Sammelthread Homosexualität

[Beutelschneider]

und gehen zum "Zauberdoktor", um sich ein Amulett zu kaufen, das vor Krankheiten schützen soll.

Warum soll das für unser Verständnis paradox sein. Ich kenne eine Menge Leute, die zum Heilpraktiker laufen oder homöopathische Mittel nehmen oder an Astrologie glauben oder zu transzendenten Geistwesen beten...

Dale

Und sogar Astrophysiker, die an einen "Gott" glauben. Menschen sind halt gelegentlich widersprüchliche Lebewesen.

Mich würden mal die Gelegenheiten interessieren, in denen Menschen NICHT widersprüchlich sind.

[Julius]

Ich versteh es einfach nicht.

 

Ich auch nicht ganz. Ich versuche dennoch eine Erklärung:

 

In Afrika gibt es noch sehr viel Archaisches und damit verbundene Traditionen und Gedankengut.

 

In archaischen Gesellschaften herrschte ein instinktives Gespür für das, was für den Fortbestand der Gruppe schlecht oder gut ist. Bestimmte Formen des Sexuellen werden instinktiv als negativ erahnt.

 

Darüber hinaus herrscht aber auch eine große Hilflosigkeit im Umgang mit "Outsidern", also in der Frage, wie mit denen zu verfahren ist, die gegen das instinktiv Gute verstoßen. Daher wird oft instinktiv die Ausmerzung des Bösen mit der Ausmerzung der Person, die Böses tut, verbunden.

 

Ähnliches kennen wir aus dem Alten Testament, wo ähnliche Instinkte am Werk sind: "Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen." (Num 17,7)

 

Der christliche Glaube lehrt die Differenzierung zwischen Mensch und Tat.

 

Damit tut man sich in Afrika, auch in kirchlichen Kreisen, noch schwer ....

 

Im Übrigen vertrete ich auch die These, dass die demonstrative Zurschaustellung und rechtliche Förderung homosexueller Lebensweisen in der westlichen Welt die Abneigung dagegen in Afrika eher noch fördert.

 

Ein etwas differenziertere Betrachtungsweise ist inzwischen allerdings auch bei "Afrika" angesagt:

 

http://www.scross.co.za/2014/01/africas-anti-gay-laws/

[Werner001]

Ich versteh es einfach nicht.

 

Ich auch nicht ganz. Ich versuche dennoch eine Erklärung:

 

In Afrika gibt es noch sehr viel Archaisches und damit verbundene Traditionen und Gedankengut.

 

In archaischen Gesellschaften herrschte ein instinktives Gespür für das, was für den Fortbestand der Gruppe schlecht oder gut ist. Bestimmte Formen des Sexuellen werden instinktiv als negativ erahnt.

 

Darüber hinaus herrscht aber auch eine große Hilflosigkeit im Umgang mit "Outsidern", also in der Frage, wie mit denen zu verfahren ist, die gegen das instinktiv Gute verstoßen. Daher wird oft instinktiv die Ausmerzung des Bösen mit der Ausmerzung der Person, die Böses tut, verbunden.

 

Ähnliches kennen wir aus dem Alten Testament, wo ähnliche Instinkte am Werk sind: "Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen." (Num 17,7)

 

Der christliche Glaube lehrt die Differenzierung zwischen Mensch und Tat.

 

Damit tut man sich in Afrika, auch in kirchlichen Kreisen, noch schwer ....

 

Im Übrigen vertrete ich auch die These, dass die demonstrative Zurschaustellung und rechtliche Förderung homosexueller Lebensweisen in der westlichen Welt die Abneigung dagegen in Afrika eher noch fördert.

 

Ein etwas differenziertere Betrachtungsweise ist inzwischen allerdings auch bei "Afrika" angesagt:

 

http://www.scross.co.za/2014/01/africas-anti-gay-laws/

Ja, Südafrika hat da eine deutliche Sonderstellung.

 

Werner

[kam]

Ja, Südafrika hat da eine deutliche Sonderstellung.

 

Werner

 

 

Warum eigentlich?

[Julius]

Ja, Südafrika hat da eine deutliche Sonderstellung.

