Sammelthread Homosexualität

[Long John Silver]

Die Meinung desjenigen, der diesen neuen Text geschrieben hat, ist so oder so offensichtlich, sodass wir das nicht durch einen Streit um Worte zerreden müssen.

 

Mal ganz flüchtig reingeschaut: Es wird Dich nicht überraschen.

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19920724_homosexual-persons_ge.html

Oh, das kannte ich noch gar nicht.

Aber gut, dass dort der Feind sitzt, wusste ich schon, insofern keine Überraschung.

 

Werner

 

Es ist keine Ueberraschung, weil im Rahmen einer bestimmten eng gefuehrten religioesen Sexualmoral alles moegliche fuer objektiv ungeordnet gehalten wird (siehe bestimmte Diskussionen mit Udalricus). Homosexualitaet ist dabei nur ein wohlfeiles Beispiel. Auch die Bewertung von Heterosexualitaet unterliegt dann ganz engen moralischen Richtlinien, sowohl was die sexuelle Praxis angeht als auch die Form der Partnerschaften (siehe Diskussion ueber Kommunionempfang fuer geschiedene etc.).

 

Dass es indes eine immense Kluft zwischen geistlicher abgehobener Theorie und Praxis (pastoralem Engagement)gibt, wissen wir auch.

 

Ich habe eher den Eindruck, dass der momentane Papst (der mir wirklich gut gefaellt) dieses Problem mehr als seine Vorgaenger fuer wichtig ansieht zu bearbeiten, zumindest wenigstens einzugestehen, welche Diskrepanz sich da inzwischen auftut.

 

Ich denke jedoch nicht, dass das geht indem man einzelne Packen der Sexualmoral heraus pickt und getrennt versucht zu loesen. Die Frage der Einschaetzung von Homosexualitaet ist nachgeordnet, weil allein bereits der Packen Heterosexualitaet in seinem ganzen Ausmasss nicht bewaeltigt ist. Die Einschaetzung der Homosexualitaet haengt aber eng mit einer eng gefuehrten Einschaetzung von Heterosexualitaet zusammen (auch da siehe Udalricus und seine diversen Stellungnahmen). Das Pferd also falsch herum aufzuzaeumen, wird nichts bringen.

[Werner001]

...Wenn die Form ... üblicherweise ... wenn denn dies die Form ist...

Das meinte ich mit gesellschaftlicher Übereinkunft.

Die Form.

Ich denke, wir meinen im Grunde genau das Gleiche.

 

Werner

[Udalricus]

Die Einschaetzung der Homosexualitaet haengt aber eng mit einer eng gefuehrten Einschaetzung von Heterosexualitaet zusammen (auch da siehe Udalricus und seine diversen Stellungnahmen). Das Pferd also falsch herum aufzuzaeumen, wird nichts bringen.

 

Das sehe ich genau so. Man wird die katholische Position zu Homosexualität nie verstehen, wenn man nicht die Grundauffassung zu Sexualität an sich akzeptiert hat.

[Merkur]

Das sehe ich genau so. Man wird die katholische Position zu Homosexualität nie verstehen, wenn man nicht die Grundauffassung zu Sexualität an sich akzeptiert hat.

Die katholischen Positionen sind unterschiedlich, je nachdem wen man fragt. Soweit für mich ersichtlich herrscht bei den Grundauffassungen mehr Einigkeit als bei den daraus folgenden Konsequenzen. Das Papier der Glaubenskongregation aus dem Jahr 1992 wird heute wohl nur noch bei einer Minderheit Anklang finden.

[Chrysologus]

Das sehe ich genau so. Man wird die katholische Position zu Homosexualität nie verstehen, wenn man nicht die Grundauffassung zu Sexualität an sich akzeptiert hat.

 

Das wäre jedoch einfacher, wenn die katholische Position in sich konsistent wäre. Aber schon die römischen Aussagen sind das nicht....

