haltung du oder ich innerlich zu etwas haben).

 

Im Grund geht es dir bei einem solchen Versuch wie Udalricus - wenn du mit einem uebergeordneten Prinzip argumentierst, musst du beweisen, dass es existiert. Udalricus kann auch nicht beweisen, dass seine Vorstellung von Sexualmoral so abstrakt und endgueltig begruendet werden kann, dass ihm alle zustimmen muessen und dass sie einen abstrakten Wert fuer alle hat.

 

Wenn es um Beweise geht (fuer alle Zeiten gueltig etc.), geht es um das Warum, nicht darum, welchen Konsens wir heute aushandeln oder uebermorgen.

 

Friedliches Zusammenleben ist bereits ein dehnbarer Begriff, unter den alles moegliche gefasst werden kann. Vor allem sagt er nichts aus darueber, wie dieser Friede her gestellt werden muss und was darunter verstanden werden muss (es gibt auch einen Zwangsfrieden, einen Status Quo, einen aufoktroyieren Frieden, der durch angedrohte Repressalien gehalten wird, etc. etc.). Viellieicht ninmmt eine Gesellschaft billigend in Kauf, dass Rechte beschnitten werden zugunsten anderer Ideale, die sie mit einen friedlichen Zusammenleben verbindet. Vielleicht bewertet sie manche Dinge nicht als so wichtig, dass sie imstande waeren, den inneren Frieden grundsaetzlich zu gefaehrden. Will sagen -auch diese Vorstellung ist abhaengig von dem Zeitgeist, den man zugrunde legt oder den Verhaeltnissen, dem Konsens ueber das Frieden-Bewahren.

 

Mein Problem ist, dass ich nicht auf der einen Seite hingehen kann (wie es hier im Forum oft geschieht) und das Naturrecht, dass z.B. Udalricus anfuehrt, fuer nicht haltbar erklaeren als Argument, und auf der anderen Seite, in Dingen, die mir gefallen, die Meinung vertreten, es gaebe doch etwas Uebergeordnetes, aus dem sich automisch immer bestimmte Rechte und Gesetze ergaeben.

 

Wenn es keiner unangreifbare uebergeordnete Ebene gibt, gibt es halt keine. Und mir fehlt die Begruendung fuer diese angebliche Ebene, weil ich mit dem Begriff Moral nichts begruenden kann.

 

Das hat nichts damit zu tun, dass ich mir nicht vielleicht manchmal insgeheim wuenschte, es gaebe sie - das wuerde naemlich die Diskussion ueber manche Dinge enorm erleichtern

 

Aber grundsaetzlich bin ich sehr froh, dass es nicht so ist.

bearbeitet 16. Januar 2014 von Long John Silver

[Merkur]

Im Grund geht es dir genau wie Udalricus hier - wenn du mit einem uebergeordneten Prinzip argumentierst, musst du beweisen, dass es existiert. ...

Das sehe ich anders. Ich gehe davon aus, dass man eine Rechtsordnung nicht als Selbstzweck hat, sondern, weil man sich von ihr etwas erwartet. Diese Erwartungen lassen sich auch durchaus benennen, so z.B. das friedliche Zusammenleben. Die Vorstellung, dass im Grunde keiner weiß, warum man überhaupt eine Rechtsordnung hat, und dass es vermessen wäre, hierüber Aussagen zu treffen, halte ich für abwegig.

 

Im Naturrecht geht es dagegen anscheinend eher um etwas, das unabhängig vom Willen der Rechtsgenossen existiert und nur noch entdeckt und benannt werden muss. Das ist etwas grundsätzlich anderes.

bearbeitet 16. Januar 2014 von Merkur

[Long John Silver]

Im Grund geht es dir genau wie Udalricus hier - wenn du mit einem uebergeordneten Prinzip argumentierst, musst du beweisen, dass es existiert. ...

Das sehe ich anders. Ich gehe davon aus, dass man eine Rechtsordnung nicht als Selbstzweck hat, sondern, weil man sich von ihr etwas erwartet. Diese Erwartungen lassen sich auch durchaus benennen, so z.B. das friedliche Zusammenleben. Die Vorstellung, dass im Grunde keiner weiß, warum man überhaupt eine Rechtsordnung hat, und dass es vermessen wäre, hierüber Aussagen zu treffen, halte ich für abwegig.

 

 

 

Das sagte ich auch nie. Ich fragte lediglich nach, wo die Begruendung ist, wenn man etwas fuer "alle Zeiten" als gueltig konstantieren will.

