Sammelthread Homosexualität

[Ennasus]

Was sagst du denn zu Linkshändern? "Linkshändisch empfindende Menschen"?

Nö.

Aber bei Linkshändigkeit geht es um nichts, bei dem auch nur leise der Verdacht bestünde, dass man damit jemanden schubladisieren könnte/möchte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand "Linkshänder" als umfassende Aussage über den betreffenden Menschen versteht. Linkshändigkeit ist klar eine Eigenschaft von vielen, die einen Menschen charakterisieren - und ohne potentielle implizite Wertung.

Bei "Homosexueller" empfinde ( ) ich das anders. Zumindest höre ich das immer wieder so, dass man das Wort so verwendet, als sei damit alles Wesentliche über eine Persönlichkeit gesagt.

[Epicureus]

Ich verstehe ehrlich gesagt das Problem nicht. Die deutsche Sprache besitzt doch zwei Wörter für männliche und weibliche Homosexuelle:

 

Ein homosexueller Mann ist schwul - eine homosexuelle Frau ist lesbisch.

 

Zack, Bumm, fertig, aus.

 

Also nochmal: Wo liegt das Problem? Selbst in der hochseriösen Tagesschau ist inzwischen völlig unverkrampft von "Schwulen und Lesben" die Rede.

bearbeitet 24. Januar 2014 von Epicureus

[Ennasus]

Ich verstehe ehrlich gesagt das Problem nicht. Die deutsche Sprache besitzt doch zwei Wörter für männliche und weibliche Homosexuelle:

 

Ein homosexueller Mann ist schwul - eine homosexuelle Frau ist lesbisch.

 

Zack, Bumm, fertig, aus.

 

Also nochmal: Wo liegt das Problem? Selbst in der hochseriösen Tagesschau ist inzwischen völlig unverkrampft von "Schwulen und Lesben" die Rede.

Es ging darum, dass "homosexuell empfindend" ein Kampfbegriff sei. Das wusste ich nicht und ich wunderte mich.

[Epicureus]

Im übrigen:

 

Diese ganze Abgrenzungslyrik und Wortklauberei im Deutschen könnten wir uns sparen, wenn die Ehe für alle geöffnet würde. Dann wären Schlagzeilen wie "Kardinal kämpft gegen Schwulen-Ehe" oder "Schwules Paar klagt wegen Adoption vor Bundesverfassungsgericht" einfach obsolet.

 

Aber offensichtlich gibt es genügend "heterosexuell Empfindende", die genau diese Segregation für ihr Seelenheil brauchen. Das sind übrigens dieselben, die im gleichen Atemzug den "homosexuell Empfindenden" vorwerfen, sie müssten ihre Sexualität immer so öffentlich propagieren.

 

Ja, wie denn nun? Da möchten Schwule heiraten - das dürfen sie aber nicht. Weil, sie sind ja irgendwie anders, gehören nicht dazu. Erfüllen die "Voraussetzungen" nicht. Und wenn sie dann nicht heiraten und lieber in wilder Ehe leben möchten (weil ihnen eine ELP nunmal nicht gefällt), dann heißt es gleich: "Seht, diese verantwortungslosen Gesellen! Bindungslosigkeit, Rudelbums, allerorten!"

 

Wie man's als Schwuler macht, macht man's falsch.

 

[Ennasus]

 

Wie man's als Schwuler macht, macht man's falsch.

 

 

Armer Epi.

*kopfstreichel*

[Epicureus]

Es ging darum, dass "homosexuell empfindend" ein Kampfbegriff sei. Das wusste ich nicht und ich wunderte mich.

 

 

 

Keine Ahnung, ob das ein "Kampfbegriff" ist. Ich mag den Ausdruck jedenfalls nicht - und käme nicht im Traum auf die Idee, mich selbst so zu bezeichnen. Viel zu sperrig, viel zu lang, viel zu kompliziert, viel zu psychologisierend-paternalistisch-umpolerisch.

 

"Schwul" reicht völlig.

 

Ich bin schwul, und das ist auch gut so.

 

Nichts einfacher als das!

[Epicureus]

 

Wie man's als Schwuler macht, macht man's falsch.

 

 

Armer Epi.

*kopfstreichel*

 

 

 

Ja, aber es trifft den Kern der Sache. Den Konservativen kann man es als Schwuler niemals recht machen. Das haben sie sich schön argumentativ hingebogen.