 

"Southern Cross" ist die Wochenzeitung der Southern African Catholic Bishops' Conference: da gehören noch Botswana und Swaziland dazu. Naja ... irgendwie kann man die schon gemeinsam betrachten ...

[Shubashi]

In diesem englischen Wikipedia-Eintrag kann man recht farbenfroh die Teilung der Weltgemeinschaft in Bezug auf die Stellung der HS-Rechte sehen. Immerhin eine Mehrheit von 94 Staaten unterstützt die entsprechende Resolution der Generalversammlung bei 54 Anhängern der Gegenresolution. Der große Haken dürfte aber die neutrale Fraktion sein, weil dort die Schwergewichte Russland, China und Indien vertreten sind.

Die geographische Verteilung stützt aber die hier bereits geäusserten Beobachtungen, v.a. Asien und Afrika sind sehr skeptische Kontinente.

[Epicureus]

Hier sind ja einige User der Ansicht, Asien und Afrika müssten ihre ganz eigenen Wege gehen, um HS in ihre Gesellschaft zu integrieren. Diese Wege sollten bewusst nicht an den westlichen "gay lifestyle" angelehnt sein, der von der Mehrheit der Bevölkerung rigoros abgelehnt wird.

 

Ich sehe das kritisch. "Westlicher Gay Lifestyle" bedeutet für mich nicht in erster Linie wilde Parties, CSD, Lack und Leder - sondern vielmehr absolute Gleichberechtigung mit Heterosexuellen - Menschenrechte. Wenn ich dann aber höre, dass es einen sogenannten "dritten Weg" gebe, dann kann ich mir darunter nur wenig vorstellen. Soll das dann so wie "Emanzipation light" ablaufen?

 

Also nach dem Motto: Solange die Homos etwa in Nigeria oder Pakistan nicht weiter auffallen und schön brav ihre Fresse halten, könnte man ihnen ein paar Mini-, Mikro- oder Nano-Rechte zugestehen. Mehr dann aber auch bitte nicht.

 

Für mich sind Menschenrechte unteilbar. Und auch nicht aufgrund irgendwelcher religiöser oder stammesgeschichtlicher Befindlichkeiten zu relativieren.

[Epicureus]

Bischof Ackermann zur Homosexualität:

 

Zum Thema Homosexualität erklärte Ackermann: "Das christliche Menschenbild geht von der Polarität der Geschlechter aus, aber wir dürfen nicht einfach sagen, Homosexualität sei widernatürlich". Der 50-Jährige schränkte aber ein, dass Homosexualität nicht in Promiskuität und Triebbefriedigung ausgelebt werden dürfe. Sollte aber in einer eingetragenen Partnerschaft Treue und Verantwortung gelebt werden, "dann können wir dieses Verantwortungsbewusstsein nicht ignorieren".

 

 

Ah ja. Es darf also in homosexuellen Partnerschaften so etwas wie Treue und Verantwortung geben - aber bitte keine hemmungslose "Triebbefriedigung". Empfiehlt Ackermann Homo-Paaren die Josefsehe? Oder Sex ohne Triebbefriedigung, also quasi nur Soft-Sex nach Einnahme von Valium? Wie weit darf man als schwuler verpartnerter Katholik dann gehen? Darf man überhaupt noch ejakulieren - oder zählt das bereits unter "Triebbefriedigung"?

 

Ich fürchte, Ackermanns Geschwurbel wirft mehr Fragen auf als es beantwortet.

 

Oder möchte jemand seine kryptischen Worte für mich übersetzen?

[Shubashi]

Hier sind ja einige User der Ansicht, Asien und Afrika müssten ihre ganz eigenen Wege gehen, um HS in ihre Gesellschaft zu integrieren. Diese Wege sollten bewusst nicht an den westlichen "gay lifestyle" angelehnt sein, der von der Mehrheit der Bevölkerung rigoros abgelehnt wird.

 

Ich sehe das kritisch. "Westlicher Gay Lifestyle" bedeutet für mich nicht in erster Linie wilde Parties, CSD, Lack und Leder - sondern vielmehr absolute Gleichberechtigung mit Heterosexuellen - Menschenrechte. Wenn ich dann aber höre, dass es einen sogenannten "dritten Weg" gebe, dann kann ich mir darunter nur wenig vorstellen. Soll das dann so wie "Emanzipation light" ablaufen?