[Xamanoth]

Im Grund geht es dir genau wie Udalricus hier - wenn du mit einem uebergeordneten Prinzip argumentierst, musst du beweisen, dass es existiert. ...

Das sehe ich anders. Ich gehe davon aus, dass man eine Rechtsordnung nicht als Selbstzweck hat, sondern, weil man sich von ihr etwas erwartet. Diese Erwartungen lassen sich auch durchaus benennen, so z.B. das friedliche Zusammenleben. Die Vorstellung, dass im Grunde keiner weiß, warum man überhaupt eine Rechtsordnung hat, und dass es vermessen wäre, hierüber Aussagen zu treffen, halte ich für abwegig.

 

Im Naturrecht geht es dagegen anscheinend eher um etwas, das unabhängig vom Willen der Rechtsgenossen existiert und nur noch entdeckt und benannt werden muss. Das ist etwas grundsätzlich anderes.

Man kann die Ziele einer Rechtsordnung zwar durchaus definieren, aber "friedliches Zusammenleben" ist nicht mehr als eine Phrase.

[Merkur]

Das sagte ich auch nie. Ich fragte lediglich nach, wo die Begruendung ist, wenn man etwas fuer "alle Zeiten" als gueltig konstantieren will.

 

Das schließe ich aus der Gesamtheit der mir vorliegenden Informationen zu diesem Thema. Falls es anderslautende Informationen oder Argumente gibt, bin ich gerne bereit, diese zur Kenntnis zu nehmen.

bearbeitet 16. Januar 2014 von Merkur

[Werner001]

Im Naturrecht geht es dagegen anscheinend eher um etwas, das unabhängig vom Willen der Rechtsgenossen existiert und nur noch entdeckt und benannt werden muss. Das ist etwas grundsätzlich anderes.

Wie muss man sich das "entdecken" denn vorstellen?

Es müsste ja schon eine Art von Entdeckung sein, die allgemein nachvollziehbar ist, also etwas anderes, als wenn der Papst den Willen Gottes entdeckt, indem er sagt, ihm sei irgendwas geoffenbart worden.

 

Werner

[Merkur]

Wie muss man sich das "entdecken" denn vorstellen?

Es müsste ja schon eine Art von Entdeckung sein, die allgemein nachvollziehbar ist, also etwas anderes, als wenn der Papst den Willen Gottes entdeckt, indem er sagt, ihm sei irgendwas geoffenbart worden.

Frag mich nicht, ich halte das auch für schwer begründbar, insbesondere wenn die gefundenen Ergebnisse nicht allgemein nachvollziehbar sind und die rechtsetzende Autorität ein Gott sein soll.

[Clown]

Wir haben wieder mal (wie das in diesem Thread häufig ist) den Zustand erreicht, dass jeder beliebig dahergeschwätzte Scheiß als Argument durchgeht, solange das Ergebnis politisch korrekt ist. Ich bin daher raus.

 

Nachtrag: Nein, Xamanoth meine ich nicht.

 

Du hast zu hohe Erwartungen an die Letztbegründung des Rechts und wie wenn man freudig-erregt ein Theaterstück besucht (oder ein Blind-Date hat), müssen diese Erwartungen enttäuscht werden. Der Punkt ist: es gibt keine zwingende Letztbegründung des Rechts. Ob ich katholisches Naturrecht, sozialistisches Rechtsdenken oder gar irgendeinen düsteren völkischen Unfug als Urgrund des Rechtes sehe - das ist eine Frage von außerrechtlichen ethischen Präferenzen, Anstand und sozialer Prägung, aber nichts, was sich mit Logik erschließen ließe.

Das Recht ist eine Tochter der Macht, erst sie verleiht ihm sein Proprium, die Verbindlichkeit. Würde man es dabei bewenden lassen, wäre das Recht eine sehr traurige Angelegenheit, denn dann wäre es nur die mühsame Verdunkelung der Willkürlichkeit von Machtsprüchen (einige sehen ja im Rechtssystem genau das).

Jedenfalls im - im weiteren Sinne - abendländischen Raum hat aber die Rechtswissenschaft in den letzten 300 Jahren etwas Bemerkenswertes geschafft. Ihr ist es gelungen, sich von ihrer Herrin, der Macht, in Teilen zu emanzipieren und ein in sich leidlich konsistentes Gefüge von Garantien, Instituten und Prozeduren zu schaffen, das wir heute Rechtsstaat (oder international: rule of law) nennen. Und dieses Errungenschaft verbessert, das dürfte Konsens sein, unser aller Leben drastisch, nicht nur unmittelbar durch die uns dadurch eingeräumten Freiheiten, sondern auch mittelbar, weil der Rechtsstaat ein günstiger Faktor für eine funktionierende Wirtschaft ist.

