Sammelthread Homosexualität

[Udalricus]

Das heißt, du argumentierst rein gesellschaftspolitisch, aus religiöser Sicht ist es dir egal?

 

Keinesfalls. Aber die religiöse Dimension wird ja von vielen hier negiert.

[Werner001]

Das heißt, du argumentierst rein gesellschaftspolitisch, aus religiöser Sicht ist es dir egal?

 

Keinesfalls. Aber die religiöse Dimension wird ja von vielen hier negiert.

Es mutet jedenfalls seltsam an, wenn jemand, der das Leben ohne Frau und Kinder bei sich selbst für besonders gottgefällig hält und der sich freiwillig für einen Lifestyle ohne Frau und Kinder entschieden hat, anderen Leuten vorhält, sie würden, weil sie keine Frau und keine Kinder haben, gesellschaftlich "ungesund" sein.

 

Ich zahle zumindest Rentenversicherungsbeiträge, aus denen die Mütterrente genommen wird.

 

Welchen Beitrag zur Gesellschaft leistest du?

 

Werner

[Werner001]

Es ist schon lustig. Die Argumente, die Udal (und mit ihm ja die gesamte religiöse Homokritikerfraktion) vorbringt, sind haargenau die gleichen Argumente, mit denen vor 200 Jahren die Säkularisation begründet wurde.

"Kein Beitrag für die Gesellschaft, gesellschaftlich unproduktiv" usw.

 

Werner

bearbeitet 1. Februar 2014 von Werner001

[Long John Silver]

 

Find ich komisch. Mir machen knutschende Heteros gar nichts.

Was empfindest du bei zwei knutschenden Frauen?

 

Werner

 

 

 

Bin zwar nicht gemeint, aber: Es kommt wohl bei Maennern darauf an, wie die knutschenden Frauen aussehen und ob sie sie sexy finden oder welche Rolle sie fuer sich dabei vorsehen oder sich vorstellen. Wertfrei ist das Zuschauen dann auch nicht.

 

 

 

Komisch bleibt das alles aber doch. Viele Hetero-Männer sagen, dass sie knutschende Männer eklig finden - knutschende Frauen aber bei ihnen vielfach in die Kategorie "erotisch" fallen. Demgegenüber kenne ich eigentlich keinen Schwulen, der küssende Heteros eklig fände. Es gibt sogar Schwule, die sich Hetero-Pornos angucken.

 

Sind Schwule da per se irgendwie toleranter? Oder liegt das nur daran, dass sie in einer heteronormativen Umwelt aufwachsen und sich daher an küssende Heteros als "Normalfall" eh gewöhnt haben?

 

Ich sehe nicht, dass Heterosexuelle staendig knutschen (darum geht es ja), ich kann mich auch nicht entsinnen als Kind oft knutschende Erwachsene gesehen zu haben. Ich habe vor meinen Kindern auch nicht geknutscht. Last but not least, nicht umsonst gibt es ja Alterfreigabe fuer Filme etc.

 

Was ich aber eigentlich sagte wollte, ist, dass bei diesen Dingen Identifikation eine grosse Rolle spielt und wenn man sich gar nicht mit etwas identifizieren kann, kann es durchaus zu einem Brrrrh-Gefuehl kommen. Ich hatte vor einiger Zeit hier einmal versucht, zu diskutieren, ob dieses bestimmten Emotionen nicht einen "angeborenen", also evolutionaer bedingten Kern haben, werde es aber nicht noch einmal tun, weil das hier im Forum unmoeglich ist zu diskutieren. Es ist auch egal. Wenn wir uns einigen koennen, dass Weggucken dann die beste Methode ist, sind alle sicher zufrieden.

[Epicureus]

Ich sehe nicht, dass Heterosexuelle staendig knutschen (darum geht es ja), ich kann mich auch nicht entsinnen als Kind oft knutschende Erwachsene gesehen zu haben. Ich habe vor meinen Kindern auch nicht geknutscht. Last but not least, nicht umsonst gibt es ja Alterfreigabe fuer Filme etc.

 

 

 

Ähhh ... Du weißt schon, dass Kinder heutzutage Zugang zum sogenannten "Internet" haben, oder? Und dass fast jeder durchschnittliche Jugendliche schon mehr als einen Porno konsumiert haben dürfte ...