[Julius]

Die katholischen Positionen sind unterschiedlich, je nachdem wen man fragt. Soweit für mich ersichtlich herrscht bei den Grundauffassungen mehr Einigkeit als bei den daraus folgenden Konsequenzen. Das Papier der Glaubenskongregation aus dem Jahr 1992 wird heute wohl nur noch bei einer Minderheit Anklang finden.

Ich weiss nicht, wer dem "Mozart der Theologie" die "objektive Ungeordnetheit" geflüstert hat oder ob er gar selber drauf gekommen ist. Jedenfalls hat ihn das jahrzehntelang und wie man sieht vergebens beschäftigt. Ich entsinne mich halt noch an die Formulierung wegen des Skandälchens, als er sich explizit an Politiker gewandt hat, auf dass diese auf gar keinen Fall der ELP auch nur die geringste Chance lassen sollten. Ein bisschen aufgeköchelt wurde das dann von Katholibanden im baden-württembergischen Landtagswahlkampf, als die meinten, einen grünen Ministerpräsidenten u.a. damit verhindern zu müssen, dass sie einen Brief aus dem Jahre 2003 ausgruben, den der damals noch Abgeordnete Winfried Kretschmann im Jahre 2003 dem damaligen Präfekten der Glaubenskongregation frech geschrieben hatte: "Warum ich Ihrer Aufforderung nicht nachkommen kann."

bearbeitet 23. Januar 2014 von Julius

[Lothar1962]

Das sehe ich genau so. Man wird die katholische Position zu Homosexualität nie verstehen, wenn man nicht die Grundauffassung zu Sexualität an sich akzeptiert hat.

 

Ganz so ist es nicht. Ich verstehe die römisch-katholische Position zur Homosexualität sehr wohl, genauso wie ich die Grundauffassung zur Sexualität dieser Kirche verstehe. Aber - wohlgemerkt - ich verstehe sie nur.

Akzeptieren? Nein. Niemals. Habe ich schon in römisch-katholischen Zeiten nicht, habe ich in freikirchlichen Zeiten nicht (meine damalige Freikirche hat - bis auf ein deutlich erweitertes Verständnis zur Ehescheidung - die ansonsten gleichen Grundauffassungen vertreten), und vertrete ich auch heute nicht (wobei meine jetzige Kirche diese Grundauffassungen allemal nicht vertritt).

 

Insofern sehe ich es als logisch konsequent an - auch gestützt durch Deine Aussage - dass die katholische Position zur Homosexualität dann hinfällig wird, wenn man generell eine andere Grundauffassung zur menschlichen Sexualität hat. Somit ist die langsame Öffnung der evangelischen Kirchen im Hinblick auf die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare (in DE) bzw. die Erweiterung der Ehe auf solche Paare (vor allem Skandinavien) letztlich die Konsequenz aus der anderen Sicht auf Sexualität.

 

Das beruhigt mich nun durchaus - vor allem, diese Konsequenz von einem RKK-Geistlichen klargestellt zu bekommen.

[Udalricus]

... wenn die katholische Position in sich konsistent wäre. Aber schon die römischen Aussagen sind das nicht....

Wo siehst du "Inkonsistenzen"?

[Udalricus]

Insofern sehe ich es als logisch konsequent an - auch gestützt durch Deine Aussage - dass die katholische Position zur Homosexualität dann hinfällig wird, wenn man generell eine andere Grundauffassung zur menschlichen Sexualität hat.

 

Immerhin in diesem Punkt herrscht bei uns beiden traute Einigkeit!

[Werner001]

Das sehe ich genau so. Man wird die katholische Position zu Homosexualität nie verstehen, wenn man nicht die Grundauffassung zu Sexualität an sich akzeptiert hat.

 

Ganz so ist es nicht. Ich verstehe die römisch-katholische Position zur Homosexualität sehr wohl, genauso wie ich die Grundauffassung zur Sexualität dieser Kirche verstehe. Aber - wohlgemerkt - ich verstehe sie nur.