[Long John Silver]

Ist nur ein gut gemeinter Rat, den du selbstverständlich nicht berücksichtigen musst

Das kann er vermutlich nicht nachvollziehen, ...

Ich auch nicht wirklich.

Ich wusste das auch nicht und kann es ebenfalls nur zur Kenntnis nehmen - und von meinem Sprachempfinden her wäre es genauer, zu sagen: ein homosexuell empfindendender Mensch. Was müsste man denn statt dessen sagen?

Ein Homosexueller? Damit tu ich tu mir eher schwer, weil das für mich klingt, als würde man einen Menschen auf seine sexuelle Orientierung reduzieren, als sei er nichts außer eben ein Homosexueller. (So wie ein Behinderter, ein Räuber, ...)

Oder wäre ein "homosexuell veranlagter Mensch" besser?

 

 

Vielleicht kann man es so erklaeren: nehmen wir einen Menschen, der recht von klein auf merkt, dass er bestimmte Empfindungen, moeglicherweise lang vor der Zeit, wo er eine Bezeichnung dafuer haette oder rationale Erklaerungen wie "angeboren etc.) Die Empfindungen sind vorgelagert, es ist das erste, was wir spueren, was uns betrifft. Erklaerungen wissenschaftlich oder rational koennen falsch sein, unsere Identitaet, die wir spueren, ist der Punkt, der uns in dieser Richtung definiert.

 

Andere wiederum kommen erst auf Umwegen und hin und her zu einer klaren Stellungnahme in sich, die aber auch ueber Emotionen und Gefuehle laeuft.

 

Ueber Veranlagung sich zu definieren, finde ich, aeh, ja ... nicht guenstig. Das sind alles Gebiete, die mehr oder auf weniger auf Spekulationen beruhen. Und im Grund macht es auch keinen Sinn, wenn man in einer freien Gesellschaft davon ausgehen moechte, dass jemand sich nicht ueber Veranlagung definieren muss, um akzeptiert zu werden, sondern darueber, was er fuer sich als gut und erstrebenswert ansieht und wie er sich selbst definiert oder welche Moeglichkeiten er in Anspruch nehmen will. Ich denke, eine Gesellschaft ist erst wirklich dann frei, wenn sie das gewaehrleisten kann. Definitionen, die rein auf Veranlagung beruhen, koennen ebenso Gefaengnisse auf Dauer und entsprechen meines Erachtens nicht einem gesamtheitlichen Menschenbild und Bild von Identitaet.

 

Ganz gut sieht man das Dilemma bei Transsexuellen - man muss davon ausgehen, will man ihnen gerecht werden, was sie ueber ihre Empfindungen und Wahrnehmung ueber sich selbst sagen. Die Frage nach der Ursache ist immer noch ungeklaert, wenn man von manchen ganz sinnvoll erscheinenden Vermutungen absieht. Letzlich bleibt uns nichts anderes uebrig, einfach sie nach ihren Empfindungen zu beurteilen und ihnen zu glauben und entsprechend uns darauf einzustellen.

 

Ich empfinde es auch eine Reduzierung, jemand alleinig ueber seine sexuelle Praxis und Sehnsuechte zu definieren, ein Homosexueller also, ein Schwuler, eine Lesbe, als erklaerte das grundsaetzlich etwas ueber ihn als Mensch oder definiere ihn gar darueber.

 

Jedenfalls fuer das,was ich gern vermittle moechte ueber Identitaeten etc. greift das nicht zu kurz, es ist auch kontraproduktiv.

bearbeitet 24. Januar 2014 von Long John Silver

[Epicureus]

Ach ja:

 

Wenn ich irgendwo Menschen kennenlerne, die es etwas angeht, auf welches Geschlecht ich stehe - dann sage ich einfach, dass ich einen Mann habe. Oder ich stelle meinen Schatz einfach als "meinen Mann" vor. Das Wort "schwul" käme mir in diesem Zusammenhang gar nicht mehr über die Lippen. Und "homosexuell" schon erst recht nicht.

bearbeitet 24. Januar 2014 von Epicureus

[Epicureus]

