Sammelthread Homosexualität

[Long John Silver]

D.h. dass ich mit dem konkreten Umsetzung der Sexualitaet auf etwas reagiere, was mir vorgegeben ist, naemlich die biologischen Moeglichkeiten/Faehigkeiten/Prozesse, und dass das ein Spannungsfeld ergibt, dem die Theologie Rechnung tragen muss, wenn sie Gott und Menschen als in einem gesamten Prozess verbunden ansiehen will und nicht kuenstlich trennen.

Nach meiner Wahrnehmung wird das im Christentum kaum, allenfalls in Ansätzen gemacht. Erstaunlicherweise wurde bisher nicht die Biologie, Psychologie oder sonst eine Wissenschaft, sondern die Bibel und die Tradition zugrundegelegt, um sich eine Meinung zu diesem Thema zu bilden. Der Punkt gehört für mich ebenfalls zu den zahlreichen Rätseln, die das Verhältnis Christentum/Sexualität aufgibt: Warum zieht man alte Texte heran, wenn man biologische Möglichkeiten, Fähigkeiten und Prozesse untersuchen will?

Genau das hab ich oben mit dem Spannungsfeld zwischen einem modernen Gottesbild und altertümlichen Vorstellungen gemeint.

Wenn man Gott nicht mehr als ein Stammesidol unter vielen ansieht, ist es doch auch nicht möglich, auf diesem Stammesidol zugeschriebenen Ansichten moderne Ethik- und Moralvorstellungen aufzubauen. Ich sehe das eigentlich wie LJS, man muss die religiöse Komponente nicht ausblenden, ich halte es aber für absurd, sich vorzustellen, dass da jemand sitzt, der ein Problem damit hat, wenn Menschen außerhalb der Moralvorstellungen der RKK miteinander sexuellen Kontakt haben.

Von einem antiken Stammesidol kann ich mir das vorstellen, aber von einem Gott, der dem modernen Gottesbild entspricht?

 

Werner

 

Ja, aber ich habe ein Problem damit (vielmehr, ich will es nicht machen, weil ich nicht dahinter stehe) eine kuenstliche Kluft aufzureissen zwischen diesem "altertuemlichen" Gottesbild und dem "modernen". Ich empfinde das nicht so, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs ist fuer mich derselbe Gott, den Jesus Abba nannte, ich kann das nicht trennen und ich mag es auch nicht trennen. Fuer mich macht es keinen Sinn, wie gesagt, das Kind mit dem Bad auszuschuetten und Gott zu verleugnen, wie ich ihn empfinde und sehe, nur um einem modernen Gottesbild zu dienen, das fuer mich ohne diesen Zusammenhang mit dem Gott des AT keinen Sinn mehr macht und das ich glatt vergessen kann, weil es inhaltslos und bedeutungslos waere (fuer mich).

 

Da wuerde ich nicht mitgehen wollen, das beruehrt naemlich den Kern meines Glaubens.

 

Ich glaube indes auch nicht, dass man notwendiger weise das eine fuer das andere opfern muss, Dazu kenne ich zu viele Glaeubige, die das nicht tun und trotzdem modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen Rechnung tragen (auch Katholiken).

 

ich empfinde das sogenannte Spannungsfeld eher als ein kuenstlich konstruiertes.

bearbeitet 26. Januar 2014 von Long John Silver

[Epicureus]

Wie kriegt man denn diesen Spagat zwischen "altertümlichem" und "modernem" Gottesbild überhaupt hin, ohne sich in hemmungslosen Schwurbelorgien zu ergehen?

 

Das wäre eine Frage, die ich an alle "Gottgläubigen" stellen möchte.

[Long John Silver]

Wie kriegt man denn diesen Spagat zwischen "altertümlichem" und "modernem" Gottesbild überhaupt hin, ohne sich in hemmungslosen Schwurbelorgien zu ergehen?

 

Das wäre eine Frage, die ich an alle "Gottgläubigen" stellen möchte.

 

Ja, da musst du die fragen, die es als Spagat erleben. Ich gehoere nicht dazu, also kann ich dazu nichts sagen.

[Epicureus]

Wie kriegt man denn diesen Spagat zwischen "altertümlichem" und "modernem" Gottesbild überhaupt hin, ohne sich in hemmungslosen Schwurbelorgien zu ergehen?

 

Das wäre eine Frage, die ich an alle "Gottgläubigen" stellen möchte.

 

Ja, da musst du die fragen, die es als Spagat erleben. Ich gehoere nicht dazu, also kann ich dazu nichts sagen.

 

 

 

Ich empfinde eine ganz starke Diskrepanz zwischen beiden Gottesbildern. Und das wäre für mich als Atheisten auch einer der stärksten "Beweise", dass Gottesvorstellungen samt und sonders menschengemacht sind. Wenn ein Gottesbild derart biegsam und flexibel ist, derart angepasst an die jeweiligen zeitgenössischen Bedürfnisse der Gläubigen, dann kann es keinen Gott geben.