Akzeptieren? Nein. Niemals. Habe ich schon in römisch-katholischen Zeiten nicht, habe ich in freikirchlichen Zeiten nicht (meine damalige Freikirche hat - bis auf ein deutlich erweitertes Verständnis zur Ehescheidung - die ansonsten gleichen Grundauffassungen vertreten), und vertrete ich auch heute nicht (wobei meine jetzige Kirche diese Grundauffassungen allemal nicht vertritt).

 

Insofern sehe ich es als logisch konsequent an - auch gestützt durch Deine Aussage - dass die katholische Position zur Homosexualität dann hinfällig wird, wenn man generell eine andere Grundauffassung zur menschlichen Sexualität hat. Somit ist die langsame Öffnung der evangelischen Kirchen im Hinblick auf die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare (in DE) bzw. die Erweiterung der Ehe auf solche Paare (vor allem Skandinavien) letztlich die Konsequenz aus der anderen Sicht auf Sexualität.

 

Das beruhigt mich nun durchaus - vor allem, diese Konsequenz von einem RKK-Geistlichen klargestellt zu bekommen.

Das siehst du falsch.

Ob du sie akzeptierst oder nicht, ist egal, die RKK hat entschieden, dass sie für jedermann verbindlich ist, und deshalb ist sie natürlich auch für dich verbindlich.

 

Werner

[Werner001]

Insofern sehe ich es als logisch konsequent an - auch gestützt durch Deine Aussage - dass die katholische Position zur Homosexualität dann hinfällig wird, wenn man generell eine andere Grundauffassung zur menschlichen Sexualität hat.

 

Immerhin in diesem Punkt herrscht bei uns beiden traute Einigkeit!

Das ist dann auch der Grund, warum nur noch eine Minderheit der Gläubigen die rk Position zur Homosexualität teilt.

 

Werner

[Udalricus]

Insofern sehe ich es als logisch konsequent an - auch gestützt durch Deine Aussage - dass die katholische Position zur Homosexualität dann hinfällig wird, wenn man generell eine andere Grundauffassung zur menschlichen Sexualität hat.

 

Immerhin in diesem Punkt herrscht bei uns beiden traute Einigkeit!

Das ist dann auch der Grund, warum nur noch eine Minderheit der Gläubigen die rk Position zur Homosexualität teilt.

 

Auch das dürfte stimmen.

 

Im Übrigen ist es für mich immer wieder faszinierend, wie man in an sich konträren Diskussionen immer wieder einen Fetzen gemeinsam nachvollziehbarer Logik entdecken kann.

 

Das lässt mich hoffen, dass Dialog niemals völlig sinnlos ist.

[Werner001]

Insofern sehe ich es als logisch konsequent an - auch gestützt durch Deine Aussage - dass die katholische Position zur Homosexualität dann hinfällig wird, wenn man generell eine andere Grundauffassung zur menschlichen Sexualität hat.

 

Immerhin in diesem Punkt herrscht bei uns beiden traute Einigkeit!

Das ist dann auch der Grund, warum nur noch eine Minderheit der Gläubigen die rk Position zur Homosexualität teilt.

 

Auch das dürfte stimmen.

 

Im Übrigen ist es für mich immer wieder faszinierend, wie man in an sich konträren Diskussionen immer wieder einen Fetzen gemeinsam nachvollziehbarer Logik entdecken kann.

 

Das lässt mich hoffen, dass Dialog niemals völlig sinnlos ist.

Die Logik sollte für alle Menschen, die logisch denken, nachvollziehbar sein.

Und bei dir habe ich bisher stets den Eindruck gehabt, du gehörst zu diesen Menschen.

Lediglich deine Prämissen sind immer wieder grundsätzlich falsch

 

Werner

[Lothar1962]

Ob du sie akzeptierst oder nicht, ist egal, die RKK hat entschieden, dass sie für jedermann verbindlich ist, und deshalb ist sie natürlich auch für dich verbindlich.