Ueber Veranlagung sich zu definieren, finde ich, aeh, ja ... nicht guenstig. Das sind alles Gebiete, die mehr oder auf weniger auf Spekulationen beruhen. Und im Grund macht es auch keinen Sinn, wenn man in einer freien Gesellschaft davon ausgehen moechte, dass jemand sich nicht ueber Veranlagung definieren muss, um akzeptiert zu werden, sondern darueber, was er fuer sich als gut und erstrebenswert ansieht und wie er sich selbst definiert oder welche Moeglichkeiten er in Anspruch nehmen will. Ich denke, eine Gesellschaft ist erst wirklich dann frei, wenn sie das gewaehrleisten kann. Definitionen, die rein auf Veranlagung beruhen, koennen ebenso Gefaengnisse auf Dauer und entsprechen meines Erachtens nicht einem gesamtheitlichen Menschenbild und Bild von Identitaet.

 

 

Man kann ja auch einfach sagen, dass man einen Freund/eine Freundin/eine Frau/einen Mann hat. Gerade das Englische bietet da mehr Möglichkeiten mit dem neutraleren friend vs. boyfriend und girlfriend. Wie auch das Niederländische: vriend = Freund (allgemein), vriendje (Deminutiv) = männlicher Liebespartner, vriendinnetje = weiblicher Liebespartner. Im Deutschen haben wir eben nur "Freund". Das führt manchmal zu Missverständnissen.

 

Man braucht sich also gar nicht über eine "Veranlagung" zu definieren. Wobei ich für mein Teil sehr, sehr sicher bin, dass ich homosexuell veranlagt bin. Aber das nur nebenbei.

bearbeitet 24. Januar 2014 von Epicureus

[Einer]

Wobei ich für mein Teil sehr, sehr sicher bin, dass ich homosexuell veranlagt bin. Aber das nur nebenbei.

Wie schön für dich, dass du etwas hast woran du deine Identität festmachen kannst

 

Aber das nur nebenbei

[Chrysologus]

Diese ganze Abgrenzungslyrik und Wortklauberei im Deutschen könnten wir uns sparen, wenn die Ehe für alle geöffnet würde. Dann wären Schlagzeilen wie "Kardinal kämpft gegen Schwulen-Ehe" oder "Schwules Paar klagt wegen Adoption vor Bundesverfassungsgericht" einfach obsolet.

 

Wieso denn das? Man kann gegen jede rechtliche Regelung kämpfen (ob mit oder ohne Erfolg), und man kann wegen auch jedem Furz zum Verfassungsgericht gehen (ob mit oder ohne Erfolg). Allerdings hat die Kirche bislang noch fast jede derartige Regelung irgendwann hin genommen (wenn man Casti conubii noch ernst nähme, dann müßten die Bischöfe immer noch für das männliche Letztentscheidungsrecht inn der Eher eintreten), aber in Adoptionsfragen kann es immer zu Zerwürfnissen kommen.

[Werner001]

Es ging darum, dass "homosexuell empfindend" ein Kampfbegriff sei. Das wusste ich nicht und ich wunderte mich.

Über den interessanten Wandel im Katechismus wurde ja weiter oben geschrieben. Da wurde aus "sind homosexuell veranlagt" ein "haben (...) homosexuelle Tendenzen". Aus dem "die sind so" wurde ein "die haben Tendenzen, denen sie freiwillig nachgeben, von denen sie aber, wenn sie nur wollten, sich auch lossagen könnten".

Und das "homosexuell empfindend" ist mir erstmals in diesem Dunstkreis begegnet und seither auch nirgendwo sonst.

Es ist die Bezeichnung für Homosexuelle aus einer Ecke, die der Überzeugung ist, es gebe gar niemanden, der homosexuell ist, sondern nur Menschen, die es schick, hipp oder cool finden, mit dem eigenen Geschlecht Sex zu haben (das es da Liebe geben könnte, wird in diesen Kreisen kategorisch verneint), oder die im günstigsten Fall psychisch defekt sind und deshalb nicht erkennen, dass sie eigentlich auf Frauen stehen.

 

Deshalb ist es für mich ein Kampfbegriff.

 

Ungefähr so, wie "Papist" ein Kampfbegriff ist, obwohl er rein nüchtern betrachtet gar nichts Negatives aussagt.

 

Wenn ich übrigens sage, ich sei homosexuell, erklär ich damit nur, warum ich keine Frau habe, sondern einen Mann. Ich definiere mich weder darüber noch bin ich der Meinung, dass mich das auch nur annähernd beschreibt.