 

Oder glaubst Du ernsthaft, eine Altersfreigabe würde Jugendliche daran hindern, an Sexfilme zu kommen?

 

Wobei ich manchmal vergesse, von wo aus Du schreibst: Bei Euch darf man sich ja nach Herzenlust abschlachten, erwürgen, erschießen und vergewaltigen - sobald aber irgendwo eine nackte Brustwarze zu sehen ist, kollabiert die Nation sogleich kollektiv.

 

Und mal ganz abgesehen von direkten sexuellen Darstellungen: Die Gesellschaft ist so oder so durch und durch heteronormativ strukturiert. Ob mit oder ohne Küssen, man sieht überall heteronormative Rollenkonstellationen (Werbung, Film und Fernsehen), dass so etwas für jedes Kind völlig "normal" sein dürfte. Umso wichtiger ist es, dass auch mit anderen Erscheinungsformen von Partnerschaft, etwa zwei Männer oder zwei Frauen, in Berührung kommt. Einfach, um zu sehen, dass es da ist. Und dass es nichts Schlimmes ist.

bearbeitet 1. Februar 2014 von Epicureus

[Werner001]

In Deutschland ist es schon im Vorabendprogramm nichts ungewöhnliches, einen Mann und eine Frau zusammen im Bett zu sehen. Und wenn sie dann aufsteht um ins Bad zu gehen, dann wickelt sie sich auch nicht wie in amerikanischen Spätabendfilmen vom Hals bis zu den Knöcheln ins Laken, sondern man sieht erst ihre nackte Brust und dann ihren nackten Po.

Da ist D und USA ziemlich unterschiedlich gepolt.

 

Werner

[Long John Silver]

In Deutschland ist es schon im Vorabendprogramm nichts ungewöhnliches, einen Mann und eine Frau zusammen im Bett zu sehen. Und wenn sie dann aufsteht um ins Bad zu gehen, dann wickelt sie sich auch nicht wie in amerikanischen Spätabendfilmen vom Hals bis zu den Knöcheln ins Laken, sondern man sieht erst ihre nackte Brust und dann ihren nackten Po.

Da ist D und USA ziemlich unterschiedlich gepolt.

 

Werner

 

Ich finde es einfach interessant, dass eine Reihe Leute, die wirklich unverdaechtig sind, schwulen- oder lesbenfeindlich zu sein, auch bestimmte Reflexe haben.

 

Das ist mir laengst aufgefallen, darueber habe ich mir Gedanken gemacht, in eines Bereiches, der mir naheliegend vorkommt.

 

Wir muessen und sollten uns hier darueber nicht eingehender unterhalten, dazu gibt es andere Moeglichkeiten. Ich habe es hier nur bemerkt.

 

(Es reagieren eben nicht alle gleich und das waere auch schlimm, weil Automaten sind wir nicht und das ist auch weder mit Reflex noch mit "angeboren" nicht gemeint. Auch da sind Verabsolutierungen auf jeden Fall unzulaessig, das nebenbei. Wir sind auch keine bonobos, wir differenzieren und das bereits auf einer grundsaetzlichen biologischen Ebene.)

bearbeitet 1. Februar 2014 von Long John Silver

[Werner001]

In Deutschland ist es schon im Vorabendprogramm nichts ungewöhnliches, einen Mann und eine Frau zusammen im Bett zu sehen. Und wenn sie dann aufsteht um ins Bad zu gehen, dann wickelt sie sich auch nicht wie in amerikanischen Spätabendfilmen vom Hals bis zu den Knöcheln ins Laken, sondern man sieht erst ihre nackte Brust und dann ihren nackten Po.

Da ist D und USA ziemlich unterschiedlich gepolt.

 

Werner

 

Ich finde es einfach interessant, dass eine Reihe Leute, die wirklich unverdaechtig sind, schwulen- oder lesbenfeindlich zu sein, auch bestimmte Reflexe haben.

 

Das ist mir laengst aufgefallen, darueber habe ich mir Gedanken gemacht, in eines Bereiches, der mir naheliegend vorkommt.

 

Wir muessen und sollten uns hier darueber nicht eingehender unterhalten, dazu gibt es andere Moeglichkeiten. Ich habe es hier nur bemerkt.