 

Natürlich ist sie das. Das bezweifle ich ja nicht mal. Nur verweigere ich mich standhaft der Umsetzung dieser verbindlichen Regeln. Die RKK wirds verkraften. Ebenso wird es die RKK verkraften, wenn ich und die Mehrzahl der Mitglieder meines Bistums samt unserem Bischof der Meinung sind, dass sowohl der Ausschluss von Frauen vom geistlichen Amt als auch der Zölibat für Priester objektiv ungeordnet sind.

[Werner001]

Ebenso wird es die RKK verkraften, wenn ich und die Mehrzahl der Mitglieder meines Bistums samt unserem Bischof der Meinung sind, dass sowohl der Ausschluss von Frauen vom geistlichen Amt als auch der Zölibat für Priester objektiv ungeordnet sind.

Da sieht man, warum du nicht zum römischen Großinquisitor taugst.

Solange du noch der Meinung bist, es sei die Meinung irgendwelcher Leute, dass etwas so ist, wie du es gerne hättest, solange kannst du nicht in Ratzefatzes Fußstapfen treten.

Das kannst du erst, wenn du der Überzeugung bist, es sei objektiv so, also unabhängig davon, wer was darüber meint.

 

Werner

[fragerin]

... wenn die katholische Position in sich konsistent wäre. Aber schon die römischen Aussagen sind das nicht....

Wo siehst du "Inkonsistenzen"?

 

Nur falls Chryso nicht antwortet: Wenn beim kirchlichen Ehegericht entschieden wird, dass jemand eigentlich keine heterosexulle Ehe eingehen hätte dürfen, weil er/sie bei der Eheschließung homosexuell war, dass also diese Ehe UNGÜLTIG ist, dann geht die Kirche in diesem Fall davon aus, dass die Homosexualität NICHTS HEILBARES sei. Aber andererseits sagt die Kirche auch, Homosexualität sei "ungeordnet" = man braucht sie nur ordnen, sie ist HEILBAR. Und wenn es zwei Fassungen des Katechismus gibt, von denen die eine sagt, Homosexualität ist angeboren, und einige Jährchen später die nächste behauptet, Homosexualität sei bloß ein wenig ungeordnet - das sind schon inkonsistente Positionen.

bearbeitet 23. Januar 2014 von fragerin

[Inge]

Die Einschaetzung der Homosexualitaet haengt aber eng mit einer eng gefuehrten Einschaetzung von Heterosexualitaet zusammen (auch da siehe Udalricus und seine diversen Stellungnahmen). Das Pferd also falsch herum aufzuzaeumen, wird nichts bringen.

 

Das sehe ich genau so. Man wird die katholische Position zu Homosexualität nie verstehen, wenn man nicht die Grundauffassung zu Sexualität an sich akzeptiert hat.

 

Nein, das stimmt nicht. Man kann die katholische Grundauffassung zu Sexualität teilen, ohne Menschen, die dieser Grundauffassung nicht entsprechen, elementare Menschenrechte vorenthalten zu müssen. Das hängt nicht mit der Grundauffassung von Sexualität, sondern mit der Grundauffassung vom Menschen zusammen.

 

Mit anderen Worten, auch wer im Grundsatz überzeigt ist, dass die Sexualität der Fortpflanzung dient, muss nicht zwingend die Position vertreten, alle andern Spielarten der Sexualität seien zu verdammen. Sie dienen halt nicht der Fortpflanzung, so what.

 

Und, was mir besonders wichtig ist: Es ist keinesfalls zwingend, zugleich den Satz "Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei" zu negieren.

[Platona]

Ob du sie akzeptierst oder nicht, ist egal, die RKK hat entschieden, dass sie für jedermann verbindlich ist, und deshalb ist sie natürlich auch für dich verbindlich.