 

Werner

[matzdan]

 

Wie man's als Schwuler macht, macht man's falsch.

 

 

Armer Epi.

*kopfstreichel*

671 Seiten

[Long John Silver]

Es ging darum, dass "homosexuell empfindend" ein Kampfbegriff sei. Das wusste ich nicht und ich wunderte mich.

Über den interessanten Wandel im Katechismus wurde ja weiter oben geschrieben. Da wurde aus "sind homosexuell veranlagt" ein "haben (...) homosexuelle Tendenzen". Aus dem "die sind so" wurde ein "die haben Tendenzen, denen sie freiwillig nachgeben, von denen sie aber, wenn sie nur wollten, sich auch lossagen könnten".

Und das "homosexuell empfindend" ist mir erstmals in diesem Dunstkreis begegnet und seither auch nirgendwo sonst.

 

 

Du weisst aber, auch wie gering die Zahl der Menschen auf der Welt ist, die das ueberhaupt je lesen werden. Ich kenne den KKK nicht, fuer mich ist "homosexuell empfindend" eine ganz normale, wertfreie Aussage, also.

 

Ich denke im uebrigen - das versuchte ich auch schon zu vermitteln - dass es egal waere, ob es Tendenzen sind, von denen man sich lossagen koennte, wenn man wollte. Was zaehlt waere naemlich auch dann, dass man es einfach nicht will. Man muesste gar nicht erklaeren, warum man es nicht kann, entscheidend waere die Faktenlage, was man will oder nicht. Eine wirklich freie Gesellschaft muss das genauso tolerieren koennen wie eine Veranlagung zu tolerieren ist.

 

(Ich finde den Begriff Tendenzen nicht schlecht in dem Zusammenhang, weil es ein viel breiteres Spektrum an Wahrnehmung abdeckt als die "angeborene schwule Identitaet". Das hat jetzt mit dem KKK nichts zu tun, der hat wohl eine entschieden andere Vorstellung bei seiner Formulierung).

 

 

.

[Chrysologus]

das es da Liebe geben könnte, wird in diesen Kreisen kategorisch verneint

 

Nicht, dass ich diese Auffassung teilte - aber für die Autoren der römischen Dokumente hat Liebe mit Sex nun erst mal gar nichts zu tun. Man hat keinen Sex miteinander, weil man sich liebt, sondern weil man als Verheirateter seinen Pflichten zur Prokreation nachkommt. Paulinisch auch noch, um Druck abzulassen und nicht masturbieren zu müssen.

[Julius]

Es ging darum, dass "homosexuell empfindend" ein Kampfbegriff sei. Das wusste ich nicht und ich wunderte mich.

Über den interessanten Wandel im Katechismus wurde ja weiter oben geschrieben. Da wurde aus "sind homosexuell veranlagt" ein "haben (...) homosexuelle Tendenzen". Aus dem "die sind so" wurde ein "die haben Tendenzen, denen sie freiwillig nachgeben, von denen sie aber, wenn sie nur wollten, sich auch lossagen könnten".

Und das "homosexuell empfindend" ist mir erstmals in diesem Dunstkreis begegnet und seither auch nirgendwo sonst.

 

Ja, das ist genau auch mein Eindruck, und genau aus solchem Dunstkreis ist mir die Redewendung auch bekannt, konkret z.B. aus dem Psychogesülze von Wüstenstrom. Und er ist hier auch aus dem evangelikalen Dunstkreis zitiert: man versucht, sich krampfhaft höflich und "nicht diskriminierend" zu äussern, aber es schwingt dabei immer die Einstellung mit, dass Homosexuelle ihre "Empfindungen" - im Gegensatz zu einer "Veranlagung" - schließlich ändern könnten, wenn sie sich nur einer Jesustherapie unterzögen ... (und noch weiter im Hintergrund schwingt mit, dass sie andernfalls dereinst in der Hölle braten werden).Und es gibt halt Leute, die das nicht registrieren und ahnungs- oder gedankenlos in ihren "Sprachgebrauch" übernehmen.

bearbeitet 24. Januar 2014 von Julius

[Epicureus]

(Ich finde den Begriff Tendenzen nicht schlecht in dem Zusammenhang, weil es ein viel breiteres Spektrum an Wahrnehmung abdeckt als die "angeborene schwule Identitaet". Das hat jetzt mit dem KKK nichts zu tun, der hat wohl eine entschieden andere Vorstellung bei seiner Formulierung).