[Merkur]

Die Weiterentwicklung der Gottesvorstellung ist meiner Meinung nach in erster Linie Aufgabe der Theologie. In diesem Bereich sind ja bereits bedeutende Leistungen erbracht worden, beispielsweise die Entmythologisierung. Die Probleme liegen m.E. aber weniger in unverständlichen Gottesbildern, sondern eher in der Instrumentalisierung von Religion (hier: Angst vor Homosexualität und die Linderung dieser Angst durch bestimmte religiöse Vorstellungen). Dagegen kann die Theologie nichts ausrichten.

[Long John Silver]

Wie kriegt man denn diesen Spagat zwischen "altertümlichem" und "modernem" Gottesbild überhaupt hin, ohne sich in hemmungslosen Schwurbelorgien zu ergehen?

 

Das wäre eine Frage, die ich an alle "Gottgläubigen" stellen möchte.

 

Ja, da musst du die fragen, die es als Spagat erleben. Ich gehoere nicht dazu, also kann ich dazu nichts sagen.

 

 

 

Ich empfinde eine ganz starke Diskrepanz zwischen beiden Gottesbildern. Und das wäre für mich als Atheisten auch einer der stärksten "Beweise", dass Gottesvorstellungen samt und sonders menschengemacht sind. Wenn ein Gottesbild derart biegsam und flexibel ist, derart angepasst an die jeweiligen zeitgenössischen Bedürfnisse der Gläubigen, dann kann es keinen Gott geben.

 

Ich habe mein Gottesbild seit meiner Kindhheit, es hat sich nicht grundlegend veraendert. Von angepassten Gottesbildern halte ich nichts und flexibel scheint mir eher kurios in dem Zusammenhang.

 

Dass ein Gottesbild sich in einzelnen Aspekten erweitern kann im Laufe des Lebens, halte ich hingegen fuer nicht nur notwendig, sondern auch geboten angesichts dem, was man im Leben dazu lernt.

 

Das haengt aber weniger damit zusammen, dass das Gottesbild frueher nicht richtig war, sondern dass man einfach noch nicht den Zugang zu bestimmten Dingen hatte, das ist ja auch eine Frage des Alters und von Wissen. Ich wuerde deshalb sagen, das Gottesbild ist durch einige brennende Feuer gegangen, und das hat ihm gut getan, und hat das grundlegende noch einmal richtig frei gelegt und entwickelt.

 

Spagate halte ich im religoesen Bereich fuer das schaedlichste, das man versuchen kann, ist natuerlich nur meine bescheidene Auffassung. Ich wuerde sie keinem empfehlen.

bearbeitet 26. Januar 2014 von Long John Silver

[Werner001]

Wie kriegt man denn diesen Spagat zwischen "altertümlichem" und "modernem" Gottesbild überhaupt hin, ohne sich in hemmungslosen Schwurbelorgien zu ergehen?

 

Das wäre eine Frage, die ich an alle "Gottgläubigen" stellen möchte.

Man bekommt ihn mMn rational nicht hin.

Du kennst sicher die diversen Parodien, in denen gefragt wird, ob nicht seine Nachbarn umbringen solle, weil sie Götzendienst trieben, oder ob man seinen ungehorsamen Sohn erst vor die Ältesten bringen müsse oder gleich steinigen dürfe.

In den GG wurde in den letzten Tagen heftig über Noah diskutiert. Das Gottesbild der Autoren dieser Geschichte war dergestalt, dass Naturkatastrophen die Strafe Gottes für die Sünden der Menschen sind. "Moderne" Christen haben da ein ganz anderes Gottesbild, auch wenn es immer noch einzelne gibt, die dieses alte Gottesbild pflegen.

Das Gottesbild als solches hat sich also gewandelt.

Man glaubt nicht mehr, dass Naturkatastrophen von Gott gesandte Strafen sind, man glaubt nicht mehr, dass Gott die Tötung Ungläubiger will, man glaubt nicht mehr, dass Gott die Steinigung ungehorsamer Kinder will.

Man glaubt aber, dass andere, genau so antiquierte Vorstellungen, wie zum Beispiel beim Thema Homosexualität, noch aktuell wären, und zwar nur deshalb, weil sie von genau den gleichen Autoren, deren übrige Vorstellungen man als antiquiert ablehnt, niedergeschrieben wurden.

Das ist ein logischer Bruch, er sich auch mit Geschwurbel nicht aus der Welt schaffen lässt.