 

Natürlich ist sie das. Das bezweifle ich ja nicht mal. Nur verweigere ich mich standhaft der Umsetzung dieser verbindlichen Regeln. Die RKK wirds verkraften. Ebenso wird es die RKK verkraften, wenn ich und die Mehrzahl der Mitglieder meines Bistums samt unserem Bischof der Meinung sind, dass sowohl der Ausschluss von Frauen vom geistlichen Amt als auch der Zölibat für Priester objektiv ungeordnet sind.

 

Ich habe die unterschiedlichen empfohlenen Texte zur Segnung eines schwulen und eines lesbischen Paares gelesen. Bei der Segnung von letzterem krempeln sich mir die Fußnägel hoch. So nach dem Motto: zwei Männer gehen hinaus ins feindliche Leben und die Partnerschaft zwischen zwei Frauen wird mit der einer Schwiegertochter zur Schwiegermutter verglichen.

 

In der Bibel kommen mehrer enge Männerbeziehungen vor, wo die beiden Partner gleichrangig sind. Bibelstellen für Frauen zu finden, scheint schwieriger zu sein. Was Frauen tun im Harem und als Freundinnen war nie so wichtig. Allenfalls als Schwiegermutter kam man zu einem gewissen Ansehen und hatte jemanden zum Kuschen unter sich.

 

Anderes Thema: ich begreife sowieso nicht, warum gleichgeschlechtliche Paare oft so epicht auf den Segen der Kirche sind. Was der liebe Gott will, das tut er schon kund und das passiert nicht in der Kirche. Auch bei einer Wiederheirat muß ich nicht vor den Traualtar treten. Das Standesamt ist da viel wichtiger.

[Chrysologus]

... wenn die katholische Position in sich konsistent wäre. Aber schon die römischen Aussagen sind das nicht....

Wo siehst du "Inkonsistenzen"?

 

Nur falls Chryso nicht antwortet: Wenn beim kirchlichen Ehegericht entschieden wird, dass jemand eigentlich keine heterosexulle Ehe eingehen hätte dürfen, weil er/sie bei der Eheschließung homosexuell war, dass also diese Ehe UNGÜLTIG ist, dann geht die Kirche in diesem Fall davon aus, dass die Homosexualität NICHTS HEILBARES sei. Aber andererseits sagt die Kirche auch, Homosexualität sei "ungeordnet" = man braucht sie nur ordnen, sie ist HEILBAR. Und wenn es zwei Fassungen des Katechismus gibt, von denen die eine sagt, Homosexualität ist angeboren, und einige Jährchen später die nächste behauptet, Homosexualität sei bloß ein wenig ungeordnet - das sind schon inkonsistente Positionen.

 

Ich antworte mal auf beide Beiträge - zunächst einmal bedeutet ungeordnet nicht, dass man hier etwas aufzuräumen hätte. Es bedeutet vielmehr, dass sich etwas außerhalb der Ordnung befindet und deshalb nicht richtig ist. Wenn der Katechismus nun in beiden Fassungen nur den Ausweg der Enthaltsamkeit zu weisen weiß, dann scheint er erst gar keinen Gedanken an eine Änderungsmöglichkeit verschwenden. Allerdings ist die zweite Fassung insofern schärfer, als das hier versucht wird, jeder Anerkennung der Homosexualität einen Riegel vorzuschieben.

 

Zu den Inkonstistenzen der kirchlichen Lehre:

 

Zunächst einmal ist festzuhalten, dass die Lehre der katholischen Kirche nicht nur und ausschließlich aus römischen Dokumenten besteht. Sie besteht aus der Lehre der Konzilien ebenso wie aus der Lehre der Bischöfe, und sie äußert sich in der Lehre der Theologen ebenso wie in der Weisheit der Klöster. Die gemeinsame Basis ist hier weitaus schmaler als das, was Rom vorlegt, ich denke nicht, dass ich das weiter ausführen muss - man sehe sich nur einmal die Positionen von Erzbischof Schönborn und Weihbischof Laun an.