 

 

 

Jetzt geht die Leier wieder los ...

 

 

Ich sag' Dir mal was: Ich bin - soweit meine bewusste Erinnerung zurückreicht (also vielleicht ab Grundschule und später) - immer schwul gewesen. Interesse für Frauen in erotisch-sexueller Hinsicht: 0,0%.

 

Ich hatte keinerlei schwule Vorbilder, keine schwulen Bekannten oder Verwandten, als ich noch ein Kind oder Jugendlicher war. Die ersten Schwulen lernte ich mit 16/17 kennen (da war meine sexuelle Identität aber schon sehr lange gefestigt).

 

Wie sollte ich angesichts dieser Faktenlage bei mir von homosexuellen "Tendenzen" sprechen? Ich bin durch und durch schwul. Punkt. Und es wird auch in meinem Leben niemals eine Frau geben, mit der ich sexuell verkehren werde.

 

Und wenn es nicht "angeboren" sein sollte - wo in aller Welt soll es denn sonst herkommen? Meine beiden Geschwister sind beide stockheterosexuell - und in der gleichen Familie mit den gleichen Eltern wie ich großgeworden.

 

Da ist einfach nix mit "Tendenzen". Das ist so tief in mir drin, dass das nicht von außen gekommen sein kann.

bearbeitet 24. Januar 2014 von Epicureus

[Ennasus]

Über den interessanten Wandel im Katechismus wurde ja weiter oben geschrieben. Da wurde aus "sind homosexuell veranlagt" ein "haben (...) homosexuelle Tendenzen". Aus dem "die sind so" wurde ein "die haben Tendenzen, denen sie freiwillig nachgeben, von denen sie aber, wenn sie nur wollten, sich auch lossagen könnten".

Das ist mir völlig klar, dazu brauch ich auch keine Erklärung.

Das Andere nehm ich zur Kenntnis .

(Es ist einfach auch anders, wenn man über sich selbst spricht - da spürt man ja genau, welche Worte einem für einen selbst passen.

Wenn man über andere spricht, hängt es vermutlich meist gar nicht so sehr an den Worten wie an der Haltung, mit der man spricht.

Aber ich habe Null Problem damit, Bezeichnungen, die bei den Bezeichneten bestimmte Assoziationen auslösen, wegzulassen.)

 

 

Wenn ich übrigens sage, ich sei homosexuell, erklär ich damit nur, warum ich keine Frau habe, sondern einen Mann. Ich definiere mich weder darüber noch bin ich der Meinung, dass mich das auch nur annähernd beschreibt.

DU nicht. Ich kenne das aber sehr gut, dass jemand mit vielsagendem Blick sagt: "Ein Schwuler/Homosexueller!" - als sei damit alles klar.

[Epicureus]

Ich kenne das aber sehr gut, dass jemand mit vielsagendem Blick sagt: "Ein Schwuler/Homosexueller!" - als sei damit alles klar.

 

 

 

Mein Gott, müssen das arme Menschen sein. Arm im Geiste ...

[Merkur]

das es da Liebe geben könnte, wird in diesen Kreisen kategorisch verneint

 

Nicht, dass ich diese Auffassung teilte - aber für die Autoren der römischen Dokumente hat Liebe mit Sex nun erst mal gar nichts zu tun. Man hat keinen Sex miteinander, weil man sich liebt, sondern weil man als Verheirateter seinen Pflichten zur Prokreation nachkommt. Paulinisch auch noch, um Druck abzulassen und nicht masturbieren zu müssen.

Das ist ein Beispiel für eine Verhaltensvorschrift, bei der für mich keinerlei Nutzen ersichtlich ist, aber die anscheinend dennoch einige Menschen als für sich verbindlich ansehen.

[Werner001]

(Ich finde den Begriff Tendenzen nicht schlecht in dem Zusammenhang, weil es ein viel breiteres Spektrum an Wahrnehmung abdeckt als die "angeborene schwule Identitaet". Das hat jetzt mit dem KKK nichts zu tun, der hat wohl eine entschieden andere Vorstellung bei seiner Formulierung).