 

(Es reagieren eben nicht alle gleich und das waere auch schlimm, weil Automaten sind wir nicht und das ist auch weder mit Reflex noch mit "angeboren" nicht gemeint. Auch da sind Verabsolutierungen auf jeden Fall unzulaessig, das nebenbei).

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was du mir sagen willst.

 

Ich hatte angemerkt, dass es bei uns nichts Ungewöhnliches ist, Mann und Frau in intimen Situationen zu sehen, weshalb es vermutlich einen gesellschaftlichen Gewöhnungseffekt gebe.

 

Ich verstehe nicht so recht, was deine letzten Anmerkungen dazu beitragen sollten.

 

Werner

[Long John Silver]

 

Ähhh ..

Du weißt schon, dass Kinder heutzutage Zugang zum sogenannten "Internet" haben, oder? Und dass fast jeder durchschnittliche Jugendliche schon mehr als einen Porno konsumiert haben dürfte ...

 

Oder glaubst Du ernsthaft, eine Altersfreigabe würde Jugendliche daran hindern, an Sexfilme zu kommen?

 

 

Gerade da selektieren die Jugendlich voellig nach Igitt-was fuer ein S******* und Find-ich-Geil, will ich sehen. Gerade da suchen sie sich nichts aus, was sie eklig finden oder mit dem sie nichts anfangen koennen oder was sie ablehnen. Und ueber das, womit sie nichts anfangen koennen, haben sie eine ziemliche herbe Meinung, die den erwachsenen empfindlichen political-correctness-Seelen mit Sicherheit die Traenen in die Augen treibt.

 

Das ist also kein zuendendes Argument, im Gegenteil. Auf diesem Gebiet scheiden sich die Geschmack grundsaetzlich und da gibt es kein political correctness-Denken oder -Gefuehl.

 

Was auch richtig so ist.

bearbeitet 1. Februar 2014 von Long John Silver

[Epicureus]

Gerade da selektieren die Jugendlich voellig nach Igitt-was fuer ein S******* und Find-ich-Geil, will ich sehen. Gerade da suchen sie sich nichts aus, was sie eklig finden oder mit dem sie nichts anfangen koennen oder was sie ablehnen. Und ueber das, womit sie nichts anfangen koennen, haben sie eine ziemliche herbe Meinung, die den erwachsenen empfindlichen political-correctness-Seelen mit Sicherheit die Traenen in die Augen treibt.

 

 

 

Häh?

 

Diesen Satz verstehe ich nicht.

 

Das klingt so, als würde ich als schwuler Mann es im Sinne der political correctness begrüßen, wenn heterosexuell gepolte Jugendliche sich aus "Solidarität" mit "LGBTTI-Menschen" Schwulenpornos ansähen.

 

Nichts läge mir ferner. Warum sollte ich so etwas auch fordern? Jeder guckt das, was er geil findet - und fertig.

bearbeitet 1. Februar 2014 von Epicureus

[Epicureus]

Nachtrag: Schwulenpornos sind selbstverständlich ein Nischenprodukt für Kenner.

 

Deswegen verzeichnen Gay-Seiten im Internet auch diese kümmerlich geringen Klick- und Nutzerzahlen. Wer guckt sich so etwas Ekliges schon an?

 

 

Und deswegen befindet sich der Sammelthread der Homo-Schwulitäten bei mykath ja auch erst auf Seite 691. Weil es niemanden interessiert.

bearbeitet 1. Februar 2014 von Epicureus

[Udalricus]

Es ist schon lustig. Die Argumente, die Udal (und mit ihm ja die gesamte religiöse Homokritikerfraktion) vorbringt, sind haargenau die gleichen Argumente, mit denen vor 200 Jahren die Säkularisation begründet wurde.

"Kein Beitrag für die Gesellschaft, gesellschaftlich unproduktiv" usw.

 

Dein Problem ist, dass du Mensch und Lebensform nicht unterscheidest.

 

Homosexuelle sind sehr wohl für die Gesellschaft produktiv und wertvoll, manche Fähigkeiten, etwa im Bereich der Sensibilität oder im Künstlerischen, sind sogar nicht selten stärker ausgeprägt als bei Heterosexuellen.

 

Keinen schützens- oder fördernswürdigen Wert für die Gesellschaft allerdings hat ihr sexuelles Tun.