[kam]

Positives Recht und gesetztes Recht ist dasselbe.

Naturrecht ist überpositives Recht.

dann fehlt mir hier der richtige Begriff.

Naturrecht ist ja per Definitionem ein Recht, das von einer "der Menschheit übergeordneten Instanz" (Natur, Gott o. ä.) festgelegt wurde.

Positives Recht ist das, was die Menschen sich ausgedacht und ins Gesetzbuch geschrieben haben.

 

 

 

Im Naturrecht ist sogar die Kategorie des positiven göttlichen Rechts anerkannt. Wer an Quellen dafür interessiert ist, bitte per PN melden.

[kam]

 

Jedenfalls im - im weiteren Sinne - abendländischen Raum hat aber die Rechtswissenschaft in den letzten 300 Jahren etwas Bemerkenswertes geschafft. Ihr ist es gelungen, sich von ihrer Herrin, der Macht, in Teilen zu emanzipieren und ein in sich leidlich konsistentes Gefüge von Garantien, Instituten und Prozeduren zu schaffen, das wir heute Rechtsstaat (oder international: rule of law) nennen. Und dieses Errungenschaft verbessert, das dürfte Konsens sein, unser aller Leben drastisch, nicht nur unmittelbar durch die uns dadurch eingeräumten Freiheiten, sondern auch mittelbar, weil der Rechtsstaat ein günstiger Faktor für eine funktionierende Wirtschaft ist.

 

Sehr richtig. Und die Metatheorie dazu lieferte das hier gern geschmähte Naturrecht.

[Werner001]

Positives Recht und gesetztes Recht ist dasselbe.

Naturrecht ist überpositives Recht.

dann fehlt mir hier der richtige Begriff.

Naturrecht ist ja per Definitionem ein Recht, das von einer "der Menschheit übergeordneten Instanz" (Natur, Gott o. ä.) festgelegt wurde.

Positives Recht ist das, was die Menschen sich ausgedacht und ins Gesetzbuch geschrieben haben.

 

 

 

Im Naturrecht ist sogar die Kategorie des positiven göttlichen Rechts anerkannt. Wer an Quellen dafür interessiert ist, bitte per PN melden.

Ich wäre nicht an Quellen für dieses theoretische Konstrukt interessiert, sondern an einer Quelle, in der ich dieses positive göttliche Recht nachlesen kann. Gern auch öffentlich, aber wenn das nicht geht, dann per PN

 

Werner

[Werner001]

 

Jedenfalls im - im weiteren Sinne - abendländischen Raum hat aber die Rechtswissenschaft in den letzten 300 Jahren etwas Bemerkenswertes geschafft. Ihr ist es gelungen, sich von ihrer Herrin, der Macht, in Teilen zu emanzipieren und ein in sich leidlich konsistentes Gefüge von Garantien, Instituten und Prozeduren zu schaffen, das wir heute Rechtsstaat (oder international: rule of law) nennen. Und dieses Errungenschaft verbessert, das dürfte Konsens sein, unser aller Leben drastisch, nicht nur unmittelbar durch die uns dadurch eingeräumten Freiheiten, sondern auch mittelbar, weil der Rechtsstaat ein günstiger Faktor für eine funktionierende Wirtschaft ist.

 

Sehr richtig. Und die Metatheorie dazu lieferte das hier gern geschmähte Naturrecht.

Die Theorie meinetwegen.

Aber die Praxis liefert gesellschaftliche Übereinkunft, und ohne Praxis ist jede Theorie nur ein Gedankenspiel.

 

Werner

[kam]

Positives Recht und gesetztes Recht ist dasselbe.

Naturrecht ist überpositives Recht.

dann fehlt mir hier der richtige Begriff.

Naturrecht ist ja per Definitionem ein Recht, das von einer "der Menschheit übergeordneten Instanz" (Natur, Gott o. ä.) festgelegt wurde.

Positives Recht ist das, was die Menschen sich ausgedacht und ins Gesetzbuch geschrieben haben.

 

 

 

Im Naturrecht ist sogar die Kategorie des positiven göttlichen Rechts anerkannt. Wer an Quellen dafür interessiert ist, bitte per PN melden.

Ich wäre nicht an Quellen für dieses theoretische Konstrukt interessiert, sondern an einer Quelle, in der ich dieses positive göttliche Recht nachlesen kann. Gern auch öffentlich, aber wenn das nicht geht, dann per PN

 

Werner

 

Das ist einfach, nimm die Bibel.