Sammelthread Homosexualität

[Sokrates]

Es hat Gründe warum ich editio typica schrieb. Du zitierst eine Vorlage im Entwurfsstadium.

Ach? Und die wird auf der Homepage des Vatikan veröffentlicht?

Leider ja.

Wenn das nicht die offizielle Version des Katechismus ist, wo findet man dann die offizielle, und woher weißt du dass es so ist?

bearbeitet 22. Januar 2014 von Sokrates

[Alfons]

Los, weiter. Lasst uns Seite 666 mit lauter Sätzen zu Liebe, Sehnsucht, Partnerschaft und Menschenwürde zutexten!!!

 

*DenSchwefelgestankaustreib*

 

Liebe

 

Sehnsucht

 

Partnerschaft

 

Menschenwürde

 

Wollte ich schon immer mal sagen, speziell in diesem Thread.

Und auf Seite 666

 

Ich auch, ich auch!

Können wir das bitte im Chor singen?

Uuups, jetzt sind wir schon auf Seite 667...

bearbeitet 22. Januar 2014 von Alfons

[Felician]

Es hat Gründe warum ich editio typica schrieb. Du zitierst eine Vorlage im Entwurfsstadium.

Ach? Und die wird auf der Homepage des Vatikan veröffentlicht?

Leider ja.

Wenn das nicht die offizielle Version des Katechismus ist, wo findet man dann die offizielle, und woher weißt du dass es so ist?

1) Z.B. hier: http://www.pfarrer.at/katechismus_moral_gebote.htm (in nichtautoritativer deutscher Übersetzung)

2) Unterschiede siehe z.B. hier: http://web.archive.org/web/20060716012555/http://www.oldenbourg.de/verlag/aktuelles/56636.htm

bearbeitet 22. Januar 2014 von Felician

[Julius]

Es hat Gründe warum ich editio typica schrieb. Du zitierst eine Vorlage im Entwurfsstadium.

Ach? Und die wird auf der Homepage des Vatikan veröffentlicht?

Leider ja.

Wenn das nicht die offizielle Version des Katechismus ist, wo findet man dann die offizielle, und woher weißt du dass es so ist?

1) Z.B. hier: http://www.pfarrer.a...oral_gebote.htm (in nichtautoritativer deutscher Übersetzung)

2) Unterschiede siehe z.B. hier: http://web.archive.o...elles/56636.htm

 

Und warum entnimmst Du den von Dir gesuchten Text - anstatt andere rumzuscheuchen - nicht dem von Dir selbst gesetzten Link? Da steht er nämlich. Ersatzweise könntest Du Dich sogar noch befleißigen, Deine editio typica auf der Homepage des Vatikan selbst heimzusuchen.

bearbeitet 22. Januar 2014 von Julius

[Werner001]

1) Z.B. hier: http://www.pfarrer.at/katechismus_moral_gebote.htm (in nichtautoritativer deutscher Übersetzung)

Großer Gott, ein Pfarrer der Oral-Angebote macht? Da hätt ich jetzt nicht gedacht...

 

Werner

[Chrysologus]

Es hat Gründe warum ich editio typica schrieb. Du zitierst eine Vorlage im Entwurfsstadium.

Ach? Und die wird auf der Homepage des Vatikan veröffentlicht?

Leider ja.

Wenn das nicht die offizielle Version des Katechismus ist, wo findet man dann die offizielle, und woher weißt du dass es so ist?

1) Z.B. hier: http://www.pfarrer.a...oral_gebote.htm (in nichtautoritativer deutscher Übersetzung)

2) Unterschiede siehe z.B. hier: http://web.archive.o...elles/56636.htm

 

Unerheblich welche Fassung du nimmst - wenn du die entsprechenden Verlautbarungen der Glaubenskongregation noch hinzu nimmst, dann wirst du sehen, dass es kirchliche Lehre ist, dass die homosexuelle Ausrichtung dem Menschen unabänderlich zu eigen ist.

 

Dies wird durch die Praxis der kirchlichen Gerichte gedeckt - Homosexualität ist Grund für eine Ehenichtigkeit, Impotenz hingegen (weil potentiell heilbar) nicht immer.

[Sokrates]

Und warum entnimmst Du den von Dir gesuchten Text - anstatt andere rumzuscheuchen - nicht dem von Dir selbst gesetzten Link? Da steht er nämlich. Ersatzweise könntest Du Dich sogar noch befleißigen, Deine editio typica auf der Homepage des Vatikan selbst heimzusuchen.