 

 

 

Jetzt geht die Leier wieder los ...

 

 

Ich sag' Dir mal was: Ich bin - soweit meine bewusste Erinnerung zurückreicht (also vielleicht ab Grundschule und später) - immer schwul gewesen. Interesse für Frauen in erotisch-sexueller Hinsicht: 0,0%.

 

Ich hatte keinerlei schwule Vorbilder, keine schwulen Bekannten oder Verwandten, als ich noch ein Kind oder Jugendlicher war. Die ersten Schwulen lernte ich mit 16/17 kennen (da war meine sexuelle Identität aber schon sehr lange gefestigt).

 

Wie sollte ich angesichts dieser Faktenlage bei mir von homosexuellen "Tendenzen" sprechen? Ich bin durch und durch schwul. Punkt. Und es wird auch in meinem Leben niemals eine Frau geben, mit der ich sexuell verkehren werde.

 

Und wenn es nicht "angeboren" sein sollte - wo in aller Welt soll es denn sonst herkommen? Meine beiden Geschwister sind beide stockheterosexuell - und in der gleichen Familie mit den gleichen Eltern wie ich großgeworden.

 

Da ist einfach nix mit "Tendenzen". Das ist so tief in mir drin, dass das nicht von außen gekommen sein kann.

Ich muss hier mal LJS Recht geben, es ist wirklich völlig egal ob das nun angeboren ist oder nicht, auch im Falle einer willkürlichen Wahl (die mir noch nie irgendwo begegnet ist) hätte niemand das Recht, darüber die Nase zu rümpfen. Genau so wie es niemanden etwas angeht, wenn mein Partner älter, jünger, größer, kleiner, heller, dunkler, oder von anderer Fußballvereinszugehörigkeit ist.

 

Werner

[Werner001]

das es da Liebe geben könnte, wird in diesen Kreisen kategorisch verneint

 

Nicht, dass ich diese Auffassung teilte - aber für die Autoren der römischen Dokumente hat Liebe mit Sex nun erst mal gar nichts zu tun. Man hat keinen Sex miteinander, weil man sich liebt, sondern weil man als Verheirateter seinen Pflichten zur Prokreation nachkommt. Paulinisch auch noch, um Druck abzulassen und nicht masturbieren zu müssen.

Ich hab weniger die Römer gemeint als besonders "fromm empfindende" Menschen, die behaupten, echte Liebe könne es nur zwischen Mann und Frau geben.

 

Werner

[Flo77]

das es da Liebe geben könnte, wird in diesen Kreisen kategorisch verneint

Nicht, dass ich diese Auffassung teilte - aber für die Autoren der römischen Dokumente hat Liebe mit Sex nun erst mal gar nichts zu tun. Man hat keinen Sex miteinander, weil man sich liebt, sondern weil man als Verheirateter seinen Pflichten zur Prokreation nachkommt. Paulinisch auch noch, um Druck abzulassen und nicht masturbieren zu müssen.

Wobei die Haltung der Kirche anscheinend zur Zeit ihrer Entstehung etwas völlig Sensationelles war, weil sie ein Konzept darstellte, daß sexuellen Missbrauch unterbinden wollte (auf dieser Basis hätte man mal weitermachen sollen): http://www.welt.de/print/welt_kompakt/kultur/article124128402/Kaeuflicher-Sex-war-das-Boomgeschaeft-in-Rom.html

bearbeitet 24. Januar 2014 von Flo77

[Epicureus]

Ich muss hier mal LJS Recht geben, es ist wirklich völlig egal ob das nun angeboren ist oder nicht, auch im Falle einer willkürlichen Wahl (die mir noch nie irgendwo begegnet ist) hätte niemand das Recht, darüber die Nase zu rümpfen. Genau so wie es niemanden etwas angeht, wenn mein Partner älter, jünger, größer, kleiner, heller, dunkler, oder von anderer Fußballvereinszugehörigkeit ist.

 

 

 

Nein, "egal" finde ich das nicht unbedingt. Schon allein deswegen nicht, weil eine HS, die "anerzogen" wäre, dazu führen könnte, dass manche versuchen würden, sie wieder "abzuerziehen".

 

Gegen eine Veranlagung kann man nichts machen.

 

Zudem ja sehr gewichtige Gründe gegen die Erziehungshypothese sprechen.