Es ist ein logischer Bruch, der deswegen auftritt, weil man sein eigenes, selbstgeschaffenes Weltbild mit aller Gewalt als das gottgewollte, biblisch offenbarte darstellen will. Das funktioniert nicht, bzw. es funktioniert nur dann, wenn man die Bibel in einer Art und Weise zerlegt und umdeutet, dass es möglich wäre, genau dieses Weltbild auch mit dem "kleinen Hobbit" oder mit Grimms Märchen zu begrünen, oder umgekehrt aus der Bibel auch das genau gegenteilige Weltbild aus der gleichen Bibel herauszulesen (letzteres sieht man ja schon an den ganzen völlig unterschiedlichen Richtungen von Katholizismus bis zu Mormonentum oder Zeugen Jehovas, die sich alle auf die gleiche Bibel berufen)

 

Werner

[Epicureus]

Es ist ein logischer Bruch, der deswegen auftritt, weil man sein eigenes, selbstgeschaffenes Weltbild mit aller Gewalt als das gottgewollte, biblisch offenbarte darstellen will. Das funktioniert nicht, bzw. es funktioniert nur dann, wenn man die Bibel in einer Art und Weise zerlegt und umdeutet, dass es möglich wäre, genau dieses Weltbild auch mit dem "kleinen Hobbit" oder mit Grimms Märchen zu begrünen, oder umgekehrt aus der Bibel auch das genau gegenteilige Weltbild aus der gleichen Bibel herauszulesen (letzteres sieht man ja schon an den ganzen völlig unterschiedlichen Richtungen von Katholizismus bis zu Mormonentum oder Zeugen Jehovas, die sich alle auf die gleiche Bibel berufen)

 

 

Wie kann man angesichts dieser Vielfalt der Gottesvorstellungen, die Du oben erwähnt hast, überhaupt zur Auffassung gelangen, ausgerechnet das eigene Gottesbild bzw. die eigene Religionsausübung seien tatsächlich das "Gottgewollte"?

 

Das ist so dermaßen absurd und gaga für mich, dass ich das nicht fassen kann.

[Werner001]

Das haengt aber weniger damit zusammen, dass das Gottesbild frueher nicht richtig war, sondern dass man einfach noch nicht den Zugang zu bestimmten Dingen hatte, das ist ja auch eine Frage des Alters und von Wissen.

Ein Gottesbild kann genau so wenig richtig oder falsch sein, wie eine Leberwurst gut oder nicht gut sein kann. Der eine mag diese Leberwurst, der andere nicht, und so ist es auch mit Gottesbildern.

Es ist allerdings feststellbar, dass das "offizielle" Gottesbild, das die Kirche verkündet, einem Wandel unterliegt.

Während es vor 500 Jahren noch völlig klar war, dass nach dem "offiziellen" Gottesbild Gott Krankheiten oder Katastrophen als Strafen schickt, ist das heute nicht mehr der Fall. Es gibt logischerweise immer noch Leute, die das glauben, die Reaktion der Mehrheit, wenn einer diesen Glauben äußert, zeigt aber, dass man mehrheitlich das heute anders sieht.

Das ist klar ein Wandel im Gottesbild, der wie gesagt nichts mit "wahr" oder "falsch" zu tun hat.

 

Werner

[Werner001]

Es ist ein logischer Bruch, der deswegen auftritt, weil man sein eigenes, selbstgeschaffenes Weltbild mit aller Gewalt als das gottgewollte, biblisch offenbarte darstellen will. Das funktioniert nicht, bzw. es funktioniert nur dann, wenn man die Bibel in einer Art und Weise zerlegt und umdeutet, dass es möglich wäre, genau dieses Weltbild auch mit dem "kleinen Hobbit" oder mit Grimms Märchen zu begrünen, oder umgekehrt aus der Bibel auch das genau gegenteilige Weltbild aus der gleichen Bibel herauszulesen (letzteres sieht man ja schon an den ganzen völlig unterschiedlichen Richtungen von Katholizismus bis zu Mormonentum oder Zeugen Jehovas, die sich alle auf die gleiche Bibel berufen)

 

 

Wie kann man angesichts dieser Vielfalt der Gottesvorstellungen, die Du oben erwähnt hast, überhaupt zur Auffassung gelangen, ausgerechnet das eigene Gottesbild bzw. die eigene Religionsausübung seien tatsächlich das "Gottgewollte"?

 

Das ist so dermaßen absurd und gaga für mich, dass ich das nicht fassen kann.

Kann man nicht, man kann es sich nur einreden, so wie ich mir einreden kann, das ich der Mittelpunkt der Welt bin.