Nein. Da muss ich Felician Abbitte leisten. Offenbar hat, von uns allen unbemerkt, irgendeine vatikanische Kongregation den KKK heimlich umgeschrieben, weil ihnen die alte Fassung zu schwuchtelfreundlich war (was Franciscus n.p. womöglich nicht nachvollziehen kann).

 

Alter Text:

 

2358 Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt. Sie haben diese Veranlagung nicht selbst gewählt; für die meisten von ihnen stellt sie eine Prüfung dar.

 

Neuer Text:

 

2358 Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen haben tiefsitzende homosexuelle Tendenzen. Diese Neigung, die objektiv ungeordnet ist, stellt für die meisten von ihnen eine Prüfung dar.

 

Ich finde schon, dass dies signifikante Änderungen sind. Für die, die das nicht einsehen, übersetze ich aus der kurialen Schaumsprache in das prägnantere Sokrates-Deutsch:

 

Alter Text: Schwule sind arme Schweine, die nichts dafür können.

Neuer Text: Schwule sind Schweine.

[kam]

Und warum entnimmst Du den von Dir gesuchten Text - anstatt andere rumzuscheuchen - nicht dem von Dir selbst gesetzten Link? Da steht er nämlich. Ersatzweise könntest Du Dich sogar noch befleißigen, Deine editio typica auf der Homepage des Vatikan selbst heimzusuchen.

Nein. Da muss ich Felician Abbitte leisten. Offenbar hat, von uns allen unbemerkt, irgendeine vatikanische Kongregation den KKK heimlich umgeschrieben, weil ihnen die alte Fassung zu schwuchtelfreundlich war (was Franciscus n.p. womöglich nicht nachvollziehen kann).

 

Alter Text:

 

2358 Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt. Sie haben diese Veranlagung nicht selbst gewählt; für die meisten von ihnen stellt sie eine Prüfung dar.

 

Neuer Text:

 

2358 Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen haben tiefsitzende homosexuelle Tendenzen. Diese Neigung, die objektiv ungeordnet ist, stellt für die meisten von ihnen eine Prüfung dar.

 

Ich finde schon, dass dies signifikante Änderungen sind. Für die, die das nicht einsehen, übersetze ich aus der kurialen Schaumsprache in das prägnantere Sokrates-Deutsch:

 

Alter Text: Schwule sind arme Schweine, die nichts dafür können.

Neuer Text: Schwule sind Schweine.

 

Schweine sind, aus einer Reihe von Gründen, ein schlechter Vergleich.

[Julius]

Nein. Da muss ich Felician Abbitte leisten. Offenbar hat, von uns allen unbemerkt, irgendeine vatikanische Kongregation den KKK heimlich umgeschrieben, weil ihnen die alte Fassung zu schwuchtelfreundlich war (was Franciscus n.p. womöglich nicht nachvollziehen kann).

 

Ähm, nein. Da muss ich Dir widersprechen: Die Umschreiberei blieb nicht "von uns allen" unbemerkt, darüber gab es durchaus schon Diskussionen, und wenn ich mich richtig entsinne, schon vor einer Reihe von Jahren. Lässt sich auch mit Hilfe von Google nachvollziehen, hier im Forum selbst wurde die "objektive Ungeordnetheit" schon 2002 thematisiert. Auch vermute ich, dass Felician mit seiner Nachfrage nicht nur seinen Wissensdurst stillen wollte, allerdings ist die Frage von Chrysologus inzwischen erschöpfend beantwortet.

bearbeitet 22. Januar 2014 von Julius

[Sokrates]

Schweine sind, aus einer Reihe von Gründen, ein schlechter Vergleich.

Du darfst das Wort gerne durch ein Synonym deiner Wahl für das Wort "Drecksack" ergänzen. Die Meinung desjenigen, der diesen neuen Text geschrieben hat, ist so oder so offensichtlich, sodass wir das nicht durch einen Streit um Worte zerreden müssen.

[Julius]

Die Meinung desjenigen, der diesen neuen Text geschrieben hat, ist so oder so offensichtlich, sodass wir das nicht durch einen Streit um Worte zerreden müssen.

 

Mal ganz flüchtig reingeschaut: Es wird Dich nicht überraschen.

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19920724_homosexual-persons_ge.html

[Werner001]

Die Meinung desjenigen, der diesen neuen Text geschrieben hat, ist so oder so offensichtlich, sodass wir das nicht durch einen Streit um Worte zerreden müssen.

 

Mal ganz flüchtig reingeschaut: Es wird Dich nicht überraschen.