 

Also nach dem Motto: Solange die Homos etwa in Nigeria oder Pakistan nicht weiter auffallen und schön brav ihre Fresse halten, könnte man ihnen ein paar Mini-, Mikro- oder Nano-Rechte zugestehen. Mehr dann aber auch bitte nicht.

 

Für mich sind Menschenrechte unteilbar. Und auch nicht aufgrund irgendwelcher religiöser oder stammesgeschichtlicher Befindlichkeiten zu relativieren.

 

Ich denke, Menschenrechte sind für die meisten hier unteilbar. Allerdings sollte man auch realistisch sein, d.h. es gibt eine riesige Spannbreite von z.B. Skandinavien bis Nordkorea. Alles, was weniger Nordkorea oder Zentralafrika ist, ist noch lange nicht Skandinavien, aber in meinen Augen eine kleiner oder größerer Schritt zum Besseren.

Man könnte z.B. als Extrem Afghanistan nehmen, unter den Taliban ein Greuel für westliche Menschenrechtler. Dennoch ist auch unter Einfluss westlicher Herrschaft allenfalls eine minimale Verbesserung z.B. von Schwulen-, Frauen- und Kinderrechten (z.B. bei Bildung) möglich gewesen, einfach weil gesellschaftlicher Wandel und westliche Liberalität nun mal auf völlig anderen sozialen, wirtschaftlichen und historischen Voraussetzungen fußt.

http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Afghanistan

 

D.h. wenn selbst der Einsatz extremen politischen Zwangs in solchen Ländern keine Liberalität ermöglicht, dürfte milder politischer Druck erst recht nichts bewirken. Das einzige was vorstellbar ist, dürfte eine langfristige Entwicklung aufgrund sich verbessernder sozialer und wirtschaftlicher Verhältnisse sein, aber eben nicht westlicher Druck.

bearbeitet 6. Februar 2014 von Shubashi

[Merkur]

D.h. wenn selbst der Einsatz extremen politischen Zwangs in solchen Ländern keine Liberalität ermöglicht, dürfte milder politischer Druck erst recht nichts bewirken. Das einzige was vorstellbar ist, dürfte eine langfristige Entwicklung aufgrund sich verbessernder sozialer und wirtschaftlicher Verhältnisse sein, aber eben nicht westlicher Druck.

Im Moment geht die langfristige Entwicklung in eine andere Richtung. Ich sehe die Ursachen dafür nicht in den sozialen Verhältnissen oder den traditionellen Gesellschaftsstrukturen. Die sind zwar - soweit ich das beurteilen kann - prüde, aber nicht ohne weiteres gewalttätig. Ein Gesetz, das es zur Straftat macht, eine gleichgeschlechtliche Heirat nicht bei den Strafverfolgungsbehörden zu melden, paßt nicht zu einer Kultur, in der Familien- und Stammeszugehörigkeiten eine bedeutende Rolle spielen. Ich vermute, dass die derzeitige Entwicklung auf eine unglückliche Konstellation verschiedener Einflußgrößen zurückzuführen ist, zu denen einerseits das Befremden über den Westen und seine Absonderlichkeiten gehört und andererseits der Einfluß bestimmter religiöser Interessengruppen, wie z.B. US-amerikanischer Freikirchen.

bearbeitet 6. Februar 2014 von Merkur

[Udalricus]

Empfiehlt Ackermann Homo-Paaren die Josefsehe?

 

Ich hoffe, dass er es so meint.

[Werner001]

Empfiehlt Ackermann Homo-Paaren die Josefsehe?

 

Ich hoffe, dass er es so meint.

Wenn er solche Mogelpackungen empföhle, sollte er das aber auch klar sagen!

 

Werner

[Aristippos]

Empfiehlt Ackermann Homo-Paaren die Josefsehe?

 

Oder möchte jemand seine kryptischen Worte für mich übersetzen?

Herr Ackermann empfiehlt überhaupt nichts. Und die kryptischen Worte sind genau darum kryptisch, damit sie nicht übersetzt werden können.

 

Ackermann labert einfach rum, und zwar so schwammig, dass er nicht explizit der Kirchenlehre widerspricht, dabei aber doch so nett klingt, dass liberalere Ohren verantwortungsvollen homosexuellen Geschlechtsverkehr, der nicht promisk und keine bloße Triebbefriedigung ist, als gebilligt heraushören können.