 

Werner

[Epicureus]

 

 

Beitrag anzeigenEpicureus sagte am 26 Januar 2014 - 16:36:

 

Beitrag anzeigenWerner001 sagte:

Es ist ein logischer Bruch, der deswegen auftritt, weil man sein eigenes, selbstgeschaffenes Weltbild mit aller Gewalt als das gottgewollte, biblisch offenbarte darstellen will. Das funktioniert nicht, bzw. es funktioniert nur dann, wenn man die Bibel in einer Art und Weise zerlegt und umdeutet, dass es möglich wäre, genau dieses Weltbild auch mit dem "kleinen Hobbit" oder mit Grimms Märchen zu begrünen, oder umgekehrt aus der Bibel auch das genau gegenteilige Weltbild aus der gleichen Bibel herauszulesen (letzteres sieht man ja schon an den ganzen völlig unterschiedlichen Richtungen von Katholizismus bis zu Mormonentum oder Zeugen Jehovas, die sich alle auf die gleiche Bibel berufen)

 

 

 

Wie kann man angesichts dieser Vielfalt der Gottesvorstellungen, die Du oben erwähnt hast, überhaupt zur Auffassung gelangen, ausgerechnet das eigene Gottesbild bzw. die eigene Religionsausübung seien tatsächlich das "Gottgewollte"?

 

Das ist so dermaßen absurd und gaga für mich, dass ich das nicht fassen kann.

 

Kann man nicht, man kann es sich nur einreden, so wie ich mir einreden kann, das ich der Mittelpunkt der Welt bin.

 

Werner

 

 

 

Aber diese Menschen sind ja geistig ansonsten ziemlich auf der Höhe. Wie kommt es dann ausgerechnet in diesem Bereich zu einem Totalausfall der geistigen Funktionen?

bearbeitet 26. Januar 2014 von Epicureus

[Werner001]

 

 

Beitrag anzeigenEpicureus sagte am 26 Januar 2014 - 16:36:

 

Beitrag anzeigenWerner001 sagte:

Es ist ein logischer Bruch, der deswegen auftritt, weil man sein eigenes, selbstgeschaffenes Weltbild mit aller Gewalt als das gottgewollte, biblisch offenbarte darstellen will. Das funktioniert nicht, bzw. es funktioniert nur dann, wenn man die Bibel in einer Art und Weise zerlegt und umdeutet, dass es möglich wäre, genau dieses Weltbild auch mit dem "kleinen Hobbit" oder mit Grimms Märchen zu begrünen, oder umgekehrt aus der Bibel auch das genau gegenteilige Weltbild aus der gleichen Bibel herauszulesen (letzteres sieht man ja schon an den ganzen völlig unterschiedlichen Richtungen von Katholizismus bis zu Mormonentum oder Zeugen Jehovas, die sich alle auf die gleiche Bibel berufen)

 

 

 

Wie kann man angesichts dieser Vielfalt der Gottesvorstellungen, die Du oben erwähnt hast, überhaupt zur Auffassung gelangen, ausgerechnet das eigene Gottesbild bzw. die eigene Religionsausübung seien tatsächlich das "Gottgewollte"?

 

Das ist so dermaßen absurd und gaga für mich, dass ich das nicht fassen kann.

 

Kann man nicht, man kann es sich nur einreden, so wie ich mir einreden kann, das ich der Mittelpunkt der Welt bin.

 

Werner

 

 

 

Aber diese Menschen sind ja geistig ansonsten ziemlich auf der Höhe. Wie kommt es dann ausgerechnet in diesem Bereich zu einem Totalausfall der geistigen Funktionen?

Ich weiß es nicht.

Ich halte mich selbst nicht für einen dummen oder unterbelichteten Menschen, aber ich habe selbst die Erfahrung gemacht, dass ich viele Dinge sehr lange einfach geglaubt habe, ohne sie zu hinterfragen. Ich gehe sogar davon aus, dass ohne meine Homosexualität, die mich quasi gezwungen hat, mit dem Hinterfragen zu beginnen, ich heute noch ein sehr gläubiger (im Sinne der Kirche) Mensch wäre. Es funktioniert ähnlich wie bei Verschwörungstheorien, die Tatsache, dass es Kritiker gibt, nimmt man eher als Beweis dafür, dass man selbst Recht hat. Nur sehr einschneidende Ereignisse (bei mir war es das Thema Homosexualität) können diesen Teufelskreis aufbrechen, wobei man mMn aufpassen muss, dass man nicht den einen nur durch einen anderen ersetzt.

 

Werner

[Epicureus]

Nur sehr einschneidende Ereignisse (bei mir war es das Thema Homosexualität) können diesen Teufelskreis aufbrechen, wobei man mMn aufpassen muss, dass man nicht den einen nur durch einen anderen ersetzt.

 

Werner

 

 

Du meinst, auch HS könne ein "Teufelskreis" sein?

[Werner001]

Nur sehr einschneidende Ereignisse (bei mir war es das Thema Homosexualität) können diesen Teufelskreis aufbrechen, wobei man mMn aufpassen muss, dass man nicht den einen nur durch einen anderen ersetzt.

