Sammelthread Homosexualität

[Epicureus]

 

 

Nochmal: Was hat die "Definition und Auslegung des Ehebegriffs" mit dem Alltag der bereits geschlossenen heterosexuellen Ehen zu tun? Ihnen würde im Falle einer Ehe-Öffnung kein Cent weggenommen. Was ändert sich real/praktisch für Klaus und Erika, wenn Michael und Ernst heiraten dürfen? Ich möchte das einfach nur verstehen - aber bisher hat mir das niemand verdeutlichen können.

 

Dasselbe, was sich für die Herren der Schöpfung änderte, als die Weiber plötzlich wählen gehen durften.

 

 

 

 

 

Ja, das weiß ich doch. Aber ich will es aus dem Munde eines Fundamentalisten hören!

[Werner001]

... Was Du als "Offenheit für Nachkommen" beschreibst, ist ja keine rechtliche Definition, sondern klerikales Geschwurbel...

Ich fürchte, bei diesem Thema gehen (noch) klerikales Geschwurbel und rechtliche Definition ziemlich fließend ineinander über. Das BVerfG scheint das zunehmend auch so zu sehen und verlangt deshalb Abhilfe.

 

Werner

 

 

Ah ja. Welche Form von Abhilfe verlangt es denn?

Zum Beispiel die Gewährung der Erbschaftssteuerfreibeträge oder des Splittings wie bei Heten-Ehen.

 

Werner

[kam]

wenn Sokrates in diesem Thread defäziert hat.

 

 

 

Nie hat dich hier in diesem Stil jemand angegangen.

[Epicureus]

wenn Sokrates in diesem Thread defäziert hat.

 

 

 

Nie hat dich hier in diesem Stil jemand angegangen.

 

 

 

You made my day, honey!

 

Das mit dem Kim-Jong-Il-Modus, das hast Du wirklich so krass perfekt drauf ... muaahahahaaa ....

[Werner001]

Wir sind bald auf der Seite 666, ich kann den Schwefel förmlich schon riechen.

Wir sollten da eine kleine Gedenkveranstaltung planen.

Vielleicht können wir Herrn Laun für eine Festpredigt gewinnen. Und wenn er nichts gegen Ministrantinnen hat, könnten ihm diese hier beim Festgottesdienst zur Seite, ähm, ja treten oder was auch immer.

 

Werner

[kam]

wenn Sokrates in diesem Thread defäziert hat.

 

 

 

Nie hat dich hier in diesem Stil jemand angegangen.

 

 

 

You made my day, honey!

 

Das mit dem Kim-Jong-Il-Modus, das hast Du wirklich so krass perfekt drauf ... muaahahahaaa ....

 

Zur Sache: hat dich hier schon mal wer so beleidigt?

[Long John Silver]

Die automatische Gleichsetzung von "normal/in der Norm - nicht normal/nicht in der Norm" mit "gesund - krank" bzw. "moralisch richtig - moralisch falsch" fuehrt auf jeden Fall zu unguten und fahrlaessigen Schluessen.

 

 

 

Ja, alles richtig - aber genau das passiert ja. Zum Beispiel, indem man Schwulen und Lesben das Recht auf Eheschließung abspricht. Das tut man ja nicht aus rationalen Gründen (kinderlose Hetero-Ehen unterscheiden sich in ihrer "Wertigkeit" in Nichts von einer schwulen oder lesbischen Ehe), sondern nur aus dem Grund, dass man eine Lebenspartnerschaft zweier Männer oder Frauen als minderwertig, als inferior zu einer Ehe ansieht.

 

Und dieses "die Schwulen und Lesben sind nicht so wie wir" wird fast ausschließlich von Leuten geäußert, die damit moralisch begründete Abgrenzungslyrik betreiben wollen.

 

Recht auf Eheschliessung - siehe das Posting von Xamanoth. Es gibt kein Menschenrecht oder ein moralisches Recht auf Eheschliessung, Eheschliessung ist eine gesellschaftlich verhandelbare Vereinbarung, die eine Gesellschaft aus bestimmten ihr guenstig oder einsichtig erscheinenden Gruenden trifft oder nicht und mit der sie aus ebensolchen ihr guenstig oder einsichtig scheinenden Gruenden Ehe auf diese oder andere oder was auch immer fuer eine Weise bewertet. Einen automatischen Anspruch auf Gleichheitbehandlung kann man nicht stellen bei etwas, das von der Grundidde von Grund auf nur auf eine bestimmte Gruppe gedacht ist und sich nur auf bestimmtes erhofftes und der Gesellschaft zu foerderndes Verhalten dieser Gruppe bezieht. Man kann hoechstens verhandeln, dass die Definition aufgrund bestimmter politischer Verhaeltnisse aufgeweicht(abgeschafft werden kann/soll/muss, wie auch immer man das dann sieht. Das ist das eventuell verhandelbare.