 

Das gilt im Übrigen auch für die zölibatäre Lebensform. Ich bin nicht dafür, dass diese staatlich subventiert wird. Ihr Wert wächst ja gerade aus ihrem Wesen des Verzichtes.

bearbeitet 1. Februar 2014 von Udalricus

[Epicureus]

Dein Problem ist, dass du Mensch und Lebensform nicht unterscheidest.

 

Homosexuelle sind sehr wohl für die Gesellschaft produktiv und wertvoll, manche Fähigkeiten, etwa im Bereich der Sensibilität oder im Künstlerischen, sind sogar nicht selten stärker ausgeprägt als bei Heterosexuellen.

 

Keinen schützens- oder fördernswürdigen Wert für die Gesellschaft allerdings hat ihr sexuelles Tun.

 

 

 

 

Seit wann wird etwa beim Ehegattensplitting für homosexuelle Lebenspartner so etwas wie deren "sexuelles Tun" geschützt und gefördert?

 

Es geht um gegenseitige Verwantwortung, Einstehen für den Partner, finanzielle und ideelle Unterstützung in guten wie in schlechten Zeiten. Entlastung der Solidargemeinschaft. Was hat das mit Deinen hier ständig sabbernd-angeekelt angeführten "schwulen Praktiken" zu tun?

 

Wird beim staatlichen Schutz der Hetero-Ehe etwa vaginaler Geschlechtsverkehr gefördert?

 

Auf welchem Planeten lebst Du?

bearbeitet 1. Februar 2014 von Epicureus

[Epicureus]

PS: Deine ach so "sensiblen" und "künstlerisch begabten" Homosexuellen kannst Du Dir auch sonstwohin stecken. Es gibt mindestens genauso viele ignorante A****löcher unter ihnen wie bei Heterosexuellen.

 

Positive Diskriminierung hilft niemandem - sie zementiert nur Vorurteile.

[Werner001]

Keinen schützens- oder fördernswürdigen Wert für die Gesellschaft allerdings hat ihr sexuelles Tun.

 

Nimm es nicht persönlich, aber manchmal bin ich sprachlos über den Schwachsinn der Argumente, die vorgebracht werden.

Die allermeisten Sexualakte haben "keinen gesellschaftlichen Wert" in dem Sinn, den du meinst, alle nach den von der heiligen christkatholischen Lehre von der "natürlichen Familienplanung" empfohlenen Sexualakte haben keinen derartigen "gesellschaftlichen Wert".

Einen großen solchen "gesellschaftlichen Wert" hat dagegen die von deiner Kirche verdammte künstliche Befruchtung.

Das gilt im Übrigen auch für die zölibatäre Lebensform. Ich bin nicht dafür, dass diese staatlich subventiert wird. Ihr Wert wächst ja gerade aus ihrem Wesen des Verzichtes

[/Quote]

 

Wie sagtest du so schön in deinem Posting einleitend?

Dein Problem ist, dass du Mensch und Lebensform nicht unterscheidest.[/Quote]

 

Und anschließend vergleichst du meine Person mit deiner Lebensform, und merkst es nicht mal.

Wann hat denn je irgendjemand die staatliche Subventionierung von irgendwelchen Sexakten gefordert?

 

Du redest wirres Zeug.

Ich frage dich, warum meine Lebensform für die Gesellschaft nicht nützlich sein soll, u antwortest, mein Sexualleben sei nicht gesellschaftsnützlich.

 

Was willst du eigentlich?

 

Ich gebe dir einen Rat: Erzähle weiterhin etwas von Sünde und dass es deinem Gott ein Greuel ist. Damit kommst du wenigstens nicht in logische Schwierigkeiten, denn über Götter kann man behaupten was man will, das keiner widerlegen.

Das das keinen müden Hund hinter dem Ofen hervorlockt, was u über deine Götter erzählst, nimm am besten als Prüfung, sie werden es dir sicher anrechnen und dir im himmlischen Chor einen Platz als Solotenor dafür einräumen, dann kannst u für den Rest der Ewigkeit frolocken

 

Werner

[Franciscus non papa]

sie werden es dir sicher anrechnen und dir im himmlischen Chor einen Platz als Solotenor dafür einräumen, dann kannst u für den Rest der Ewigkeit frolocken

 

Werner

 

 

so viel kann ich gar nicht sündigen, als dass ich das auch noch ertragen müsste.