 

Werner

 

 

Du meinst, auch HS könne ein "Teufelskreis" sein?

Nein. Man muss aufpassen, dass man den einen Glaubensteufelskreis nicht einfach durch einen anderen ersetzt, z. B. indem man unkritisch statt an die Lehren einer Kirche dann genau so unkritisch an die Lehren von anderen Wahrheitskennern glaubt.

 

Werner

[Epicureus]

Nur sehr einschneidende Ereignisse (bei mir war es das Thema Homosexualität) können diesen Teufelskreis aufbrechen, wobei man mMn aufpassen muss, dass man nicht den einen nur durch einen anderen ersetzt.

 

Werner

 

 

Du meinst, auch HS könne ein "Teufelskreis" sein?

Nein. Man muss aufpassen, dass man den einen Glaubensteufelskreis nicht einfach durch einen anderen ersetzt, z. B. indem man unkritisch statt an die Lehren einer Kirche dann genau so unkritisch an die Lehren von anderen Wahrheitskennern glaubt.

 

Werner

 

 

Ach so!

[Long John Silver]

Das haengt aber weniger damit zusammen, dass das Gottesbild frueher nicht richtig war, sondern dass man einfach noch nicht den Zugang zu bestimmten Dingen hatte, das ist ja auch eine Frage des Alters und von Wissen.

Ein Gottesbild kann genau so wenig richtig oder falsch sein, wie eine Leberwurst gut oder nicht gut sein kann. Der eine mag diese Leberwurst, der andere nicht, und so ist es auch mit Gottesbildern.

Es ist allerdings feststellbar, dass das "offizielle" Gottesbild, das die Kirche verkündet, einem Wandel unterliegt.

Während es vor 500 Jahren noch völlig klar war, dass nach dem "offiziellen" Gottesbild Gott Krankheiten oder Katastrophen als Strafen schickt, ist das heute nicht mehr der Fall. Es gibt logischerweise immer noch Leute, die das glauben, die Reaktion der Mehrheit, wenn einer diesen Glauben äußert, zeigt aber, dass man mehrheitlich das heute anders sieht.

Das ist klar ein Wandel im Gottesbild, der wie gesagt nichts mit "wahr" oder "falsch" zu tun hat.

 

Werner

 

Ich will mich mit dir nicht darueber auseinandersetzen, was in einem Gottesbild richtig oder falsch ist, ich sage lediglich, dass mir die Beliebigkeit und Austauschbarkeit von Gottesbildern fremd ist und ich sie auch nicht nachvollziehen kann, und das mir auch deshalb irgendeine Vorstellung von Spagat sehr fremd erscheint und eher eine negativer Weg als ein positiver.

 

Ich muss es auch nicht nachvollziehen koennen. Ich sagte auch lediglich, dass mein Gottesbild sich nicht grundlegend geaendert hat seit meiner Kindheit, und dass gewisse Erweiterungen nur damit zu tun hatten, dass ich einige Dinge nicht wissen konnte, die das ganze abrundeten, und dass das nicht ein Hinweis darauf ist, dass es frueher falsch war und korrigiert werden musste (ich es also anpassen musste), sondern einzig, dass ich es in einen mehr rationalen Rahmen stellen konnte, der mir als Kind nicht in dem Ausmass zur Verfuegung stand. Allerdings war ich schon auf der mir als richtig erscheinenden Spur.

[Udalricus]

Falls jemand also eine ausschließlich schwule Praktik kennt (und diese hier nicht öffentlich sagen möchte) - bitte per PM bei mir melden. Ich lerne gerne dazu! Danke.

 

Was soll die Verarsche?

 

Sobald zwei Männer beteiligt sind, es eine schwule Praktik.

[Chrysologus]

Falls jemand also eine ausschließlich schwule Praktik kennt (und diese hier nicht öffentlich sagen möchte) - bitte per PM bei mir melden. Ich lerne gerne dazu! Danke.

 

Was soll die Verarsche?

 

Sobald zwei Männer beteiligt sind, es eine schwule Praktik.

 

Äh - nein. Die Praktik geht auch zwischen Mann und Frau,.

[Long John Silver]

Falls jemand also eine ausschließlich schwule Praktik kennt (und diese hier nicht öffentlich sagen möchte) - bitte per PM bei mir melden. Ich lerne gerne dazu! Danke.

 

Was soll die Verarsche?

 

Sobald zwei Männer beteiligt sind, es eine schwule Praktik.

 

Das ist Unsinn.

 

Es wurde bereits versucht, es dir zu erklaeren.

 

Vielleicht kapierst du es anders herum: vaginaler Geschlechtverkehr geht aus einsichtigen koerperlichen Gruenden nur heterosexuell. Orale und manuelle Zaertlichkeit geht unabhaengig vom Geschlecht der Beteiligten. Pussy meets Pussy geht aus einsichtigen koerperlichen Gruenden nur zwischen zwei Frauen (ich wollte jetzt mal Frauen erwaehnen, das ganze hier ist seit laengst viel zu miefig maennerlastig).