 

Die Aussage "Lesben und Schwule sind nicht so wie ich/wir" halte ich fuer voellig gaengig treffendm weil sie naemlich stimmt. Mit Moral kann das etwas zu tun, muss aber zwingend und tut es auch haeufig nicht.

[Epicureus]

Vielleicht können wir Herrn Laun für eine Festpredigt gewinnen. Und wenn er nichts gegen Ministrantinnen hat, könnten ihm diese hier beim Festgottesdienst zur Seite, ähm, ja treten oder was auch immer.

 

 

Genau. Da könnte er sich dann in seiner Festpredigt sogleich am lebendigen Beispiel dafür abarbeiten, was passiert, wenn die Ordnung des natürlichen Sittengesetzes vom relativistischen und zwangssexualisierten Zeitgeist mit Füßen getreten wird, und so weiter und so fort ...

 

Ach ja - und einen gewissen österreichischen Geist laden wir als zweiten Festprediger ein: Thema "Betrachtungen über Homophobie im Kontext des Kästnerschen Gedichts 'Ragout Fin de Siècle'" ... Das ging immer so zu Herzen, wenn er hier im Thread daraus zitierte und sich darauf bezog.

 

Und diese Frau sollten wir auch einladen: "Ich habe ja nichts gegen Schwule, aber ..."

[Epicureus]

wenn Sokrates in diesem Thread defäziert hat.

 

 

 

Nie hat dich hier in diesem Stil jemand angegangen.

 

 

 

You made my day, honey!

 

Das mit dem Kim-Jong-Il-Modus, das hast Du wirklich so krass perfekt drauf ... muaahahahaaa ....

 

Zur Sache: hat dich hier schon mal wer so beleidigt?

 

 

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich die sokratischen Latrinenparolen hier noch einmal hervorkrame? Was ohnehin nicht geht, da sie in den Tiefen des Tohus versenkt wurden.

[Epicureus]

Die Aussage "Lesben und Schwule sind nicht so wie ich/wir" halte ich fuer voellig gaengig treffendm weil sie naemlich stimmt. Mit Moral kann das etwas zu tun, muss aber zwingend und tut es auch haeufig nicht.

 

 

Die Aussage "Lesben und Schwule sind nicht so wie ich/wir" ist blühender Unsinn. Es sei denn, man versteifte sich auf die rein anatomisch-sexuelle Schiene, dass nur das eine Ehe zu nennen sei, in der ein Mann einer Frau seinen Penis in die Vagina steckt.

 

Zwischen einer kinderlosen Ehe von Mann und Frau und der ELP zweier Schwuler oder Lesben gibt es keinen Unterschied. Absolut keinen. Sie haben die gleichen Pflichten - und auch hoffentlich demnächst (dank BVerfG) die gleichen Rechte. Warum dann das Tierchen noch unterschiedlich benennen?

 

Das kann nur der fordern, der diese gefühlige Abgrenzung eben wichtig findet - im Sinne einer moralischen Hierarchie. Alles andere ist vorgeschoben. Pseudo-Argumente, in einer Gesellschaft, in der immer weniger Ehen tatsächlich Kinder hervorbringen.

[Merkur]

Es gibt kein Menschenrecht oder ein moralisches Recht auf Eheschliessung, Eheschliessung ist eine gesellschaftlich verhandelbare Vereinbarung, die eine Gesellschaft aus bestimmten ihr guenstig oder einsichtig erscheinenden Gruenden trifft oder nicht und mit der sie aus ebensolchen ihr guenstig oder einsichtig scheinenden Gruenden Ehe auf diese oder andere oder was auch immer fuer eine Weise bewertet....

Gehört der Schutz von Ehe und Familie nicht zu den allgemein anerkannten Menschenrechten?

[Werner001]

Es gibt kein Menschenrecht oder ein moralisches Recht auf Eheschliessung, Eheschliessung ist eine gesellschaftlich verhandelbare Vereinbarung, die eine Gesellschaft aus bestimmten ihr guenstig oder einsichtig erscheinenden Gruenden trifft oder nicht...

Das ist prinzipiell richtig.