[Epicureus]

Das das keinen müden Hund hinter dem Ofen hervorlockt, was u über deine Götter erzählst, nimm am besten als Prüfung, sie werden es dir sicher anrechnen und dir im himmlischen Chor einen Platz als Solotenor dafür einräumen, dann kannst u für den Rest der Ewigkeit frolocken

 

 

 

 

Willst Du das den Engeln wirklich antun?

[Werner001]

Das das keinen müden Hund hinter dem Ofen hervorlockt, was u über deine Götter erzählst, nimm am besten als Prüfung, sie werden es dir sicher anrechnen und dir im himmlischen Chor einen Platz als Solotenor dafür einräumen, dann kannst u für den Rest der Ewigkeit frolocken

 

 

 

 

Willst Du das den Engeln wirklich antun?

An himmlische Chöre glaub ich nicht, aber ich denke, Udal tut es. Und es könnte ja sein, dass er Recht hat, dann ist es für die Engel eine Ehre.

 

Werner

[Franciscus non papa]

Ehre????????

[Epicureus]

 

An himmlische Chöre glaub ich nicht, aber ich denke, Udal tut es. Und es könnte ja sein, dass er Recht hat, dann ist es für die Engel eine Ehre.

 

Werner

 

 

Bei solchen Engeln könnte selbst ich wieder gläubig werden ...

[Werner001]

Ehre????????

Ja klar, wenn die sichtbare und die unsichtbare Welt nach den Vorstellungen von Udal beschaffen ist...

 

Werner

[Udalricus]

Du redest wirres Zeug.

Ich frage dich, warum meine Lebensform für die Gesellschaft nicht nützlich sein soll, u antwortest, mein Sexualleben sei nicht gesellschaftsnützlich.

 

Was willst du eigentlich?

 

Ich rede kein wirres Zeug. Es tut mir leid, wenn du nicht verstehst, was ich meine.

 

Die Ehe zwischen Mann und Frau gilt seit Jahrtausenden als Garant der Gesellschaft.

Ein wesentlicher Grund dafür ist ihre Offenheit für Kinder und damit den Fortbestand der Menschheit.

 

Homosexuelle Gemeinschaften damit auf eine Stufe zu stellen ist nicht gerechtfertigt.

 

Geht es lediglich darum, dass Anerkennung dafür gezollt wird, wenn Menschen Verantwortung füreinander übernehmen, so sollte man diese Anerkennung konsequent allen Gemeinschaften zukommen lassen, wo Verantwortung füreinander übernommen wird, unabhängig von Zahl, Geschlecht, Religion, Nation und sexueller Neigung.

 

Das habe ich schon mehrmals in ähnlicher Weise geäußert. Langsam sollte meine Position dazu bekannt sein.

[Franciscus non papa]

ja, ja, ist ja gut. Dir ist hoffentlich bewußt, dass damit auch jede Menge anderer Lebensentwürfe abgelehnt werden:

 

- Zölibatäre Lebensweise ist dann auch nutzlos für die Gesellschaft

- Ehen zwischen Menschen jenseits des zeugungs-/gebärfähigen Alters, sowie überhaupt Menschen, die keine Kinder bekommen können, oder gar wollen

- kinderlose Ehen, warum auch immer sie kinderlos sind.

- das Leben Jesu- völlig nutzlos für die Gesellschaft.

 

Wenn du das so sehen magst, ist dir das unbenommen. Aber du musst auch gestatten, daß andere das alles wirres Zeug ansehen.

[Long John Silver]

 

Die allermeisten Sexualakte haben "keinen gesellschaftlichen Wert" in dem Sinn, den du meinst, alle nach den von der heiligen christkatholischen Lehre von der "natürlichen Familienplanung" empfohlenen Sexualakte haben keinen derartigen "gesellschaftlichen Wert".

 

 

 

Nein, Werner, da verrennst du dich. Fairerweise muss man sagen, dass die Fortpflanzung in den Kulturen und ihren Gemeinschaften natuerlich stets einen hohen gesellschaftlichen Wert hatte und zwar oft so hoch, dass sie organisiert wurde gesellschaftlich ganz unabhaengig von unserer heutigen Vorstellung von individueller Partnerschaft und romantischer Liebe. Das hat nichts mit der katholischen Kirche zu tun, dass war in allen moeglichen Gesellschaften so, unabhaengig von einer bestimmten Religion. Unabhaengig davon, dass Fortpflanzung frueher haeufig direkt mit lokalen anderen gesellschaftlichen Interessen in Verbindung stand (Erbe, Besitz etc.) sorgt schliesslich auch heute noch dieser spezielle Akt fuer den Fortbestand der Menschheit (die Reproduktionsmedizin ist kein Mittel der Wahl, sondern entsteht zum weit ueberwiegenden Teil aus einer Situation von Krankheit und ihrer Behandlung) und allein deshalb hatte und hat er "gesellschaftlichen" Wert.