 

Aber auch die römische Lehre ist nicht in sich konsistent - zumindest dann nicht, wenn man den Anspruch erhebt, dass die Tradition eine Rolle zu spielen hat:

 

Bis Humanae vitae war das Maß aller Dinge bei der sittlichen Beurteilung des ehelichen Aktes die Natürlichkeit des Vollzuges, präziser: es musste zu einer ejaculatio in vaginam kommen. Seit den 1920er Jahren wusste man weiterhin, dass es darauf ankomme, dass in die und nicht in der Vagina ejakuliert würde - was Kondome unmoralisch machte. Das heißt, im Frühjahr 1968 war die Pille nach den Maßgaben von Casti conubii sittlich unbedenklich, im Sommer dann galt ein anderer Maßstab - die Empfängnisoffenheit des je einzelnen Aktes. Was bei strenger Auslegung auch die Ausnutzung der sicher unfruchtbaren Tage der Frau unmoralisch macht, weil hier bewusst nicht-empfängnisoffene Akte gesetzt werden. Dies geht jedoch nur auf der Basis der Argumentation von Casti conubii, nicht aber auf der Basis der Argumentation von Humanae vitae. Wenn nun aber Humanae vitae ausdrücklich nochmals auf Casti conubii als gültige Lehre der Kirche hinweist, dann sehe ich nun nicht, wie man hier zu einer ebenso konsistenten wie vernünftigen Position kommen will.

 

Ähnliches gilt für die Bewertung der Homosexualität (das habe ich hier mehrfach geschrieben: Bis in die 1970er, wenn nicht die 1980er Jahre verurteilte Rom die Homosexualität, weil man von einer Anthropologie ausging, derzufolge alle Menschen als heterosexuelle Wesen geschaffen seien. Homosexuelle Handlungen sind dann einerseits abzulehnen, weil sie notwendig nicht innerhalb der Ehe stattfinden, andererseits aber auch, weil der Mensch sich gegen sein eigenes Wesen und Sein verhalte und damit gegen die Schöpfungsordnung verstoße. Je deutlicher nun aber wurde, dass es Homosexuelle gibt, die von Geburt an homosexuell sind, die sich erotisch nur zum eigenen Geschlecht hingezogen fühlen und die gegen ihr eigenes Sein und Wesen verstoßen, wenn sie mit einem Menschen des anderen Geschlechts intim werden, je deutlicher das wurde, um so wackeliger wurde die römische Lehre. Wäre man nun auf der Ebene der naturrechtlichen Argumentation geblieben, so hätte man homosexuelle Akte als gottgewollte Realisierung der sexuellen Ausrichtung der Handelnden akzeptieren müssen. Dieses Ergebnis aber wollte man nicht (so scheint es), weswegen man sich nun auf einen positiven göttlichen Willen beruft. Dass sich hier der Eindruck aufdrängt, dass das doch eine ziemlich ergebnisorientierte Vortäuschung vernünftiger Argumente ist, das kann nun schwerlich in Frage gestellt werden.

 

Ein drittes Beispiel: Humanwissenschaftlich kann man nachweisen, dass Sex von Natur aus nicht nur zur Kinderzeugung dient, sondern auch zur Begründung, Festigung und Erhalt der Partnerschaft. Wenn man nun den Anspruch erhebt, das naturrechtliche Gründe zu beachten sind, dann müsste man daraus Folgerungen ableiten. Dies aber tut man keinesfalls, im Gegenteil, Grundlage der kirchlichen Sexualmoral ist die Annahme, dass Sex lediglich die Funktion der Kinderzeugung habe, dass der Lustgewinn jedoch sekundär ist und für die Partnerschaft keine Rolle spielt. Hier ignoriert man die eigenen Prinzipien um des Ergebnisses willen.

[Alfons]

(...)

In der Bibel kommen mehrer enge Männerbeziehungen vor, wo die beiden Partner gleichrangig sind. Bibelstellen für Frauen zu finden, scheint schwieriger zu sein. (...)