Streng genommen gibt es überhaupt keine Menschenrechte, sondern nur gesellschaftliche Vereinbarungen.

So hat zum Beispiel ein Minderjähriger nicht das gleiche "Menschenrecht" auf Freiheit oder Unverletzlichkeit der Person wie ein Volljähriger.

Und bei allen solchen, nenne wir sie mal "Grundrechten", geht es um die Frage, nach welchen Kriterien man sie jemandem vorenthalten kann, ohne allzu ungerecht zu sein.

Und da stellt sich beim thema Heiraten die frage, mit welchen Gründen man das Homosexuellen vorenthält.

Hier habe ich leider noch keinen wirklich plausiblen Grund gehört.

Das Thema Nachwuchs wird oft genannt, aber dann müsste man Senioren das heiraten ebenfalls verweigern.

Ansonsten höre ich nur irrationale Argumente, dass irgendwelche Götter oder deren nirgends nachvollziehbare ordnungen das nicht wollten oder ähnliches.

Wenn man sich also nicht dem Vorwurf der Willkür aussetzen will, sollte man diese Rechtsverweigerung begründen können.

Das immer wieder gern vorgebrachte "man wird doch wohl noch dieser Meinung sein dürfen" ist als Argument ungeeignet.

 

Werner

[Werner001]

Es gibt kein Menschenrecht oder ein moralisches Recht auf Eheschliessung, Eheschliessung ist eine gesellschaftlich verhandelbare Vereinbarung, die eine Gesellschaft aus bestimmten ihr guenstig oder einsichtig erscheinenden Gruenden trifft oder nicht und mit der sie aus ebensolchen ihr guenstig oder einsichtig scheinenden Gruenden Ehe auf diese oder andere oder was auch immer fuer eine Weise bewertet....

Gehört der Schutz von Ehe und Familie nicht zu den allgemein anerkannten Menschenrechten?

Der Schutz von irgendwas soll ein Menschenrecht sein?

 

Werner

[Merkur]

Der Schutz von irgendwas soll ein Menschenrecht sein?

Ja, in der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte steht z.B. in Art. 16, dass heiratsfähige Männer und Frauen ohne jede Beschränkung auf Grund der Rasse, der Staatsangehörigkeit oder der Religion das Recht, zu heiraten und eine Familie zu gründen haben. Da der überwiegende Teil der Bevölkerung irgendwann in seinem Leben eine Partnerschaft/Ehe eingeht oder eingehen will und diese die weitere Lebensgestaltung wesentlich ausmacht ergibt sich m.E. schon aus der Natur der Sache, dass das Recht, eine staatlich anerkannte und geschützte Partnerschaft einzugehen ein grundlegendes ist. Also keine Verfügungsmasse gesellschaftlicher Mehrheiten.

[Long John Silver]

Die Aussage "Lesben und Schwule sind nicht so wie ich/wir" halte ich fuer voellig gaengig treffendm weil sie naemlich stimmt. Mit Moral kann das etwas zu tun, muss aber zwingend und tut es auch haeufig nicht.

 

 

Die Aussage "Lesben und Schwule sind nicht so wie ich/wir" ist blühender Unsinn. Es sei denn, man versteifte sich auf die rein anatomisch-sexuelle Schiene, dass nur das eine Ehe zu nennen sei, in der ein Mann einer Frau seinen Penis in die Vagina steckt.

 

Zwischen einer kinderlosen Ehe von Mann und Frau und der ELP zweier Schwuler oder Lesben gibt es keinen Unterschied. Absolut keinen. Sie haben die gleichen Pflichten - und auch hoffentlich demnächst (dank BVerfG) die gleichen Rechte. Warum dann das Tierchen noch unterschiedlich benennen?

 

Das kann nur der fordern, der diese gefühlige Abgrenzung eben wichtig findet - im Sinne einer moralischen Hierarchie. Alles andere ist vorgeschoben. Pseudo-Argumente, in einer Gesellschaft, in der immer weniger Ehen tatsächlich Kinder hervorbringen.

 

 

Ich kenne eine Reihe schwuler Maenner, die explizit sagen: Ich bin anders und bin stolz darauf, anders zu sein, das macht mich aus.

Mit der Frage der Ehe haben solche Defintionen nichts zu tun, ich dachte, ich haette das hinreichend erklaert.

[Long John Silver]

Der Schutz von irgendwas soll ein Menschenrecht sein?