 

Dass Handlungen ihren speziellen Spass daraus bestehen, welche Geschlechtskonstellationen die Betreffenden haben, hat mit dem Begriff "Praktik" (ganz scheusslich!) nicht zu tun, diese Ebene liegt dann in der Natur der Sache, aber das eine andere Ebene. Die beiden Ebenen verzahnen sich zwar emotional, aber korrekterweise muss man sie auseinanderhalten, wenn man ueber Sexualitaet und Erotik mit so daemlichen Begriffen wie Praktiken operiert.

 

Und von einem erwachsenen Menschen, der ueber solche Themen unbedingt sprechren will, sollte man das auch erwarten koennen.

bearbeitet 27. Januar 2014 von Long John Silver

[Franciscus non papa]

Falls jemand also eine ausschließlich schwule Praktik kennt (und diese hier nicht öffentlich sagen möchte) - bitte per PM bei mir melden. Ich lerne gerne dazu! Danke.

 

Was soll die Verarsche?

 

Sobald zwei Männer beteiligt sind, es eine schwule Praktik.

 

 

 

Wenn man schon keine Ahnung hat, dann sollte man wenigstens höflich sein und sich nicht auf diese Weise ausdrücken.

[Udalricus]

Wenn man schon keine Ahnung hat, dann sollte man wenigstens höflich sein und sich nicht auf diese Weise ausdrücken.

Wenn jeder weiß, was ich meine, aber trotzdem so tut, als verstehe er mich nicht, ist es "Verarsche"!

[Ennasus]

D.h. dass ich mit dem konkreten Umsetzung der Sexualitaet auf etwas reagiere, was mir vorgegeben ist, naemlich die biologischen Moeglichkeiten/Faehigkeiten/Prozesse, und dass das ein Spannungsfeld ergibt, dem die Theologie Rechnung tragen muss, wenn sie Gott und Menschen als in einem gesamten Prozess verbunden ansiehen will und nicht kuenstlich trennen.

Nach meiner Wahrnehmung wird das im Christentum kaum, allenfalls in Ansätzen gemacht. Erstaunlicherweise wurde bisher nicht die Biologie, Psychologie oder sonst eine Wissenschaft, sondern die Bibel und die Tradition zugrundegelegt, um sich eine Meinung zu diesem Thema zu bilden. Der Punkt gehört für mich ebenfalls zu den zahlreichen Rätseln, die das Verhältnis Christentum/Sexualität aufgibt: Warum zieht man alte Texte heran, wenn man biologische Möglichkeiten, Fähigkeiten und Prozesse untersuchen will?

Genau das hab ich oben mit dem Spannungsfeld zwischen einem modernen Gottesbild und altertümlichen Vorstellungen gemeint.

Wenn man Gott nicht mehr als ein Stammesidol unter vielen ansieht, ist es doch auch nicht möglich, auf diesem Stammesidol zugeschriebenen Ansichten moderne Ethik- und Moralvorstellungen aufzubauen. Ich sehe das eigentlich wie LJS, man muss die religiöse Komponente nicht ausblenden, ich halte es aber für absurd, sich vorzustellen, dass da jemand sitzt, der ein Problem damit hat, wenn Menschen außerhalb der Moralvorstellungen der RKK miteinander sexuellen Kontakt haben.

Von einem antiken Stammesidol kann ich mir das vorstellen, aber von einem Gott, der dem modernen Gottesbild entspricht?

 

Werner

Ich sehe eigentlich nicht, dass sich die Bibel (und damit das, was immer wieder aus Ausgangspunkt für den christlichen Glauben dienen sollte) sich mit biologischen Fragestellungen beschäftigt. Sie geht einfach ganz selbstverständlich von der Wirklichkeit, wie sie Menschen erleben und erfahren, aus. D a s tut sie - und insofern sind die biologischen Gegebenheiten und Voraussetzungen unseres Menschseins sowieso ständig die Voraussetzung für alles, was in diesen Texten steht.