 

Ah, komm, die Bibel wimmelt von starken Frauen. Nimm zum Beispiel die Moses-Geschichte, die funktioniert ohne Frauen gar nicht, und das ist die wichtigste Geschichte im Alten Testament - also gut, fast die wichtigste. Natürlich braucht es zuerst einmal die Schöpfung (Am Anfang schuf...) und außerdem noch diese Sache mit Noah (Schöpfung reloaded). Aber dann kommt Moses, denn ohne Moses kein Auszug aus Ägypten, keine von Jahwe handgemeißelten Gebote, weiterhin ohne diese Gebote auch kein Judentum, ohne Juden keine Christen, und wenn's keine Christen gäbe, könntest du dieses Forum auch komplett vergessen. Also: Wichtig.

 

Das Mose-Baby ist in dieser Geschichte (Exodus 1,15 bis 2,10) das einzige männliche Wesen, und alles, was es macht, ist: es greint. Ansonsten gibt es in dieser Geschichte nur Frauen. Sechs starke Frauen. Ach nein, der Pharao ist ja auch noch da. Er hat die Deppen-Rolle.

 

Zuerst sind da die beiden Hebammen Shifra und Pua, die sich trickreich dem Befehl widersetzen, alle männlichen hebräischen Babys bei der Geburt zu töten. Der Pharao schäumt: Warum lasst ihr sie leben? Freche Antwort der Hebammen: Die hebräischen Frauen sind so kräftig - wenn wir kommen, sind die Kinder schon geboren. Das zweite starke Duo: Die Mutter von Mose und seine Schwester. Die eine bastelt in ihrer Verzweiflung das Weidenkörbchen und setzt ihr Kind darin aus, die andere schaut nicht nur, was damit passiert, sie bringt die Mutter auch wieder als Amme ins Spiel. Das dritte Frauen-Duo sind die Tochter des Pharao und ihre Magd, die gemeinsam das Kind aus dem Wasser fischen und dafür sorgen, dass es heimlich aufwachsen kann. Kurz gefasst: Sechs Frauen sorgen mit List, Mut und Klugheit dafür, dass die Nation überhaupt entstehen kann.

 

Alfons

 

PS: Diese schöne Sicht der Dinge ist nicht auf meinem Mist gewachsen, ich verdanke sie Amos Oz und seiner Tochter Fania, die sie in ihrem Buch "Juden und Worte" als Beispiel für die Rolle der Frauen in der Bibel schildern.

[Aristippos]

....

bearbeitet 23. Januar 2014 von Aristippos

[Long John Silver]

 

 

Ein drittes Beispiel: Humanwissenschaftlich kann man nachweisen, dass Sex von Natur aus nicht nur zur Kinderzeugung dient, sondern auch zur Begründung, Festigung und Erhalt der Partnerschaft.

 

Ja, genau um den Punkt gab es vor einiger Zeit eine Diskussion mit Udalricus (es ging um sexuelles Verhalten innerhalb von heterosexuellen Beziehungen). Gerade wenn man so viel Wert darauf legt, dass Partnerschaften stabil sind und damit fuer Kinder ein gutes Umfeld geschaffen wird, sollte man eigentlich froh sein ueber die Rolle der Sexualitaet, die schliesslich fuer Paare weit ueber den konkreten Akt der Zeugung hinaus geht und alle moeglichen anderen Handlungen der erotischen Zuneigung und Attraktion beinhalten kann. Da stimmt einfach irgendetwas in der Argumentation nicht, wenn das negiert wird. Vor allem gibt es ja keinen Grund, es zu negieren. Die Menschheit pflanzt seit langem sich eifrig fort, auch wenn ihre sexuellen Aktivitaeten nicht stets direkt zielgerichtet auf die Zeugung von Kindern gerichtet ist.