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19920724_homosexual-persons_ge.html

Oh, das kannte ich noch gar nicht.

Aber gut, dass dort der Feind sitzt, wusste ich schon, insofern keine Überraschung.

 

Werner

[Sokrates]

Die Meinung desjenigen, der diesen neuen Text geschrieben hat, ist so oder so offensichtlich, sodass wir das nicht durch einen Streit um Worte zerreden müssen.

 

Mal ganz flüchtig reingeschaut: Es wird Dich nicht überraschen.

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19920724_homosexual-persons_ge.html

Du meinst, die Neufassung ist von Müller? Der sollte vielleicht mal den Begriff "Homosexueller" durch den Begriff "Alkoholiker" ersetzen, und sich an die eigene rote Nase fassen.

 

Nichtsdestotrotz: DIe Aussage von Chrysologus ist nur richtig, wenn man die alte Fassung des KKK zugrunde legt. Nach der neuen Fassung sind Homosexuelle Schweine, die man wenn irgend möglich heilen sollte. Es mag sein, dass er recht hat, und dies von der Rechtssprechung anders gesehen wird, aber darum geht es hier nicht. Es geht darum was im KKK steht, und das ist offensichtlich.

bearbeitet 22. Januar 2014 von Sokrates

[Julius]

Du meinst, die Neufassung ist von Müller?[/Quote]

Nein, ich meine sie sei noch von "Mozart".

 

Nichtsdestotrotz: DIe Aussage von Chrysologus ist nur richtig, wenn man die alte Fassung des KKK zugrunde legt. Nach der neuen Fassung sind Homosexuelle Schweine, die man wenn möglich eilen sollte. Es mag sein, dass er recht hat, und dies von der Rechtssprechung anders gesehen wird, aber darum geht es hier nicht. Es geht darum was im KKK steht, und das ist offensichtlich.

Nein, wenn von "der Lehre der Kirche" die Rede ist, geht es eben nicht nur darum, was im KKK steht. Chrysologus hat ja ausdrücklich auch noch auf die Rechtsprechung abgehoben. Aber darum brauchen wir uns nicht zu streiten.

bearbeitet 22. Januar 2014 von Julius

[Werner001]

Mal ganz flüchtig reingeschaut: Es wird Dich nicht überraschen.

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19920724_homosexual-persons_ge.html

So, jetzt hab ich's mal ganz durchgelesen.

Und hab mir grad mal wieder meine Austrittsurkunde rausgekramt. Eine der besten Entscheidungen, die ich je getroffen hab. Ich hab glatt das Zehnjährige verpasst, das war im Dezember. Wie die Zeit vergeht... Darauf gönn ich mir jetzt ein Glas guten Riesling.

 

Werner

[Alfons]

Die "Anmerkungen bezüglich der Gesetzesvorschläge zur Nicht-Diskriminierung homosexueller Personen , ein wie ich finde geradezu perfides Dokument der Diskriminierung homosexueller Personen, sind von 7/1992, das ist über 20 Jahre her. Das Dokument stammt also aus der Zeit, als Ratzinger Präfekt der Glaubenskongregation war. Ich kannte es noch nicht, aber diese theologisch verbrämten Biertisch-Argumente lassen mich spontan schaudern.

 

Solche Einstellungen kommen bei "einfachen Katholiken" vermutlich so an, wie es der Fußballer Thomas Hitzlsperger in seinem Interview mit der "Zeit" - ich habe es gerade erst gelesen - beschreibt: "Ich selber bin im katholisch geprägten Bayern in einer kleinen Gemeinde aufgewachsen. Homosexualität wurde als etwas Widernatürliches, gar Verbrecherisches behandelt."

 

Alfons

[Felician]

Ersatzweise könntest Du Dich sogar noch befleißigen, Deine editio typica auf der Homepage des Vatikan selbst heimzusuchen.

Auf Deutsch steht die da nicht.

[Alfons]

(...)

So, jetzt hab ich's mal ganz durchgelesen.

Und hab mir grad mal wieder meine Austrittsurkunde rausgekramt. Eine der besten Entscheidungen, die ich je getroffen hab. Ich hab glatt das Zehnjährige verpasst, das war im Dezember. Wie die Zeit vergeht... Darauf gönn ich mir jetzt ein Glas guten Riesling.

 

Werner

 

 

Guter Tipp: Terminkalender.

Ich feiere den Tag jedes Jahr. Aber schon viiiiiel länger.

[Felician]

Alter Text: Schwule sind arme Schweine, die nichts dafür können.

Neuer Text: Schwule sind Schweine.