Ja, in der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte steht z.B. in Art. 16, dass heiratsfähige Männer und Frauen ohne jede Beschränkung auf Grund der Rasse, der Staatsangehörigkeit oder der Religion das Recht, zu heiraten und eine Familie zu gründen haben. Da der überwiegende Teil der Bevölkerung irgendwann in seinem Leben eine Partnerschaft/Ehe eingeht oder eingehen will und diese die weitere Lebensgestaltung wesentlich ausmacht ergibt sich m.E. schon aus der Natur der Sache, dass das Recht, eine staatlich anerkannte und geschützte Partnerschaft einzugehen ein grundlegendes ist. Also keine Verfügungsmasse gesellschaftlicher Mehrheiten.

 

Das besagt nichts darueber, welchen rechtlichen Rahmen Staaten der Ehe zu geben haetten. Darueber wird aus gutem Grund in den Menschenrechten nichts gesagt. Es steht nicht einmal darin, dass ueberhaupt ein Staat so etwas wie Ehe bereitgestellt werden muss, auch das ist nicht zwingend. Er kann es auch lassen, wenn er keinen Sinn darin sieht. Es steht einzig darin, dass heiratsfaehige Maenner und Frauen nicht aus bestimmten Gruenden verboten werden kann zu heiraten (falls es die Moeglichkeit da zu gibt). Und wie ich das lese, steht da auch nichts von homosexuellen Partnerschaften, denn auch dazu kann man keinen Staat per Menschenrecht verdonnern. Wer heiratsfaehig ist, ist naemlich auch Definition des Staates.

 

Menschenrechte sollte man nicht mit "aus der Natur der Sache hervorgehend" begruenden wollen, da kommt man in Teufels Kueche. Sie sind nicht ohne Grund so allgemein gehalten.

[Xamanoth]

Es gibt kein Menschenrecht oder ein moralisches Recht auf Eheschliessung, Eheschliessung ist eine gesellschaftlich verhandelbare Vereinbarung, die eine Gesellschaft aus bestimmten ihr guenstig oder einsichtig erscheinenden Gruenden trifft oder nicht und mit der sie aus ebensolchen ihr guenstig oder einsichtig scheinenden Gruenden Ehe auf diese oder andere oder was auch immer fuer eine Weise bewertet....

Gehört der Schutz von Ehe und Familie nicht zu den allgemein anerkannten Menschenrechten?

Der Schutz von irgendwas soll ein Menschenrecht sein?

 

Werner

Wieso nicht? Der Schutz des Lebens und der Menschenwürde sind doch auch Menschenrechte; mit Einschränkungen z.B. auch der des Eigentums.

[Xamanoth]

Die Aussage "Lesben und Schwule sind nicht so wie ich/wir" halte ich fuer voellig gaengig treffendm weil sie naemlich stimmt. Mit Moral kann das etwas zu tun, muss aber zwingend und tut es auch haeufig nicht.

 

 

Die Aussage "Lesben und Schwule sind nicht so wie ich/wir" ist blühender Unsinn. Es sei denn, man versteifte sich auf die rein anatomisch-sexuelle Schiene, dass nur das eine Ehe zu nennen sei, in der ein Mann einer Frau seinen Penis in die Vagina steckt.

 

Zwischen einer kinderlosen Ehe von Mann und Frau und der ELP zweier Schwuler oder Lesben gibt es keinen Unterschied. Absolut keinen. Sie haben die gleichen Pflichten - und auch hoffentlich demnächst (dank BVerfG) die gleichen Rechte. Warum dann das Tierchen noch unterschiedlich benennen?

 

Das kann nur der fordern, der diese gefühlige Abgrenzung eben wichtig findet - im Sinne einer moralischen Hierarchie. Alles andere ist vorgeschoben. Pseudo-Argumente, in einer Gesellschaft, in der immer weniger Ehen tatsächlich Kinder hervorbringen.

Ja, du trägst hier schön die von mir inzwischen auch vertretene Ansicht zwei vor. Ansicht ens ist aber durchuas eine Legitime und M.E. während der konstituierung des Verfassungsrechts sogar herrschende Ansciht.

[Werner001]

Der Schutz von irgendwas soll ein Menschenrecht sein?

Ja, in der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte steht z.B. in Art. 16, dass heiratsfähige Männer und Frauen ohne jede Beschränkung auf Grund der Rasse, der Staatsangehörigkeit oder der Religion das Recht, zu heiraten und eine Familie zu gründen haben. Da der überwiegende Teil der Bevölkerung irgendwann in seinem Leben eine Partnerschaft/Ehe eingeht oder eingehen will und diese die weitere Lebensgestaltung wesentlich ausmacht ergibt sich m.E. schon aus der Natur der Sache, dass das Recht, eine staatlich anerkannte und geschützte Partnerschaft einzugehen ein grundlegendes ist. Also keine Verfügungsmasse gesellschaftlicher Mehrheiten.