[Werner001]

Apropos Josefs-Ehe: Alle, ausnahmslos alle Argumente, die gegen die Homoehe vorgebracht, kann man eins zu eins auch auf die Josefs-Ehe übernehmen. Die Josefs-Ehe trennt nämlich die Institution Ehe vom Thema Sexualität. Wenn man das da tun kann, kann man es auch bei der Homoehe tun. Die dort eventuell ausgübte Sexualität mag füpr die kirche immer noch "sündhaft" sein, aber Argumente gegen eine Verehelichung von Homosexuellen gibt es keine, die nicht ebenso gegen eine Verehelichung von Josefs-Paaren sprechen würden.

 

Werner

[Epicureus]

Empfiehlt Ackermann Homo-Paaren die Josefsehe?

 

Oder möchte jemand seine kryptischen Worte für mich übersetzen?

Herr Ackermann empfiehlt überhaupt nichts. Und die kryptischen Worte sind genau darum kryptisch, damit sie nicht übersetzt werden können.

 

Ackermann labert einfach rum, und zwar so schwammig, dass er nicht explizit der Kirchenlehre widerspricht, dabei aber doch so nett klingt, dass liberalere Ohren verantwortungsvollen homosexuellen Geschlechtsverkehr, der nicht promisk und keine bloße Triebbefriedigung ist, als gebilligt heraushören können.

 

 

 

Dafür liebe ich die katholische Kirche. Gegen deren Pudding sind Worte von Angela Merkel hart wie Kruppstahl.

[Alfons]

Empfiehlt Ackermann Homo-Paaren die Josefsehe?

 

Oder möchte jemand seine kryptischen Worte für mich übersetzen?

Herr Ackermann empfiehlt überhaupt nichts. Und die kryptischen Worte sind genau darum kryptisch, damit sie nicht übersetzt werden können.

 

Ackermann labert einfach rum, und zwar so schwammig, dass er nicht explizit der Kirchenlehre widerspricht, dabei aber doch so nett klingt, dass liberalere Ohren verantwortungsvollen homosexuellen Geschlechtsverkehr, der nicht promisk und keine bloße Triebbefriedigung ist, als gebilligt heraushören können.

 

So habe ich das auch verstanden. One-Night-Stands und Bumsen quer durch die Rabatten sind pfui, aber in Treue verbundene unauffällig lebende schwule katholische Paare - da könnte man dran denken, mal in Erwägung zu ziehen, zu überlegen, ob man da vielleicht irgendwann unter Umständen - äh, pssst, nicht so laut - ein Auge zudrücken könnte. Eventuell.

 

Alfons

[Chrysologus]

Mir erscheinen Ackermanns Aussagen eher als eine Suchbewegung. Die Bischöfe haben endlich zugestanden, dass die Moralehre der Kirche in diesen Punkten eine Lehre der Amtskirche - genauer des höheren Klerus - ist, nicht aber eine Lehre oder ein Glaube des Kirchenvolkes - also der Laien und weiten Teilen des einfachen Klerus. Im übrigen sei darauf hingewiesen, dass dieses Eingeständnis zuerst in Köln formuliert wurde, also keinesfalls von einem Bischof stammt, der als modernistisch gilt.

 

Theologisch ist ein solches Eingeständnis von erheblicher Tragweite - denn eine nicht rezipierte Lehre, eine Lehre, die von den Gläubigen als untauglich verworfen wurde, bei einer solchen Lehre muss man schon nach ihrer Gültigkeit fragen (Kardinal Marx hat das Anfang der Woche ausdrücklich getan und negativ geantwortet). Und wenn man nun zu dem Schluss kommen sollte, dass die Nichtannahme der Lehre durch die Gläubigen mehr als nur eine lehramtliche Implikation ist, dann muss man sich auf die Suche machen, was denn dann gelten kann?

 

Und in der Frage der Homosexualität scheint sich hier etwas zu bewegen: Ackemann zitiert ja fast schon Schönborn und Woelki: Wenn in einer Beziehung Treue, Vertrauen, Liebe und Zuverlässigkeit auf Dauer gelebt werden, dann ist das kein nichts. Dann kann man das nicht einfach als irregulär abtun.