Ich sehe in den Passagen keine moralische Wertung, sondern lediglich eine Vermeidung der Annahme naturwissenschaftlicher Positionen. Die Kirche hat etwas aus dem Galolep-Prozess gelernt. Der Vergleich mit Schweinen ist falsch, wenn wir den aber für das Argument mal annehmen, wäre die neue Version immer noch inklusive "arm".

[Werner001]

Ich sehe in den Passagen keine moralische Wertung, sondern lediglich eine Vermeidung der Annahme naturwissenschaftlicher Positionen.

Man ersetzt naturwissenschaftliche Positionen durch esoterische Positionen.

 

Werner

[Julius]

Ersatzweise könntest Du Dich sogar noch befleißigen, Deine editio typica auf der Homepage des Vatikan selbst heimzusuchen.

Auf Deutsch steht die da nicht.

Ja, ja, das habe ich mir schon gedacht, dass Du nicht aus reinem Wissensdurst gefragt hast.

bearbeitet 22. Januar 2014 von Julius

[Sokrates]

Ich sehe in den Passagen keine moralische Wertung, sondern lediglich eine Vermeidung der Annahme naturwissenschaftlicher Positionen.

Also Freundchen, jetzt pass mal auf. Ich bin bekanntlich weder der Meinung, Schwulsein müsse als gesellschaftliche Norm durchgehen, noch meine ich , Schwule hätten ein Menschenrecht auf eine katholische Ehe. Ich bin insofern ziemlich unverdächtig, irgendeiner Homo-Lobby anzugehören.

 

Allerdings halte ich die Aussage, Homosexualität sei "objektiv ungeordnet" für eine dermaßen anmaßende Unverschämtheit, dass ich jeden, der mir solches vortragen würde, vor die Wahl stellen würde, ob er von mir lieber mit dem linken Fuß oder lieber mit dem rechten Fuß in den A**** getreten werden möchte. Tertium non datur. Selbst wenn er Josef Mozart hieße.

 

Und wer nicht merkt, dass das Wort "objektiv ungeordnet" eine moralische Wertung darstellt (und keine Tatsachenfeststellung), dem hat der Aberglaube das Gehirn verkleistert. (Anmerkung, um im Sinne meines Anspruchs präzise zu sein: "Gehirn verkleistert" ist eine Tatsachenaussage, "Aberglaube" ist eine Wertung).

[Inge]

Ich halte es für vollkommen unzweifelhaft, dass die Freiheit, eine geschützte Bindung mit dem geliebten Menschen eingehen zu können und die Grundfesten der gemeinsamen Lebensgestaltung unangetastet zu wissen, ein elementares Menschenrecht ist.

Aber das ist doch etwas anderes als eine privilegierte Institution Ehe.

 

Werner

Nein, finde ich nicht. Es geht genau um diesen Schutz, und es gibt auch keinen Grund, etwa minderprivilegierte Liebesbeziehungen einzuführen, wenn es nunmal um das von dir leider rausgeschnibbelte, nämlich "die Liebessehnsucht und Liebesfähigkeit jeder einzelnen Person, die aufs Engste mit ihrer Menschenwürde verbunden ist" geht.

Das hab ich nicht in böser Absicht rausgeschnibbelt. Aber nochmal, damit ich dich richtig verstehe: Aus dem auch von mit bekannten Menschenrecht, mit einem Partner seiner Wahl sein Leben leben und gestalten zu dürfen, folgerst du ein Recht auf ein privilegiertes Rechtsinstitut "Ehe", während ich das Menschenrecht "nur" in der gemeinsamen Lebensgestaltung sehe, die man durch gesellschaftliche Vereinbarung mit einem privilegierten Rechtsinstitut versehen kann, aber nicht muss.

 

Werner

Ich halte es für en Menschenrecht, diese Liebe geschützt und unangefochten ausleben zu können und auch gesellschaftlich als Partner gesehen zu werden. Wenn die Form, in der dies üblicherweise geschieht, als "Ehe" ausgestaltet ist, dann darf diese nicht einfach vorenthalten werden. Ich denke da an so Sachen wie selbstverständliches Besuchsrecht und Auskunftsrecht im Krankenhaus, Eintritt in das Mietverhältnis beim Tod des Partners, Splitting (wenn denn dies die Form ist, die Leistungen füreinander anzuerkennen und gelten zu lassen) etc.