 

Ich denke jedenfalls wie gesagt, dass auch die offiziellen Aussagen der Kirche zur Homosexualitaet sich aendern werden, wenn sie ihre Verhaeltnis zur Sexualitaet von Menschen im allgemeinen geordnet hat und in die richtige Balance gebracht. Sich nach bestimmten wissenschaftlicher Erkenntnissen dabei zu orientieren, ist sicher nicht schlechteste Option. (Obwohl es reichen wuerde, wenn einfach die jahrtausendealte Praxis beruecksichtigt wuerde, aber das scheint halt schwierig zu sein, dieser neutrale Blick auf die Gegebenheiten).

[Julius]

Gabriel Stängle hat's ins Nachtcafé geschafft.

*notizmach*

 

Bei Medrum wird schon mal gemotzt: "Den Vertretern homosexuell empfindender Menschen und ihren Interessen wird noch mehr Raum gegeben!

(es wurde anscheinend noch ein homosexueller CDU-Abgeordneter eingeladen).

 

[Platona]

(...)

In der Bibel kommen mehrer enge Männerbeziehungen vor, wo die beiden Partner gleichrangig sind. Bibelstellen für Frauen zu finden, scheint schwieriger zu sein. (...)

 

Ah, komm, die Bibel wimmelt von starken Frauen. Nimm zum Beispiel die Moses-Geschichte, die funktioniert ohne Frauen gar nicht, und das ist die wichtigste Geschichte im Alten Testament - also gut, fast die wichtigste. Natürlich braucht es zuerst einmal die Schöpfung (Am Anfang schuf...) und außerdem noch diese Sache mit Noah (Schöpfung reloaded). Aber dann kommt Moses, denn ohne Moses kein Auszug aus Ägypten, keine von Jahwe handgemeißelten Gebote, weiterhin ohne diese Gebote auch kein Judentum, ohne Juden keine Christen, und wenn's keine Christen gäbe, könntest du dieses Forum auch komplett vergessen. Also: Wichtig.

 

Das Mose-Baby ist in dieser Geschichte (Exodus 1,15 bis 2,10) das einzige männliche Wesen, und alles, was es macht, ist: es greint. Ansonsten gibt es in dieser Geschichte nur Frauen. Sechs starke Frauen. Ach nein, der Pharao ist ja auch noch da. Er hat die Deppen-Rolle.

 

Zuerst sind da die beiden Hebammen Shifra und Pua, die sich trickreich dem Befehl widersetzen, alle männlichen hebräischen Babys bei der Geburt zu töten. Der Pharao schäumt: Warum lasst ihr sie leben? Freche Antwort der Hebammen: Die hebräischen Frauen sind so kräftig - wenn wir kommen, sind die Kinder schon geboren. Das zweite starke Duo: Die Mutter von Mose und seine Schwester. Die eine bastelt in ihrer Verzweiflung das Weidenkörbchen und setzt ihr Kind darin aus, die andere schaut nicht nur, was damit passiert, sie bringt die Mutter auch wieder als Amme ins Spiel. Das dritte Frauen-Duo sind die Tochter des Pharao und ihre Magd, die gemeinsam das Kind aus dem Wasser fischen und dafür sorgen, dass es heimlich aufwachsen kann. Kurz gefasst: Sechs Frauen sorgen mit List, Mut und Klugheit dafür, dass die Nation überhaupt entstehen kann.

 

Alfons

 

PS: Diese schöne Sicht der Dinge ist nicht auf meinem Mist gewachsen, ich verdanke sie Amos Oz und seiner Tochter Fania, die sie in ihrem Buch "Juden und Worte" als Beispiel für die Rolle der Frauen in der Bibel schildern.

Natürlich, auch Ruth war eine starke Frau. Es mangelt der Bbel nicht an starken Frauen, nur an starken Frauenbeziehungen die partnerschaftlich verbunden sind und deren Beispiel sich für eine Segnung vor dem Altar eignet...

[Alfons]

(... bitte umblättern ... versehentlich doppelt ...)

bearbeitet 24. Januar 2014 von Alfons