 

Und wenn man diese Aussagen in den Kontext der Ackermann'schen Ausführen zu Sex vor der Ehe, zu Sekundärverheirateten und zu Empfängnisverhütung stellt, dann deutet einiges auf einen Paradigmenwechsel hin: Weg von der moraltheologischen Bewertung einzelner Akte und hin zu einer beziehungsorientierten Moral, die die Gottesbeziehung nicht ausspart. Gelebte Sexualtität wird damit vom Sockel des ganz besonderen heruntergeholt und als ein Ausdruck menschlicher Beziehungen gedeutet.

 

Dass das aber noch unscharf scheint, das liegt nun in der Natur der Sache. Denn - so laut kath.net & Co. nun toben und schreien mögen - vergessen wir bitte nicht, dass wir noch vor 12 Monaten ernsthaft erwartet hätten, dass sich bei solchen Aussagen mindestens der Nuntius in Marsch setzt, wenn man den Bischof nicht gleich nach Rom zitiert und absetzt.

[Werner001]

Empfiehlt Ackermann Homo-Paaren die Josefsehe?

 

Oder möchte jemand seine kryptischen Worte für mich übersetzen?

Herr Ackermann empfiehlt überhaupt nichts. Und die kryptischen Worte sind genau darum kryptisch, damit sie nicht übersetzt werden können.

 

Ackermann labert einfach rum, und zwar so schwammig, dass er nicht explizit der Kirchenlehre widerspricht, dabei aber doch so nett klingt, dass liberalere Ohren verantwortungsvollen homosexuellen Geschlechtsverkehr, der nicht promisk und keine bloße Triebbefriedigung ist, als gebilligt heraushören können.

 

So habe ich das auch verstanden. One-Night-Stands und Bumsen quer durch die Rabatten sind pfui, aber in Treue verbundene unauffällig lebende schwule katholische Paare - da könnte man dran denken, mal in Erwägung zu ziehen, zu überlegen, ob man da vielleicht irgendwann unter Umständen - äh, pssst, nicht so laut - ein Auge zudrücken könnte. Eventuell.

 

Alfons

Wobei, und das sagt eigentlich schon alles, selbst so eine Aussage aus dem Mund eines katholischen Bischofs schon sensationell ist. Ratzinger sprach da noch von der "Duldung ...[bzw.] Legitimation des Bösen"

Ist halt alles relativ.

 

Werner

[Epicureus]

Empfiehlt Ackermann Homo-Paaren die Josefsehe?

 

Oder möchte jemand seine kryptischen Worte für mich übersetzen?

Herr Ackermann empfiehlt überhaupt nichts. Und die kryptischen Worte sind genau darum kryptisch, damit sie nicht übersetzt werden können.

 

Ackermann labert einfach rum, und zwar so schwammig, dass er nicht explizit der Kirchenlehre widerspricht, dabei aber doch so nett klingt, dass liberalere Ohren verantwortungsvollen homosexuellen Geschlechtsverkehr, der nicht promisk und keine bloße Triebbefriedigung ist, als gebilligt heraushören können.

 

So habe ich das auch verstanden. One-Night-Stands und Bumsen quer durch die Rabatten sind pfui, aber in Treue verbundene unauffällig lebende schwule katholische Paare - da könnte man dran denken, mal in Erwägung zu ziehen, zu überlegen, ob man da vielleicht irgendwann unter Umständen - äh, pssst, nicht so laut - ein Auge zudrücken könnte. Eventuell.

 

Alfons

 

 

Ackermann, nach vorne an die Tafel! Und hundertmal schreiben:

 

"Sex ist geil!".

 

 

 

Was bitte soll ein Mensch mit Sex ohne "Triebbefriedigung"???

[Epicureus]

Empfiehlt Ackermann Homo-Paaren die Josefsehe?

 

Oder möchte jemand seine kryptischen Worte für mich übersetzen?

Herr Ackermann empfiehlt überhaupt nichts. Und die kryptischen Worte sind genau darum kryptisch, damit sie nicht übersetzt werden können.