 

Womit sich die Bibel aber wirklich beschäftigt, das ist einerseits das, was der Jude Amos Oz und seine Tochter Fania Oz-Salzberger in dem (wirklich tollen) Buch "Juden und Worte", das Alfons in den GG empfohlen hat, u.a. so schreiben (hier konkret im Zusammenhang mit der Frage nach den Frauen in der Bibel): "Unsere verwickelte Geschichte von Einbeziehungen und Ausschluss, von vernehmbaren und verstummten Stimmen, handelt nicht nur von jüdischen Frauen. Man kann sie auch als eine allgemeingültige menschliche Fabel vom Überleben durch Erinnerung verstehen. Die mehrere Dutzend zählenden Protagonisten, die wir in diesem Kapitel zusammengebracht haben, eher eine Folge von Leuten, die Texte voller Ideen und Vorstellungen mit sich führen, die sie stur und liebevoll zusammen mit Milch und Brot ihren leiblichen Kindern verabreichen. Egal, ob Jalta von Sara abstammte oder ob die Jungfrau von Ludmir Jaltas Gene trug. Hier kommt es darauf an, dass Jalta über Sara las und Hanna Rachel Verbermacher über Jalta forschte. Es ging nicht um den leiblichen Vater, sondern um die Kontinuität der Geschichte. Das Vermächtnis der Identität. Die schriftlich fixierten Äquivalente von Judas Siegelring, Schnur und Stab.

Und natürlich um das Kind, das sie alle mit in die Zukunft nimmt. Man frage nur Tamar. Sie hat es verstanden."

 

Das ist das Zweite, worum es geht: um die Frage nach dem Zukünftigen und was werden muss, damit Zukunft sein wird.

Es geht in der Bibel darum, dass sie - wie alle "heiligen Schriften" der Menschheit vom Werden des Menschen spricht. Sie macht das - anders als andere heilige Schriften - vom Ziel her, von der Perspektive des Zukünftigen, dessen, was erst noch werden soll.

Zweimal: einmal aus der Perspektive des Menschensohns, von dessen zukünftigem Erscheinen sie weiß und von dem sie in ganz genauen Bildern erzählt. Und einmal am fertigen "Zukunftsmodell" in der Gestalt Jesu.

"Die Bibel aber erzählt davon aus dem Blickwinkel "der bereits integrierten Zeit", in Handlungsgeschichten, die nicht mehr Abbilder sind, sondern die Bewegungsgestalt des Integrationsvollzugs selber - sichtbar gewordene Werdebewgung der Grenzüberschreitung. Ihre Geschichten sind Wegsprache vom gelungenen Wachstum, das sein wird. (Sie erzählt gewissermaßen uns Sauriern des geistigen Erdmittelalters vom Schwalbenflug, als ob es die Vögel schon gäbe.)

Angesichts der Kirchengeschichte klingt das wie Hohn.

Aber das historische Christentum ist nicht gleichbedeutend mit dem, was die Bibel uns mitteilen will. Dass sie durch so lange Zeit und oft so schrecklich missverstanden ist, liegt daran, dass wir sie mit den Augen eines überwiegend reflexiv dominierten Bewusstseins ("mental") gelesen haben: trennend, zerteilend, voller Angst, Wut und Rache, als ein statisches Abbild einer gnadenlos gespaltenen Welt.

Dabei bräuchten wir, um ihre Texte richtig zu lesen, neue Augen "von morgen" und einen neuen Verstand: Symbol-Augen, die in jedem Teilausschnitt das unzerteilte Leben erkennen und einen Ganzheitsverstand, der aus Liebe die Wege der Liebe versteht."

(Veronica Gradl, Prat, S.62 und 63)

 

Ich glaube, wer (wie Werner) es gelernt hat, die Bibel mental, konkretistisch zu lesen, als einen historischen Bericht, mit wortwörtlich ernstzunehmenden Aussagen, für den ergibt sich wirklich ein Bruch im Verstehen, wenn er erkennt, dass das so nicht stimmen kann. Es ist vermutlich nur folgerichtig, wenn er seinen Glauben und seine Gottesbeziehung völlig losgelöst von der Bibel sich entwickeln lässt und spürt, dass das, was er als biblische Aussagen zur Sexualität gelernt hat, nichts mit seiner eigenen Gottesbeziehung zu tun haben. Wenn er darauf besteht, dass sein Leben als (auch) sexuelles Wesen vor diesem seinem Gott Bestand hat und sein darf.

 

Wer dagegen (wie LJS) immer schon gespürt und erfahren hat, dass diese Texte vom Leben erzählen und nicht von einem kleinlichen voyeuristischen Gott, der den Menschen ihr Sein, wie sie sind, schlecht macht und verbieten will, dessen Bibelverständnis und Gottesbild muss sich nicht grundsätzlich ändern, das kann sich einfach weiten und nachjustiert werden, wo neue Erfahrungen und neues Wachstum neues Verstehen ermöglichen.

 

Was ich schon sehe, ist, dass natürlich auch der Umgang mit den Trieben und der Sexualität Thema der Bibel ist. Wie denn auch nicht, es macht uns zu Menschen, dass wir auch sexuelle Wesen sind. Die Auseinandersetzung mit dem Trieb spielt natürlich in jder Religion und in allen "heiligen Schriften" eine beherrschende Rolle.