[Franciscus non papa]

Die "Anmerkungen bezüglich der Gesetzesvorschläge zur Nicht-Diskriminierung homosexueller Personen , ein wie ich finde geradezu perfides Dokument der Diskriminierung homosexueller Personen, sind von 7/1992, das ist über 20 Jahre her. Das Dokument stammt also aus der Zeit, als Ratzinger Präfekt der Glaubenskongregation war. Ich kannte es noch nicht, aber diese theologisch verbrämten Biertisch-Argumente lassen mich spontan schaudern.

 

Solche Einstellungen kommen bei "einfachen Katholiken" vermutlich so an, wie es der Fußballer Thomas Hitzlsperger in seinem Interview mit der "Zeit" - ich habe es gerade erst gelesen - beschreibt: "Ich selber bin im katholisch geprägten Bayern in einer kleinen Gemeinde aufgewachsen. Homosexualität wurde als etwas Widernatürliches, gar Verbrecherisches behandelt."

 

Alfons

 

Die "berüchtigten" Anmerkungen schrammen eh nur knapp an Hetze vorbei. Schon die Einleitung...

[Long John Silver]

Ich halte es für vollkommen unzweifelhaft, dass die Freiheit, eine geschützte Bindung mit dem geliebten Menschen eingehen zu können und die Grundfesten der gemeinsamen Lebensgestaltung unangetastet zu wissen, ein elementares Menschenrecht ist.

Aber das ist doch etwas anderes als eine privilegierte Institution Ehe.

 

Werner

Nein, finde ich nicht. Es geht genau um diesen Schutz, und es gibt auch keinen Grund, etwa minderprivilegierte Liebesbeziehungen einzuführen, wenn es nunmal um das von dir leider rausgeschnibbelte, nämlich "die Liebessehnsucht und Liebesfähigkeit jeder einzelnen Person, die aufs Engste mit ihrer Menschenwürde verbunden ist" geht.

Das hab ich nicht in böser Absicht rausgeschnibbelt. Aber nochmal, damit ich dich richtig verstehe: Aus dem auch von mit bekannten Menschenrecht, mit einem Partner seiner Wahl sein Leben leben und gestalten zu dürfen, folgerst du ein Recht auf ein privilegiertes Rechtsinstitut "Ehe", während ich das Menschenrecht "nur" in der gemeinsamen Lebensgestaltung sehe, die man durch gesellschaftliche Vereinbarung mit einem privilegierten Rechtsinstitut versehen kann, aber nicht muss.

 

Werner

Ich halte es für en Menschenrecht, diese Liebe geschützt und unangefochten ausleben zu können und auch gesellschaftlich als Partner gesehen zu werden. Wenn die Form, in der dies üblicherweise geschieht, als "Ehe" ausgestaltet ist, dann darf diese nicht einfach vorenthalten werden. Ich denke da an so Sachen wie selbstverständliches Besuchsrecht und Auskunftsrecht im Krankenhaus, Eintritt in das Mietverhältnis beim Tod des Partners, Splitting (wenn denn dies die Form ist, die Leistungen füreinander anzuerkennen und gelten zu lassen) etc.

 

Das hat aber nicht mit dem zu tun, was in dieser Formulierung der Menschenrechte gesagt wird. Das eine betrifft das, was ein Staat intern regelt, das andere eine allgemeine Aussage darueber, dass es ein Menschenrecht ist, Partnerschaften einzugehen und einer Familie zu gruenden. Ich denke, dass es eine gewisse Absicht in den Menschenrechten ist, Dinge nicht zu sehr zu spezifieren, sondern ein sehr allgemeines Level vorzugeben, auf das sich alle einigen koennen.

 

Wie gesagt, die Formulierung gibt nicht her, dass es ueberhaupt eine rechtliche Form geben muss, die Ehe oder irgendwie anders heisst (auch nicht fuer heterosexuelle).

 

Ich denke im generellen, dass eine Gesellschaft das Recht hat, wenn er eine solche Form bereitstellt, die an bestimmte Vorgaben zu binden, die damit zu tun haben, was sie speziell erwartet oder sich erhofft (diese Vorgaben muessen nicht notwendigerweise eine emotionale Ebene beruehren, sie koennen ganz pragmatisch sein). Ob sie auf Dauer Sinn machen, ist eben Verhandlungssache, wenn veraenderte Bedingungen oder gesellschaftliche Auffassungen zu einem anderen Konsens fuehren koennen oder sogar muessen. Meines Erachtens kann man sich aber nicht auf die Menschenrechte berufen, wie ein solcher Konsens auszusehen haette oder ob er ueberhaupt herbei gefuehrt werden muss. Ich denke, das sind zwei ganz verschiedene Ebenen.