 

Ackermann labert einfach rum, und zwar so schwammig, dass er nicht explizit der Kirchenlehre widerspricht, dabei aber doch so nett klingt, dass liberalere Ohren verantwortungsvollen homosexuellen Geschlechtsverkehr, der nicht promisk und keine bloße Triebbefriedigung ist, als gebilligt heraushören können.

 

So habe ich das auch verstanden. One-Night-Stands und Bumsen quer durch die Rabatten sind pfui, aber in Treue verbundene unauffällig lebende schwule katholische Paare - da könnte man dran denken, mal in Erwägung zu ziehen, zu überlegen, ob man da vielleicht irgendwann unter Umständen - äh, pssst, nicht so laut - ein Auge zudrücken könnte. Eventuell.

 

Alfons

Wobei, und das sagt eigentlich schon alles, selbst so eine Aussage aus dem Mund eines katholischen Bischofs schon sensationell ist. Ratzinger sprach da noch von der "Duldung ...[bzw.] Legitimation des Bösen"

Ist halt alles relativ.

 

Werner

 

 

Natürlich sind solche Worte für einen Mann der Kirche geradezu umstürzlerisch. Aber sie klingen in den Ohren der meisten modernen Menschen wie hilfloses Geschwurbel. Die Reaktionären werden sagen: "Seht, Ackermann kopuliert mit der Homo-Lobby!". Und bei den Liberalen wird er kaum mehr als ein amüsiertes Achselzucken hervorrufen, nach dem Motto: "Ach, hat die Kirche jetzt auch mal gemerkt, dass wir 2014 und nicht 1814 schreiben!?".

 

Von der Warte eines atheistischen schwulen Mannes kann ich nur sagen: Besser spät als nie. Und wenn die Worte Ackermanns auch nur einen suizidgefährdeten schwulen Jugendlichen von der Ausführung seiner Tat abhalten, wäre schon viel gewonnen.

[kam]

Ja, Südafrika hat da eine deutliche Sonderstellung.

 

Werner

 

 

Warum eigentlich?

 

 

Die Frage ist mir schon wichtig. Was ist in Südafrika anders und Grund für die andere Haltung zu homosexuellem Handeln?

[Chrysologus]

Warum die Haltung anders ist - das weiß ich nicht.

 

Die Geschichte Südafrikas ist nun deutlich anders als die des übrigen Afrikas. Die ersten europäischen Siedler - die Buren - wanderten etwas zeitgleich mit den Matabele/Zulu dort ein. Diese beiden Gruppen wurden dann in unterschiedlicher Weise von den Briten kolonisiert. Alleine das führte schon zu einer vollkommen anderen GEschichte als die Kolonisation jener Gebiete, die über mehr oder minder stabile Siedlungsverbände und staatlicher Strukturen verfügte.

[kam]

Warum die Haltung anders ist - das weiß ich nicht.

 

Die Geschichte Südafrikas ist nun deutlich anders als die des übrigen Afrikas. Die ersten europäischen Siedler - die Buren - wanderten etwas zeitgleich mit den Matabele/Zulu dort ein. Diese beiden Gruppen wurden dann in unterschiedlicher Weise von den Briten kolonisiert. Alleine das führte schon zu einer vollkommen anderen GEschichte als die Kolonisation jener Gebiete, die über mehr oder minder stabile Siedlungsverbände und staatlicher Strukturen verfügte.

 

Es wird ja gern behauptet, die "Homophobie" der Schwarzafrikaner sei ein Erbe der Kolonisierung. Heißt das, sie wurden nicht genügend kolonisiert? Denn die Einführung der Homo-Ehe in SA erfolgte aufgrund der dortigen Verfassung, die in britischer und römisch-holländischer Rechtstradition steht. Welche Rolle spielt der Islam, den es in Südafrika praktisch nicht gibt?

[Udalricus]

One-Night-Stands und Bumsen quer durch die Rabatten sind pfui, aber in Treue verbundene unauffällig lebende schwule katholische Paare - da könnte man dran denken, mal in Erwägung zu ziehen, zu überlegen, ob man da vielleicht irgendwann unter Umständen - äh, pssst, nicht so laut - ein Auge zudrücken könnte. Eventuell.

 

 

So kommt Ackermann rüber. Aber katholisch ist das nicht.

[gouvernante]

Aber katholisch ist das nicht.

Warum nicht?