Aber es geht dabei nicht drum, irgendwelche "Praktiken" per se als böse oder gut darzustellen, sondern es geht permanent um die Frage, wie der Trieb zur seelisch-geistigen Dimension des Menschseins passt, so, dass er nicht zerstörerisch wirkt, sondern als brennende, leidenschaftliche Sinnlichkeit (wie sie auch bei Heiligen zu finden ist!) und Kraft im Dienst des Lebens und der Liebe.

 

Noch einmal Veronica Gradl (Die Ruhe des siebten Tages und die Ohnmacht der Kraft):

"Die Bibel benützt an vielen Stellen eine brünstig-blutrünstige Sprache, die jedem modernen Verfechter der "Fleischeslust" Ehre machen würde. Sie kleidet ihr "Sexualverbot" in eine ausgesprochen sexuelle Sprache.

In den christlichen Jahrhunderten hat die Kirche eine ausgeprägte und ausdrückliche Triebfeindlichkeit daraus entwickelt, obwohl die sinnlich-leibnahe Qualität der Sprache in den Texten der Bibel nicht nur dort zu finden ist, wo Sexualität und Begierde verworfen werden, sondern auch dort, wo vom Bund Gottes mit den Menschen und von der Heiligung der Herzen die Rede ist.

(...)

Wie passt der Geist zur Sexualität ?

Wie passt die Triebunterworfenheit der menschlichen Natur zu ihre Bedürftigkeit nach Sinn und Transzendenz?

F r e u d , und viele "Realisten" mit ihm, hat die Frage nach der Seite des Triebes entschieden: Religion ist Illusion, aus der Angst und dem Sicherheitsbedürfnis entsprungen. Triebverzicht und Kultur sind überanstrengte und schiefe Versuche, einen Konflikt zu lösen, der prinzipiell gar nicht lösbar ist.

Die K i r c h e , die Religionsphilosophie und viele "idealistisch" eingestellte Menschen mit ihr, haben den umgekehrten Weg für sich gewählt: Der niedrige Trieb ist böse und muss verworfen werden, damit die "höheren, edleren" Anteile verwirklicht werden.

B e i d e Einstellungen sind S t r a t e g i e n d e r S p a l t u n g , hervorgegangen aus der festen Überzeugung, dass es keine andere Möglichkeit gibt, mit den gegebenen Tatsachen umzugehen.

(...)

Wie passt das Begehren zum Triebverzicht, wann führt Askese zur Grausamkeit und wann zu größerer Klarheit und Kraft in der Güte?

Dogmatische Heilslehre bringt Hexenverfolgung hervor und zur "Tugend" gehört "Inquisition".

Wann gerät Triebbefriedigung zur Ich-Auflösung? Wann führt das Bejahen der Lust zur Grausamkeit? und wann zu größerer Klarheit und Kraft in der Güte? Wahlloser Genuss bringt Verbrechen hervor und zur "Orgie" gehört der Sadismus". Wie also?"

 

D a s sind die Themen, mit denen sich die Bibel im Zusammenhang mit Sexualität auseinandersetzt.

[rince]

Was mich am meisten nervt, ist dieses Geschwätz von "schwulen Praktiken". Es gibt überhaupt keine "schwulen Praktiken" - es gibt einfach nur verschiedene sexuelle Vorlieben. Völlig unabhängig vom Geschlecht der Mitwirkenden.

 

Sehr oft aber werden aus "Vorlieben" schnell "Praktiken", unter anderem "schwule".

 

Das wird man kaum bestreiten können.

Klär mich auf, was ist eine solche Praktik, die ich nicht auch als Hete praktizieren kann, und dabei immer noch nicht das kleinste bisschen schwul werde?

[asia]

Wenn man schon keine Ahnung hat, dann sollte man wenigstens höflich sein und sich nicht auf diese Weise ausdrücken.

Wenn jeder weiß, was ich meine, aber trotzdem so tut, als verstehe er mich nicht, ist es "Verarsche"!

Nein, denn jeder andere hier weiß, dass es schwule Praktiken nur in deinem Kopf gibt (und in den Köpfen anderer Erkenntnisresistenter).

[Inge]

Wenn man schon keine Ahnung hat, dann sollte man wenigstens höflich sein und sich nicht auf diese Weise ausdrücken.

Wenn jeder weiß, was ich meine, aber trotzdem so tut, als verstehe er mich nicht, ist es "Verarsche"!

Der eine oder andere hier mag gewisse Vermutungen haben, was du meinst, aber wenn du das meinst, was wir vermuten, dann liegst du nunmal völlig falsch. Und da du dich beharrlich weigerst, auszusprechen, was du meinst, gleichzeitig aber dieses nicht Ausgesprochene rundweg verdammst und ablehnst, gibst du gerade die ziemlich lächerliche Figur des ahnungslosen Möchtegern-Besserwissers ab.