Ich sehe das anders.

Das recht, eine Lebenspartnerschaft einzugehen als solches ist tatsächlich ein Menschenrecht, das bis vor nicht allzulanger Zeit vielen Menschen verwehrt wurde.

Kuppeleiparagraphen, Homosexualitätsgesetze (die es ja in vielen Ländern noch gibt) und so weiter sind klare verstöße dagegen.

Ein Menschenrecht auf eine vom Staat privilegierte Gemeinschaft mit Namen Ehe kann ich aber nirgendwo sehen.

Dass der Staat Lebenspartnerschaften von Menschen mit bestimmten Privilegien ausstattet ist reine gesellschaftliche übereinkunft. Und genau dahalb stellt sich hier auch die Frage, ob der Staat solche Lebenspartnerschaften ohne hinreichenden Grund unterschiedlich behandeln darf.

 

Werner

[Merkur]

... Es steht nicht einmal darin, dass ueberhaupt ein Staat so etwas wie Ehe bereitgestellt werden muss, auch das ist nicht zwingend. Er kann es auch lassen, wenn er keinen Sinn darin sieht ...

Sieht es deiner Meinung nach mit den anderen grundlegenden Rechten auch so aus, z.B. dem Recht auf Leben, körperliche Unversehrtheit, Eigentum, freie Religionsausübung? Dann wären diese Rechte ja nicht viel wert.

[Werner001]

Es gibt kein Menschenrecht oder ein moralisches Recht auf Eheschliessung, Eheschliessung ist eine gesellschaftlich verhandelbare Vereinbarung, die eine Gesellschaft aus bestimmten ihr guenstig oder einsichtig erscheinenden Gruenden trifft oder nicht und mit der sie aus ebensolchen ihr guenstig oder einsichtig scheinenden Gruenden Ehe auf diese oder andere oder was auch immer fuer eine Weise bewertet....

Gehört der Schutz von Ehe und Familie nicht zu den allgemein anerkannten Menschenrechten?

Der Schutz von irgendwas soll ein Menschenrecht sein?

 

Werner

Wieso nicht? Der Schutz des Lebens und der Menschenwürde sind doch auch Menschenrechte; mit Einschränkungen z.B. auch der des Eigentums.

Als Mensch habe ich das Recht, das mein Leben und mein Eigentum geschützt sind, das passt.

Als Mensch habe ich das Recht, dass die Institution Ehe privilegiert wird, das passt nicht.

 

Werner

[Daniel75]

Eine Verbindung zwischen zwei Männern oder zwei Frauen kann niemals eine Ehe sein !

 

Genauso, wie man mit zwei Schlüsseln oder mit zwei Schlössern keine Tür öffnen kann !

[Beutelschneider]

Wieso sollte der "Schutz von Ehe und Familie" auch das Recht für den einzelnen beinhalten, einen Partner mit den gewünschten Eigenschaften zu erhalten?

[Werner001]

... Es steht nicht einmal darin, dass ueberhaupt ein Staat so etwas wie Ehe bereitgestellt werden muss, auch das ist nicht zwingend. Er kann es auch lassen, wenn er keinen Sinn darin sieht ...

Sieht es deiner Meinung nach mit den anderen grundlegenden Rechten auch so aus, z.B. dem Recht auf Leben, körperliche Unversehrtheit, Eigentum, freie Religionsausübung? Dann wären diese Rechte ja nicht viel wert.

Es gibt ein Recht auf Leben aber kein Recht auf einen gehobenen Lebensstandard.

Es gibt ein Recht auf Religionsausübung aber kein recht auf Privilegierung von Kirchen.

Es gibt ein Recht auf Eigentum aber kein Recht auf ein Vermögen.

Es gibt ein Recht auf Heiraten aber kein Recht auf eine privilegierte Institution Ehe.

 

Jetzt klarer?

 

Werner

[Werner001]

Eine Verbindung zwischen zwei Männern oder zwei Frauen kann niemals eine Ehe sein !

 

Genauso, wie man mit zwei Schlüsseln oder mit zwei Schlössern keine Tür öffnen kann !

Bitte quatsch nicht dazwischen, wenn sich die Erwachsenen unterhalten.

 

Werner