 

Ob es heutzutage Sinn macht, das ganze mit bestimmten finanzielle Foerderung in Verbindung zu bringen, ist eine andere Frage, wie heftige Diskussionen zeigen.

 

Eine ganz andere Frage sind Udalricus' individuelle Bemuehungen, aufgrund eines bestimmten gedanklichen Konzeptes weitreichende moralische Schluesse ueber das Leben anderer Menschen zu ziehen und diese individuellen Ansprueche in ein angeblich wertfreies (religioeses) Anliegen zu verpacken.

bearbeitet 2. Februar 2014 von Long John Silver

[Long John Silver]

In Deutschland ist es schon im Vorabendprogramm nichts ungewöhnliches, einen Mann und eine Frau zusammen im Bett zu sehen. Und wenn sie dann aufsteht um ins Bad zu gehen, dann wickelt sie sich auch nicht wie in amerikanischen Spätabendfilmen vom Hals bis zu den Knöcheln ins Laken, sondern man sieht erst ihre nackte Brust und dann ihren nackten Po.

Da ist D und USA ziemlich unterschiedlich gepolt.

 

Werner

 

Ich finde es einfach interessant, dass eine Reihe Leute, die wirklich unverdaechtig sind, schwulen- oder lesbenfeindlich zu sein, auch bestimmte Reflexe haben.

 

Das ist mir laengst aufgefallen, darueber habe ich mir Gedanken gemacht, in eines Bereiches, der mir naheliegend vorkommt.

 

Wir muessen und sollten uns hier darueber nicht eingehender unterhalten, dazu gibt es andere Moeglichkeiten. Ich habe es hier nur bemerkt.

 

(Es reagieren eben nicht alle gleich und das waere auch schlimm, weil Automaten sind wir nicht und das ist auch weder mit Reflex noch mit "angeboren" nicht gemeint. Auch da sind Verabsolutierungen auf jeden Fall unzulaessig, das nebenbei).

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was du mir sagen willst.

 

Ich hatte angemerkt, dass es bei uns nichts Ungewöhnliches ist, Mann und Frau in intimen Situationen zu sehen, weshalb es vermutlich einen gesellschaftlichen Gewöhnungseffekt gebe.

 

Ich verstehe nicht so recht, was deine letzten Anmerkungen dazu beitragen sollten.

 

Werner

 

Ich habe auch keinen wirklichen Zusammenhang entdeckt zwischen deinem Posting und meiner Frage, was der Grund sein koennte, dass auch Leute, die wirklich als unverdaechtig gelten koennen, homosexuelle abzulehnen oder diskriminieren zu wollen, eine gewissen Igitt-Reflex haben. Das heisst doch einfach, dass es nicht einfach eine gerade Linie zwischen Feindlichkeit und solchen Reflexen gibt. Die mag oft sein, aber oft auch nicht. Wenn dem so ist, steckt etwas anderes dahinter, deshalb ist die Annahme von Aristippos berechtigt, es koenne etwas angeborenes/evolutionaeres dahinter stecken, was sich nicht generell unterdruecken laesst. Muss man ja nicht weiter denken wollen oder gut finden, aber berechtigt waere die Annahme auf jeden Fall.

 

Diese Frage hat wiederum nichts damit zu tun, ob in D Kinder im Vorabendprogramm nackte Busen und Popos sehen

 

Ich haenge halt der These an, dass vieles ueber innere Identifikation passiert, aehnlich dem Konzept der Spiegelneuronen auf anderer Ebene, dass die Identifikation mit denen, die man sieht, bestimmte Reflexe erzeugen, die nicht durch den Verstand abzustellen sind, weil sie ganz woanders entstehen und begruendet sind. Ist aber wie gesagt, nicht wirklich ein Thema fuer diesen Thread.

bearbeitet 2. Februar 2014 von Long John Silver